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Albert Gian
Il Gazebo Audiofilo

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    Albert Gian

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    iano
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    Albert Gian

    Post  iano on Mon Mar 05, 2012 10:51 pm

    Ci sono due modi di vivere la vita. Uno è pensare che niente è un miracolo. L'altro è pensare che ogni cosa è un miracolo (Albert Gian Einstein)
    Ciao,Sebastiano

    fabiovob
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    Re: Albert Gian

    Post  fabiovob on Mon Mar 05, 2012 11:10 pm

    Il caso non è un miracolo, ma un insieme complesso di eventi il cui studio è spesso impossibile, a tale evento si attribuisce sovente il nome di miracolo.

    iano
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    Re: Albert Gian

    Post  iano on Mon Mar 05, 2012 11:40 pm

    L'esistenza del puro caso,inteso come evento non legato entro una catena di cause ed effetti,è indimostrabile.
    Ma come dici bene per noi è sufficiente non essere a conoscenza della catena deterministica per trovarci a tutti gli effetti davanti a un puro caso.
    Esempio il tasto randoom del cd player.
    Se nelle istruzioni ci fosse descritto l'algoritmo che soprassiede a quel tasto se ne annullerebbe...l'effetto.
    Pure un ingegnere di mia conoscenza era determinatamente convinto di pigiare così il tasto del caso. Embarassed
    Non sappiamo e non potremo mai sapere quindi se tutto è legato in una catena di causa ed effetto,ma molti sono sorpresi che attraverso la conoscenza di tale catena noi possiamo conoscere il mondo attraverso la matematica che tali catene descrive.
    Segno che la posizione di base,inconscia,è che il caos sia lo stato naturale ,salvo sorprendersi quando si scopre che a volte,quantomeno, non è così.
    E quando succede ciò appare miracoloso.
    Miracoloso è quindi che la natura possa contraddire le nostre ingenue convinzioni.
    Un modo come un altro di salvare la faccia.
    Cosa c'è infatti di più miracoloso del riuscire a cadere all'impiedi affraid
    Ma come se ne discuteva anche durante la cena campana Fabio, non è importante conoscere la verità.Sapere cioè se tutto è un miracolo o nulla è un miracolo,ma è importante prendere posizione cosciente sulla questione,dato che queste posizioni influenzano comunque le nostre scelte e il nostro agire.
    Quindi fare una scelta e spiegare la propria scelta equivale a conoscersi, e ciò è importante se è vero che il punto di partenza di ogni storia siano noi.
    Conoscere il punto di partenza aiuta a capire il punto di arrivo e nel mezzo c'è la nostra storia e così via verso nuove e ignote mete capitan Kirk
    Il caos è lo stato delle cose fino a prova contraria.
    Ma parlare del mondo come fatto di oggetti,di cose,di cose che esistono,è già l'ammissione che non siamo proprio in uno stato di caos.
    Gli oggetti esistono solo nella nostra fantasia,ed è già un modo di organizzare le nostre percezioni,e il fatto che questi oggetti da noi creati abbiano a causa una realtà esterna,qualunque essa sia,rimane solo una buona ipotesi.
    E ora ti chiedo di riflettere sul seguente punto.
    Se gli oggetti sono una nostra creazione,allora essi nascono intrinsecamente con la proprietà di poter essere contati.
    Questa è la caratteristica più propria degli oggetti credo infatti.
    E allora,se le cose stanno così,e nella misura in cui ci è dato poter "immaginare" la realtà esterna,dobbiamo ancora considerare come miracoloso il potere della matematica nell'ambito della conoscenza?
    Direi che no.
    Direi infine che nulla è un miracolo.
    Ciao,Sebastiano.

    iano
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    Re: Albert Gian

    Post  iano on Tue Mar 06, 2012 12:42 am

    In altri termini.
    La nostra capacità di immaginare la realtà come composta di oggetti equivale a significare che noi possiamo vedere solo ciò che riusciamo ad organizzare in una catena deterministica.
    Siccome però questo processo organizzativo non è istantaneo e la definizione esatta degli oggetti è un lavoro sempre in corso percepiamo il caos appunto come un lavoro in corso,non ancora compiuto.
    Così come da un caotico ammasso di gas si forma una spirale galattica.
    Quelle che poi quel curiosone del capitan Kirk ci si và a ficcare dentro giustificandosi con gli alibi più improbabili.
    Ciao,Sebastiano.

