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prova in cieco - Page 2
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

    prova in cieco

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    Re: prova in cieco

    Post  Ospite on Mon Sep 07, 2009 2:25 pm

    aircooled wrote:
    xin wrote:Secondo me se la differenza è lampante te ne accorgi subito se un componente è meglio dell'altro.
    Il problema grosso sono le sorgenti digitali, spesso escono con tensioni diverse l'un l'altra e diventa difficile valutarle a confronto; quanto meno va compensato il volume dall'ampli...
    In quel particolare caso reputo inutile la prova in commutazaione diretta istantanea

    Che ho detto??

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    Re: prova in cieco

    Post  aircooled on Mon Sep 07, 2009 2:36 pm

    tutto dè più
    ma torniamo indietro
    prendiamo 2 ampli perfettamente identici
    mettiamo insieme 10 persone per l'ascolto, a cui andremo a dire che a uno dei 2 ampli abbiamo cambiato i condenza elettrolitici, e da loro vogliamo sapere quali ritengano migliori, gli diamo un foglietto dove scrivere quale secondo loro suona meglio 1 o 2, cominciamo la commutazione veloce 1-2, la ripetiamo per 10 volte, a questo punto prendiamo i foglietti e leggiamo, nonostante le 2 macchine siano perfettamente uguali 9 su 10 nel migliore dei casi (quasi impossibile) hanno scelto 1 o 2, e solo 1 si è accorto che sono identici, tipica prova in cieco spazzatura


    _________________

     
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    Re: prova in cieco

    Post  Ospite on Mon Sep 07, 2009 3:11 pm

    aircooled wrote:tutto dè più
    ma torniamo indietro
    prendiamo 2 ampli perfettamente identici
    mettiamo insieme 10 persone per l'ascolto, a cui andremo a dire che a uno dei 2 ampli abbiamo cambiato i condenza elettrolitici, e da loro vogliamo sapere quali ritengano migliori, gli diamo un foglietto dove scrivere quale secondo loro suona meglio 1 o 2, cominciamo la commutazione veloce 1-2, la ripetiamo per 10 volte, a questo punto prendiamo i foglietti e leggiamo, nonostante le 2 macchine siano perfettamente uguali 9 su 10 nel migliore dei casi (quasi impossibile) hanno scelto 1 o 2, e solo 1 si è accorto che sono identici, tipica prova in cieco spazzatura

    Sono daccordo con te, anche x' partono già condizionati dal fatto che uno deve andar meglio dell'altro.

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    Re: prova in cieco

    Post  piroGallo on Mon Sep 07, 2009 5:01 pm

    aircooled wrote:
    xin wrote:
    aircooled wrote:questa tipologia degli switch ravvicinati è la più stupida che si posso attuare

    Ci argomenti?
    che devo argomentare?
    ... prova la commutazione 1-2 veloce, ...


    e io cosa ho detto? ho usato la parola ravvicinato anzichè veloce...
    ma volevo dire la stessa cosa! Laughing
    Gianni

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    Re: prova in cieco

    Post  aircooled on Mon Sep 07, 2009 5:06 pm

    piroGallo wrote:
    aircooled wrote:
    xin wrote:
    aircooled wrote:questa tipologia degli switch ravvicinati è la più stupida che si posso attuare

    Ci argomenti?
    che devo argomentare?
    ... prova la commutazione 1-2 veloce, ...


    e io cosa ho detto? ho usato la parola ravvicinato anzichè veloce...
    ma volevo dire la stessa cosa! Laughing
    Gianni
    infatti mica dicevo a te svegliaaaaaaaaaaaaaaaaaa


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    Re: prova in cieco

    Post  Luca58 on Mon Sep 07, 2009 5:31 pm

    E' il tuo logo che distrae...

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    Re: prova in cieco

    Post  aircooled on Mon Sep 07, 2009 8:49 pm

    ma siete proprio dei porcacion!
    e pensare che essa illibata è Laughing Laughing Laughing


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    Re: prova in cieco

    Post  Geronimo on Mon Sep 07, 2009 8:55 pm

    aircooled wrote:ma siete proprio dei porcacion!
    e pensare che essa illibata è Laughing Laughing Laughing

    Sì.....de 'recchie! affraid affraid affraid


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    Re: prova in cieco

    Post  Ospite on Mon Sep 07, 2009 11:30 pm

    Elcaset wrote:
    aircooled wrote:ma siete proprio dei porcacion!
    e pensare che essa illibata è Laughing Laughing Laughing

    Sì.....de 'recchie! affraid affraid affraid

    Manco quelle da quando ha scoperto gli Squallor

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    Re: prova in cieco

    Post  petrus on Tue Sep 08, 2009 9:32 am

    Quello su cui spesso mi interrogo è, non tanto se può funzionare la prova in cieco e quali siano le modalità corrette per effettuarla, ma più che altro a chi servono !
    Da dove nasce l'esigenza di queste prove e da chi ?
    Non sarà l'irrefrenabile bisogno, anzi, la pretesa di aver ragione, l'incapacità di accettare punti di vista diversi fossero anche apparentemente incomprensibili e illogici addirittura incerti?
    quindi, non il bisogno di dimostrare di avere ragione attraverso la capacità di argomentare, bensì il bisogno di avere ragione a scapito delle circostanze.
    Potremmo ricondurre questo atteggiamento, al bisogno di avere una realtà semplice con punti fermi di riferimento e di inserire l'interlocutore all'interno di questo semplice piano bidimensionale in cui ogni cosa ha un suo posto ben preciso.
    E' un atteggiamento tipico dell'infanzia e negli adulti si traduce in una necessità di imporsi agli altri.
    Non è tanto una questione di apertura mentale, quanto di diritto alle verità altrui.

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    Re: prova in cieco

    Post  Banano on Tue Sep 08, 2009 10:06 am

    Lorenzo, il tuo pensiero m'ha fatto riflettere, e son stato portato a darti ragione...solo che se mi analizzo capisco che sono IO stesso che mi metto in discussione per primo, che a causa di un certo grado di scetticismo voglio provare a capire se veramente sento alcune differenze.
    Non faccio prove in cieco, ma pongo la mia mente come se fossero tali....


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    Re: prova in cieco

    Post  aircooled on Tue Sep 08, 2009 10:09 am

    molto interessante petrus


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    Re: prova in cieco

    Post  petrus on Tue Sep 08, 2009 11:23 am

    Banano wrote:Lorenzo, il tuo pensiero m'ha fatto riflettere, e son stato portato a darti ragione...solo che se mi analizzo capisco che sono IO stesso che mi metto in discussione per primo, che a causa di un certo grado di scetticismo voglio provare a capire se veramente sento alcune differenze.
    Non faccio prove in cieco, ma pongo la mia mente come se fossero tali....

    Questo tuo è l'atteggiamento giusto che ogni audiofilo di buon senso dovrebbe adottare, io nel mio post mi riferisco all'assunto per cui la mia verità non è tale se non mi sottopongo alla "giusta" prova.

    Lorenzo

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    Re: prova in cieco

    Post  petrus on Tue Sep 08, 2009 11:26 am

    aircooled wrote:molto interessante petrus

    grazie air, sai che la penso come te sulle prove e sulla loro scarsa attendibilità, ho voluto aggiungere anche un' altra prospettiva della cosa che mi rimugina in testa da un pezzetto e ho colto la palla al balzo con il tuo thread.
    Spero possano nascere molti spunti interessanti.