    Edmond
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    Re: Albert Gian

    Post  Edmond on Tue Mar 06, 2012 6:42 am

    Tutto è un miracolo, visto che ci manca la spiegazione dell'inizio del tutto.............. sunny


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    Giorgio
         
     

    Non fateci caso... sono sordo!!! E pure GURU!!! affraid

    pluto
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    Re: Albert Gian

    Post  pluto on Tue Mar 06, 2012 10:17 am

    Minkia avete mangiato pesante ieri sera.... Laughing Laughing

    Io la penso esattamente come il mio modesto antenato Albertino (anche e soprattutto sulla religione)

    Niente è un miracolo x una mente scientifico razionale. Laddove la scienza non è (ancora) in grado di dare una spiegazione plausibile, subentra il suo (e molto meno importante anche mio) agnosticismo, che altro non è che una posizione di scettico stand-by finchè la scienza stessa non sarà in grado di spiegare il fenomeno in questione.

    Ora però, dopo avere promosso Seba a Filosofo ufficiale del forum cheers , vi invito ad andare tranquillamente a quel paese, visitandolo accuratamente (aumentando la Vs conoscenza) e soprattutto a non scassarmi i maroons con Platone, Aristotele, Cartesio, S. Agostino, Kant, Shopenauer e Zichichi, perchè oggi ho da fare Laughing Laughing Laughing

    Ciao

    Bel 3d Iano. Mi è piaciuto soprattutto l'accostamento tra Einstein ed il tasto Random del Cd player. Forse avremmo dovuto telefonare anche a quei pirla del Cern x il tunnel della Gelmini, dicendo loro che prima di mettere in dubbio le teorie di un dei più grandi geni dell'umanità, forse era meglio fare qualche controllino in più

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    Re: Albert Gian

    Post  Giordy60 on Tue Mar 06, 2012 10:26 am

    pluto wrote:
    ... vi invito ad andare tranquillamente a quel paese, visitandolo accuratamente (aumentando la Vs conoscenza) e soprattutto a non scassarmi i maroons con Platone, Aristotele, Cartesio, S. Agostino, Kant, Shopenauer e Zichichi, perchè oggi ho da fare Laughing Laughing Laughing


    devi ripassare i testi di Platone o..... ..... devil

    iano
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    Re: Albert Gian

    Post  iano on Tue Mar 06, 2012 11:29 am

    pluto wrote:
    vi invito ad andare tranquillamente a quel paese, visitandolo accuratamente
    Scettico,agnostico,ostico.
    Ciao,Sebastiano.

    pluto
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    Re: Albert Gian

    Post  pluto on Tue Mar 06, 2012 11:31 am

    iano wrote:
    Scettico,agnostico,ostico.
    Ciao,Sebastiano.


    iano
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    Re: Albert Gian

    Post  iano on Tue Mar 06, 2012 11:40 am

    Edmond wrote:Tutto è un miracolo, visto che ci manca la spiegazione dell'inizio del tutto.............. sunny
    capito lo spirito.
    Prendere posizione.Ok. sunny
    Ma cosa ne pensi della diffusa idea di un mondo ciclico dove l'inizio coincide con la fine,idea recepita anche dalla religione cristiana,,,morte e resurrezione?
    Comunque la cosa importante da sottolineare è il come le nostre teorie cosmologiche siano influenzate dalle nostre prese di posizioni a prescindere.
    Se uno crede che un inizio sia esistito allora andrà a cercarne le tracce,e questa è stata finora in effetti la guida della ricerca astrofisica.
    E' una strada intrapresa,una strada come un altra,e la strada conta più della meta secondo me.
    Se dobbiamo percorrere una strada occorre sceglierla la strada.
    Quale strada conta meno.
    Che sia un percorso rettilineo o un circolo.
    Ciao,Sebastiano.

    pluto
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    Re: Albert Gian

    Post  pluto on Tue Mar 06, 2012 1:26 pm

    Una domandina facile facile soprattutto x favorire la digestione del Conte, più o meno come quella se è meglio o no inserire il Loudness..