    Lorenzo

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    Re: prova in cieco

    Post  aircooled on Tue Sep 08, 2009 12:31 pm

    prova in cieco semiseria
    torniamo all'ampli di prima ma questa volta si fa una prova in cieco semiseria
    prendiamo i 2 ampli ( Y e X) a uno questa volta sostituiamo veramente i condenza, che sulla carta siano migliori o peggiori non ci interessa, quello che si vuole scoprire sono le eventuali differenze e possibili migliorie o peggioramenti del suono per un eventuale upgrade
    come si procede?
    per prima cosa serve un ambiente corretto, a seguire un mobile che sia il più possibile neutro, cavi idem, casse adeguate alla potenza dell'ampli e che presentino un carico che in nessun parametro possano mettere in crisi l'ampli, a questo punto serve la sorgente, questa deve essere il meglio che riusciamo a trovare, nasce tutto da li, e se ci sono forti squilibri in partensa rischiamo di falsare il tutto, diciamo che la eventuale mancanza di uno degli ampli in un certo parametro potrebbe essere corretta da una esuberanza della sorgente proprio in quel dato punto e viceversa, falsando cosi del tutto la prova
    adesso servono 10 ascoltatori
    li prendiamo a caso? assolutamente no!
    prima di tutto devono essere persone che sanno cosa e come ascoltare, quindi audiofili navigati con impianti corretti e ambienti idem
    a questo punto troviamo 3 CD che siano conosciuti ed apprezzati da tutti i 10 partecipanti e si da inizio alle danze
    si comincia con l'ascolto del primo ampli con tutti e 3 i CD, in questo modo già siamo in grado di cominciare a capire un minimo il suono e sue caratteristiche, compreso eventuali accenni di insofferenza da ascolto prolungato, la famosa fatica da ascolto
    terminata la prima sessione con Y si passa all'ascolto di X e si rifà la stessa trafila, terminato l'ascolto di X si chiede di scrivere le proprie impressioni ai partecipanti indicando pure quale ampli si preferisce e il nome dell'ascoltatore
    a questo punto abbiamo terminato i preliminari della prova in cieco e si passa al vero e proprio test cieco
    il test si svolge in 2 fasi lunghe una settimana ciascuna
    vediamone le modalità
    acquisite le informazioni sull'ascolto di ognuno dei partecipanti viene fornito di un ampli per ciascuno, ovviamente non quello su cui ha espresso la preferenza, ma bensi quello scartato( questo a sua insaputa) l'ascoltatore lo porta a casa e lo fa lavorare per l'intera settimana, al termine della prima prova gli viene cambiato, questa volta gli si fornisce quello che in prima battuta aveva preferito, ascolta per l'intera settimana e..... a questo punto sentenzia in maniera definitiva cosa preferisce, Y o X
    adesso non resta che valutare le informazioni ricavate dal test, si prendono le 10 preferenze espresse e si vede quale dei 2 ampli ha ricevuto la maggior parte dei consensi, adesso sappiamo con buona approssimazione chi veramente suona meglio tra i 2 contendenti


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    Re: prova in cieco

    Post  Il delfino di Air on Tue Sep 08, 2009 3:54 pm

    aircooled wrote:prova in cieco semiseria
    torniamo all'ampli di prima ma questa volta si fa una prova in cieco semiseria
    prendiamo i 2 ampli ( Y e X) a uno questa volta sostituiamo veramente i condenza, che sulla carta siano migliori o peggiori non ci interessa, quello che si vuole scoprire sono le eventuali differenze e possibili migliorie o peggioramenti del suono per un eventuale upgrade
    come si procede?
    per prima cosa serve un ambiente corretto, a seguire un mobile che sia il più possibile neutro, cavi idem, casse adeguate alla potenza dell'ampli e che presentino un carico che in nessun parametro possano mettere in crisi l'ampli, a questo punto serve la sorgente, questa deve essere il meglio che riusciamo a trovare, nasce tutto da li, e se ci sono forti squilibri in partensa rischiamo di falsare il tutto, diciamo che la eventuale mancanza di uno degli ampli in un certo parametro potrebbe essere corretta da una esuberanza della sorgente proprio in quel dato punto e viceversa, falsando cosi del tutto la prova
    adesso servono 10 ascoltatori
    li prendiamo a caso? assolutamente no!
    prima di tutto devono essere persone che sanno cosa e come ascoltare, quindi audiofili navigati con impianti corretti e ambienti idem
    a questo punto troviamo 3 CD che siano conosciuti ed apprezzati da tutti i 10 partecipanti e si da inizio alle danze
    si comincia con l'ascolto del primo ampli con tutti e 3 i CD, in questo modo già siamo in grado di cominciare a capire un minimo il suono e sue caratteristiche, compreso eventuali accenni di insofferenza da ascolto prolungato, la famosa fatica da ascolto
    terminata la prima sessione con Y si passa all'ascolto di X e si rifà la stessa trafila, terminato l'ascolto di X si chiede di scrivere le proprie impressioni ai partecipanti indicando pure quale ampli si preferisce e il nome dell'ascoltatore
    a questo punto abbiamo terminato i preliminari della prova in cieco e si passa al vero e proprio test cieco
    il test si svolge in 2 fasi lunghe una settimana ciascuna
    vediamone le modalità
    acquisite le informazioni sull'ascolto di ognuno dei partecipanti viene fornito di un ampli per ciascuno, ovviamente non quello su cui ha espresso la preferenza, ma bensi quello scartato( questo a sua insaputa) l'ascoltatore lo porta a casa e lo fa lavorare per l'intera settimana, al termine della prima prova gli viene cambiato, questa volta gli si fornisce quello che in prima battuta aveva preferito, ascolta per l'intera settimana e..... a questo punto sentenzia in maniera definitiva cosa preferisce, Y o X
    adesso non resta che valutare le informazioni ricavate dal test, si prendono le 10 preferenze espresse e si vede quale dei 2 ampli ha ricevuto la maggior parte dei consensi, adesso sappiamo con buona approssimazione chi veramente suona meglio tra i 2 contendenti