    Dicci dicci Conte che siamo tutt'orecchi ......

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    Re: Albert Gian

    Post  iano on Tue Mar 06, 2012 7:09 pm

    pluto wrote: se è meglio o no inserire il Loudness..

    Ah,la teoria della musica ristretta.
    Ciao,Sebastiano

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    Re: Albert Gian

    Post  pluto on Tue Mar 06, 2012 7:22 pm

    iano wrote:
    Ah,la teoria della musica ristretta.
    Ciao,Sebastiano

    Esatto.

    Hai notato come il Conte ha abilmente risposto a queste fesseria di domanda esistenziale che gli hai posto? Certo che anche tu sparargli una cosina così a tradimento tra capo e collo....

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    Re: Albert Gian

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Mar 06, 2012 7:27 pm

    Io sono con il capitano Kirk....

    Noi chiamiamo miracolo ciò che non sappiamo spiegare.

    Ma il fatto che noi non si sappia spiegare alcuni fenomeni, ch enon li si conosca, che non li si percepisca, non significa che non agiscano.

    Una lacrima che scorre sul volto, e comincia la sua corsa in un determinato punto, quale percorso seguirà? Possiamo cercare di definire le rugosità della pelle, l'influsso del vento, l'attrito, ecc. ecc. Ma se si arriva ad un punto della sua corsa in cui c'è il 50% di possibilità che la lacrima cada a destra o a sinistra, e la lacrima va a sinistra, questo è ciò noi chiamiamo caos.

    Ma è caos vero, oppure nella sua caduta la lacrima ha seguito norme che non conosciamo?

    Non so rispondere, ma sono portato anche ad accettare che in certi momenti il caos, la casualità, sia un elemento reale della questione.

    Comunque a me piace riconoscere altro nella frase di Einstein: mi paice pensare significhi che possiamo ricondurre tutto ciò che ci circonda ad una serie di fenomeni spiegabili e prevedibili. In tal caso tutto nella vita sarà scontato ed inevitabile. Oppure possiamo accettare la gioia della vita senza spiegazioni e stupendoci continuamente di quello che la vita ci porta. Io credo che i grandi uomini siano quelli che pur sapendo che tutto è spiegabile, continuano a godere della sorpresa della vita.

    Mi piace anche pensare che Einsten fose tra questi.


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    Re: Albert Gian

    Post  iano on Wed Mar 07, 2012 5:48 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:

    Comunque a me piace riconoscere altro nella frase di Einstein: mi paice pensare significhi che possiamo ricondurre tutto ciò che ci circonda ad una serie di fenomeni spiegabili e prevedibili. In tal caso tutto nella vita sarà scontato ed inevitabile. Oppure possiamo accettare la gioia della vita senza spiegazioni e stupendoci continuamente di quello che la vita ci porta. Io credo che i grandi uomini siano quelli che pur sapendo che tutto è spiegabile, continuano a godere della sorpresa della vita.