    questa si è da provare!
    interessante....


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    Re: prova in cieco

    Post  petrus on Wed Sep 09, 2009 8:25 am

    Un' ultima cosa poi chiudo la questione, giuro
    Se esistono persone che affermano di sentire evidenti differenze nel suono del proprio impianto posando un legnetto sui diffusori o legando un fiocchetto sui cavi, a me personalmente non da nessun fastidio, posso scherzarci sopra ma in fin dei conti non ci trovo nulla di male e non ho nessun motivo per non crederci, non mi riesce di desiderare una prova in cui si possa finalmente mettere alla gogna e finalmente esporre al pubblico ludibrio il soggetto della prova, con lo scopo di affermare davanti a tutti che HO RAGIONE i legnetti non funzionano.
    Io ho sempre scelto i miei componenti con le mie orecchie ma anche e soprattutto direi con il mio cuore, ho amato, ho desiderato, ho anche sofferto per loro e per ottenere ciò che volevo.
    La ricerca di un piacere personale nell'ascolto della musica, passa anche attraverso l'estetica e l'affermazione del proprio gusto.
    Ma quale benda sugli occhi io amo guardare il mio impianto mentre ascolto musica, amo curare il layout in maniera maniacale, amo spolverare ogni componente e se tutto non è come io vorrei che fosse, CAMBIA la mia percezzione e cambia il suono senza che nessuno si possa permettere di dire che ciò non è possibile e che un test in doppio cieco lo dimostrerebbe affraid
    Certo non mi metto a fare una semiseria sul suono prima e dopo la spolveratina affraid o sull'influenza che ha il colore della guaina del cavo o che so io eppure vi assicuro che non riesco a lasciarmi andare completamente alla musica se il contorno non è quello giusto, quindi la mia percezione varia e varia anche per fattori non meramente tecnici e misurabili ma fondamentali.
    Ricordo che a Genova venne a suonare Rava ovviamente erano mesi che aspettavo il giorno e finalmente ci siamo.
    Vado sempre accompagnato da mia moglie anche se lei non è un'amante del jazz ma d'altronde neppure io adoro i balletti eppure.....
    beh quella sera eravamo all'aperitivo prima di entrare in teatro e da un nulla, ma chi ha figli può capire nasce un litigio, insomma il peggior concerto che abbia mai ascoltato ero persino infastidito dai suoni talmente era compromesso il mio equilibrio psico fisico
    Boh forse sto divagando troppo, magari questo non c'entra con il cieco o doppio cieco, ma ascoltare un pò di musica con il proprio impianto si può ?
    ognuno come ca@@o gli pare senza che qualcuno venga a scassare i maroni

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    Re: prova in cieco

    Post  aircooled on Wed Sep 09, 2009 12:03 pm

    questa si è da provare!
    interessante....
    e chi può fare delle prove per apparecchi distribuiti con questo metodo?
    non intendo cambiando i componenti interni, ma proprio con apparecchi diversi, ti immagini che mole di lavoro ci sarebbe dietro e poi per arrivare a quale risultato? dimostrare che Y piace a 6 persone e X a solo 4? l'HIFI secondo me è altra cosa, e per goderne appieno esiste un solo metodo valido, petrus lo ha spiegato in maniera perfetta a mio parere


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    Re: prova in cieco

    Post  Pazzoperilpianoforte on Wed Sep 09, 2009 2:24 pm

    Io però vorrei parlare anche dell'altro risvolto della medaglia.

    Fermo restando tutto quanto già detto (soprattutto la difficoltà di realizzare un doppio cieco scientificamente attendibile e la difficoltà legata alla tensione dell'ascoltatore/cavia), secondo me un audiofilo dovrebbe passare almeno una volta per la "gogna" di una prova in doppio cieco, anche se realizzata in ambiente domestico tra due apparecchi diversi. O magari tra due situazioni di uso/non uso di accessori.

    Perché dico questo? Perché spesso più che sentire differenze l'audiofilo è convinto che si debbano sentire. Perché a volte nel dubbio sull'esistenza di una differenza siamo portati a credere che tale differenza ci sia mentre spesso la differenza non c'è. Perché siamo spesso portati a pensare che non siamo suggestionabili ed invece lo siamo. Ma soprattutto perché una prova in doppio cieco permette all'audiofilo cavia di farsi una idea importante degli strumenti che usa per ascoltare, dei propri preconcetti, delle proprie insicurezze.

    Insomma credo che la prova in doppio cieco, se anche difficilmente svela verità incontrovertibili, può però essere strumento per l'audiofilo utile alla conoscenza di sé stesso. E magari anche alla conoscenza dei propri limiti. Che nessuno come gli audiofili tende a negare.


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    Re: prova in cieco

    Post  aircooled on Wed Sep 09, 2009 3:17 pm

    vuoi instaurare altre insicurezze negli appassionati? la prova casalinga con le solite modalità non porta a nulla se non a grossi casini per chi gli riconosce validità, tipo buttare una buona sorgente per una ciofeca, succede e succedera la migliore prova che il non professionista può fare e convivere per un certo periodo di tempo col nuovo oggetto per poi tornare a riprovare il vecchio per il solito periodo, a quel punto sarà in grado di capire quale dei 2 oggetti si comporta meglio per lui nella sua catena, e li dovrebbe fermarsi, cosa a cui invece di solito rinuncia per cominciare a elargire a tutti effimere verita


    Last edited by aircooled on Wed Sep 09, 2009 3:18 pm; edited 1 time in total


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    Re: prova in cieco

    Post  Geronimo on Wed Sep 09, 2009 3:17 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:Io però vorrei parlare anche dell'altro risvolto della medaglia.

    Fermo restando tutto quanto già detto (soprattutto la difficoltà di realizzare un doppio cieco scientificamente attendibile e la difficoltà legata alla tensione dell'ascoltatore/cavia), secondo me un audiofilo dovrebbe passare almeno una volta per la "gogna" di una prova in doppio cieco, anche se realizzata in ambiente domestico tra due apparecchi diversi. O magari tra due situazioni di uso/non uso di accessori.

    Perché dico questo? Perché spesso più che sentire differenze l'audiofilo è convinto che si debbano sentire. Perché a volte nel dubbio sull'esistenza di una differenza siamo portati a credere che tale differenza ci sia mentre spesso la differenza non c'è. Perché siamo spesso portati a pensare che non siamo suggestionabili ed invece lo siamo. Ma soprattutto perché una prova in doppio cieco permette all'audiofilo cavia di farsi una idea importante degli strumenti che usa per ascoltare, dei propri preconcetti, delle proprie insicurezze.

    Insomma credo che la prova in doppio cieco, se anche difficilmente svela verità incontrovertibili, può però essere strumento per l'audiofilo utile alla conoscenza di sé stesso. E magari anche alla conoscenza dei propri limiti. Che nessuno come gli audiofili tende a negare.