    Mi piace anche pensare che Einsten fose tra questi.
    In genere per miracolo si intende ciò che contraddice le note leggi fisiche,senza però vanificarle,dipendendo da momentaneo intervento di forze soprannaturali,di tipo divino, per intenderci.
    Il miracolo quindi,spezzando il solito tran tran del dispiegarsi delle leggi naturali,è un messaggio per noi che viene da Dio.
    Non è quindi il miracolo in sè a suscitare emozione ,ma il credere che Dio in quel momento ci stia dicendo qualcosa.
    Nella sostanza quindi il credere ai miracoli non contrasta col credere nelle leggi fisiche,anch'esse di origine divina,ma equivale nel credere che queste possano ammettere eccezioni saltuarie e "significative".
    Il miracolo in questa visione non è fonte o indice di caos quindi.
    Credo che pensare che tutto sia un miracolo equivalga a una visione incantata del creato,infantile,fantastica,e tutto sommato piacevole e desiderabile.
    Il contrario ad una visione disincantata.
    Pensi che queste due visioni descrivano due diverse stagioni dell'umanità.
    Tuttavia non c'è da temere che usciremo mai del tutto dal caos.
    Ci sarà sempre un tasto randoom che nessuno di noi ha programmato.
    E questo equivale a un punto di vista deterministico,come era quello di Einstein.
    Ma il vero problema dei nostri tempi non è nel timore che la natura non possa essere ridotta, e compresa quindi, in leggi che ne certifichino la no aleatorietà.
    Che ci garantiscano cioè,per quanto possibile, che Dio non giochi a dadi.
    Ma nel fatto che a un comune mortale oggi le leggi fisiche
    hanno un che di caotico e che siano quindi incomprensibili nei fatti,
    Qusto fà sì che l'obiettività della scienza,intesa come condivisibilità dei risultati,ne venga diminuita in grado.
    Intendiamoci,al massimo grado non lo è mai stata.
    Certo la scienza và comunque avanti,e a torto o a ragione,si fà anche beffe di tanto filosofare.
    Ma il risultato più importante dei nostri progressi,il più grande,tanto grande da risultare invisibile,è che viviamo ormai in un mondo disseminati di tasti randoom.
    Il controllo di questi tasti è terminato quando è stato definito il software che li governa e i risultati del loro lavoro è per noi,compresi quelli che li hanno programmati,dall'apparenza del tutto casuale,pur non essendolo per nulla.
    Questi tasti governano ormai la nostra economia.
    Siamo passati cioè da teorie che cercavano di spiegare l'economia tentando varie ipotesi a ipotesi di teoria economica trasformati in software che attraverso i computer collegati in rete governano il mondo ad velocità inumane.
    Noi non siamo in grado di controllare lo svolgersi del loro agire,e questo somiglia tanto ai processi inconsci e automatici degli umani,ma adesso a dimensioni più che umane.
    Quindi Vito non c'è da preoccuparsi della mancanza di caos ,reale o di fatto che sia,ma proprio del contrario.
    E' un caos solo di fatto,ma proprio un gran caos,al punto che oggi sappiamo bene che questi software hanno detto la loro in questa attuale crisi,ma come l'abbiano detta proprio non lo sappiamo.Magri non sono loro i responsabili,ma nel dubbio ,e visti i risultati...
    Come dire che non abbiamo ancora smesso di andare a tentoni,per fortuna..sono d'accordo con te Laughing
    Ciao,Sebastiano.

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    Re: Albert Gian

    Post  Pazzoperilpianoforte on Wed Mar 07, 2012 6:02 pm

    Ti faccio un esempio semplice Iano.

    Io in laboratorio sono perfettamente in grado di dire dove cadrà e come cadrà un corpo sottoposto alla legge di gravità. Purché io sul corpo in caduta possa evitare l'azione di qualunque agente che non sia la forza di gravità stessa.

    Ma se lancio una mela nel mondo reale, in condizioni di vento intermittente, la mela devia dalla traiettoria studiata in laboratorio e magari prima di cadere per terra rimbalza su di un ramo, posso dire che il fatto che sia caduta in un luogo diverso da come risultava in laboratorio ed ad una velocità diversa sia un miracolo? Cioé un intervento divino?

    Non credo. Né significa che io uomo brancolo nel buio. Significa solo che la mia conoscenza è basata su una serie di leggi che si intersecano con altre leggi. A volte il modo in cui le leggi da noi definite si intersecano nel mondo reale è talmente complesso che noi ancora non abbiamo modelli matematici atti a determinare il reale scorrere degli eventi, dati n presupposti.

    Ma niente ciò ha a che vedere con Dio. O col miracolo in senso religioso. Ha a che vedere col tappo religioso che noi mettiamo alla nostra mancanza di conoscenza. Come l'uomo che visto il fulmine pensa che lo abbia lanciato Zeus.

    IO comunque ripeto: se Einstein parlava di miracolo in senso religioso, a mio parere la sua frase perde gran parte del suo interesse.


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    Re: Albert Gian

    Post  iano on Wed Mar 07, 2012 7:07 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:

    IO comunque ripeto: se Einstein parlava di miracolo in senso religioso, a mio parere la sua frase perde gran parte del suo interesse.
    Infatti non ne parlava in senso religioso.
    Credo sia stato un modo molto elegante di esprimere la sua "fede" deterministica.
    Tuttavia sempre di fede si tratta,per quanto corroborata dai fatti.
    Io ho tirato fuori la mia di frase,meno elegante.
    Il mondo è caotico fino a prova contraria.
    Ma aggiungo che,se il mondo è caotico,almeno per una sua parte,quella parte non non potremo mai comprenderla,perchè non siamo capaci di comprendere altro da ciò che non appaia in forma deterministica.
    Sembra una questione di lana caprina,ma assumendo la mia posizione il problema di sapere se Dio (la natura) gioca a dadi si svuota.
    Ora,se si considera quanta parte importante abbia avuto nel lavoro di Einstein questa questione dei dadi,si capisce come la posizione filosofica di un genio possa avere parte nella ricerca scientifica,e quindi quanta parte ha ancora la filosofia di fatto nella scienza.
    Quindi la filosofia non come ricerca della verità,ma come guida in questa ricerca,e questo succede che ci piaccia o meno.
    La mia è una posizione pragmatica che svuota al contempo il problema del determinismo e del caos,come due facce della stessa medaglia,lasciando sul campo solo la scienza nel suo progredire di fatto.
    Quindi,detto in modo pragmatico..nulla è un miracolo.
    Ciao,Sebastiano

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    Re: Albert Gian

    Post  Pazzoperilpianoforte on Wed Mar 07, 2012 7:46 pm

    Io sono più possibilista di te.... mai dire mai.... l'approccio della scienza sperimentale non è connaturato alla mente umana necessariamente... il futuro - per chi potrà vederlo - potrebbe anche stupirci...


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    Re: Albert Gian

    Post  iano on Thu Mar 08, 2012 1:07 am

    @PPP
    Scava scava alla fine la questione è venuta fuori.
    e cioè la nostra perfetta opposizione di fase.
    Io credo infatti che la scienza sia l'esplicitazione di una parte della natura umana.intesa come presa di coscienza di sè,e nello specifico del nostro modo di interagire con la natura.
    La scienza quindi per me è un arricchimento del nostro stato di coscienza.
    Meccanismi che hanno finora agito in automatico salgono adesso all'attenzione della nostra razionalità.
    Ovviamente la mia è una posizione arbitraria quanto la tua,ma provo a giustificarla col fatto che in tal modo la scienza viene spiegata come un processo continuo, che viene da lontano,e non come, cosa credo più improbabile, la creazione di uno o al massimo pochi geni in un lasso relativamente breve di tempo.
    Anche in questo caso però non è importante chi dica al verità,ma le conseguenze che le proprie arbitrarie scelte filosofiche possano avere.
    Nei pro conseguenti alla mia posizione vedo ad esempio la possibilità di dare del tu alla scienza,come cosa intimamente nostra,e quindi la consapevolezza conseguente di poter e dover eliminare tutti quei contro che il nuovo stato di coscienza (la scienza) inevitabilemnte comporta,insieme ai pro.
    E uno di questi contro mi pare sia proprio lo stato di alienazione che la scienza e il progresso scientifico sembra creare in alcuni di noi,ma frutto come detto solo di fraintendimento.
    Considerare la scienza invece come cosa non necessariamente connaturata alla mente umana comporta come contro la possibilità di scegliere se abbracciarla o meno,se abbracciare la tecnologia o meno.Ma è proprio nel momento in cui crediamo di poter scegliere e magari di non abbracciare la tecnologia che abbiamo creato la nostra alienazione,essendo la tecnologia parte di noi.
    C'è un fattore apparentemente importante,senza però esserlo,che determina il nostro inganno.Il fatto che non viene a realizzarsi una unità fisica fra noi e le nostre tecnologie.
    Così pensiamo di poter dare un taglio senza che il nostro istinto di sopravvivenza intervenga,come interverrebbe se ci passasse per la testa di tagliarci una mano,altro rinomato nostro "prodotto tecnologico".
    E dunque a chi possiamo dare la colpa di tutto ciò?
    Ovviamente a Gian,che mi ha eletto ufficialmente filosofo del forum.
    Quindi prendetevela con lui.
    Ciao,Sebastiano.

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