    Io mi propongo come cavia ma credo che la prova a cieco semplice sia più facile da effettuare
    Naturalmente, se dovessi risultare un' "orecchia d'oro", l'impianto di prova diventa mio come premio Rolling Eyes
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    Re: prova in cieco

    Post  aircooled on Wed Sep 09, 2009 3:21 pm

    scommetto che con la prova in "cieco semplice" nessuno è in grado di distinguere un elettrostatico da un dinamico


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    Re: prova in cieco

    Post  Geronimo on Wed Sep 09, 2009 3:26 pm

    aircooled wrote:scommetto che con la prova in "cieco semplice" nessuno è in grado di distinguere un elettrostatico da un dinamico

    Se ascolto i brani che dico io scommetto una bottiglia di Donna Fugata che indovino


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    Re: prova in cieco

    Post  Pazzoperilpianoforte on Wed Sep 09, 2009 3:51 pm

    aircooled wrote:scommetto che con la prova in "cieco semplice" nessuno è in grado di distinguere un elettrostatico da un dinamico

    Questa mi sembra veramente grossa, a meno che lo sperimentatore non bari nella maniera più indegna....


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    Re: prova in cieco

    Post  petrus on Wed Sep 09, 2009 4:02 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:Io però vorrei parlare anche dell'altro risvolto della medaglia.

    Fermo restando tutto quanto già detto (soprattutto la difficoltà di realizzare un doppio cieco scientificamente attendibile e la difficoltà legata alla tensione dell'ascoltatore/cavia), secondo me un audiofilo dovrebbe passare almeno una volta per la "gogna" di una prova in doppio cieco, anche se realizzata in ambiente domestico tra due apparecchi diversi. O magari tra due situazioni di uso/non uso di accessori.

    Perché dico questo? Perché spesso più che sentire differenze l'audiofilo è convinto che si debbano sentire. Perché a volte nel dubbio sull'esistenza di una differenza siamo portati a credere che tale differenza ci sia mentre spesso la differenza non c'è. Perché siamo spesso portati a pensare che non siamo suggestionabili ed invece lo siamo. Ma soprattutto perché una prova in doppio cieco permette all'audiofilo cavia di farsi una idea importante degli strumenti che usa per ascoltare, dei propri preconcetti, delle proprie insicurezze.

    Insomma credo che la prova in doppio cieco, se anche difficilmente svela verità incontrovertibili, può però essere strumento per l'audiofilo utile alla conoscenza di sé stesso. E magari anche alla conoscenza dei propri limiti. Che nessuno come gli audiofili tende a negare.

    Sono d'accordo con Vito ma non parlerei di limiti o meglio il limite è nel non riconoscere il vero ruolo della suggestione.
    Io sono partito dal presupposto appunto che c'è ed è una componente fondamentale la suggestione creata anche dalla sola presenza di un particolare oggetto od accessorio nell'impianto, è assurdo negarlo ma è anche assurdo pensare che non debba essere ritenuto importante o che non porti "miglioramenti" nel suono percepito, si tratta di bere il vino nel bicchiere giusto o di fare il pesto nel mortaio.

    La nostra percezione è assolutamente influenzata dal contesto.

    Apro e chiudo una parentesi per non andare OT; si parla spesso delle fiere come luoghi dove non si riesce ad apprezzare il suono delle elettroniche e ci si interroga sul perchè, chi ipotizza il trattamento acustico, chi parla di sinergie, io penso invece che sia il contesto sbagliato, non avrò mai una situazione ideale minima o sufficiente per apprezzare un buon impianto e un buon disco, nonostante qualunque trattamento acustico o sinergia si voglia creare.

    Io in un postaccio del genere come può essere una fiera brullicante e rumorante non ci vado per sentire musica, chiusa parentesi.

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    Re: prova in cieco

    Post  aircooled on Wed Sep 09, 2009 4:07 pm

    può sembrare inverosimile, ma per esperienza diretta è cosi
    nessun trucchetto, a volumi di ascolto medi o se preferite da appartamento non ho mai trovato nessuno che riconoscesse la differenza, ammeno che la prova non si svolga a casa del possessore di uno dei 2 diffusori e sul suo impianto, Elcaset non fare il furbo perche senno si passa da elettrostatico a diffusore dinamico standar e trombe ad alta efficenza e non dirmi che non sono 2 mondi diversi come tra dinamico e elettrostatico


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