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latenza - domanda niubba
Il Gazebo Audiofilo

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    latenza - domanda niubba

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    alluce
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    latenza - domanda niubba

    Post  alluce on Tue Mar 20, 2012 11:23 am


    diamo per scontato che non ci sono "scatti e buchi" nella riproduzione

    che danni mi porta una latenza elevata nell'ascolto di file audio?


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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  piroGallo on Tue Mar 20, 2012 12:32 pm

    Secondo me, solo audio, nessuna.


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    "L'uomo che non ha la musica nel cuore ed è insensibile ai melodiosi accordi
    è adatto a tradimenti, inganni e rapine; i moti del suo animo sono spenti come la notte,
    e i suoi appetiti sono tenebrosi come l'Erebo: non fidarti di lui."
    (William Shakespeare, Il mercante di Venezia)

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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  alluce on Tue Mar 20, 2012 2:45 pm


    ah, ecco
    ragionavo sul fatto che le interfacce usb asincrone hanno un buffer da riempire e quindi la latenza per forza aumenta


    lupocerviero
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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  lupocerviero on Tue Mar 20, 2012 3:12 pm

    ...e giordy che mi fa 2 p@... Neutral così con la latenza!
    lo young, ha l'usb asincrona, quindi, x quanto cerchi di ridurla, ci sarà sempre?


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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  Giordy60 on Wed Mar 21, 2012 7:22 pm

    alluce wrote:


    che danni mi porta una latenza elevata nell'ascolto di file audio?


    danni non direi.
    ci sono poche cose che possono recar danno alla riproduzione dei file audio, ma un corretto valore di latenza unitamente ad altri valori corretti sulle impostazioni di un pc, favoriscono un ascolto......piacevole. sunny

    Fausto
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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  Fausto on Wed Mar 21, 2012 9:36 pm

    alluce wrote:
    diamo per scontato che non ci sono "scatti e buchi" nella riproduzione

    che danni mi porta una latenza elevata nell'ascolto di file audio?


    Confesso senza vergogna: questo, per me, è aramaico antico scritto da dx verso sx ....


    alluce
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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  alluce on Thu Mar 22, 2012 8:58 am

    Fausto wrote:

    Confesso senza vergogna: questo, per me, è aramaico antico scritto da dx verso sx ....


    la ricerca fatta dagli scienziati della prestigiosa università inglese di Tannoy on the Rotel, guidati dal prof. B&W Macintosh in collaborazione col collega Naim Focal ha stabilito che si può vivere bene anche lo stesso


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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  Giordy60 on Thu Mar 22, 2012 9:57 am

    alluce wrote:

    la ricerca fatta dagli scienziati della prestigiosa università inglese di Tannoy on the Rotel, guidati dal prof. B&W Macintosh in collaborazione col collega Naim Focal ha stabilito che si può vivere bene anche lo stesso

    hai dimenticato il relatore, alias mrs. weiss sunny

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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  lupocerviero on Thu Mar 22, 2012 10:01 am

    Giordy60 wrote:
    hai dimenticato il relatore, alias mrs. weiss sunny



    ...allora, è dannosa o no questa latenza?
    cerchiamo di rimanere in topic!

    ...sti ragassi!! Laughing


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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  Giordy60 on Thu Mar 22, 2012 10:05 am

    lupocerviero wrote:



    ...allora, è dannosa o no questa latenza?
    cerchiamo di rimanere in topic!

    ...sti ragassi!! Laughing

    prova ad ascoltare musica con latenza oltre i 1.000 ( per non dire 4.000 o 8.000 ) e se non senti differenze........vuol dire che sei sordo Laughing

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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  Fausto on Thu Mar 22, 2012 12:45 pm

    alluce wrote:

    la ricerca fatta dagli scienziati della prestigiosa università inglese di Tannoy on the Rotel, guidati dal prof. B&W Macintosh in collaborazione col collega Naim Focal ha stabilito che si può vivere bene anche lo stesso


    Infatti! Si vive ugualmente bene, anzi benissimo!
    sunny sunny sunny
    Prima o poi, con calma e voglia, studierò anche l'aramaico antico!
    sunny sunny sunny

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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  piroGallo on Thu Mar 22, 2012 2:06 pm

    Giordy60 wrote:

    prova ad ascoltare musica con latenza oltre i 1.000 ( per non dire 4.000 o 8.000 ) e se non senti differenze........vuol dire che sei sordo Laughing
    Questo è interessante. Cosa si sente? Tu cosa hai sentito?


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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  pluto on Thu Mar 22, 2012 2:14 pm

    piroGallo wrote:
    Questo è interessante. Cosa si sente? Tu cosa hai sentito?

    Questa domanda mi sembra un bel trappolone. Laughing Laughing
    Ocio a quello che rispondi Giordy!

    pluto
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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  pluto on Thu Mar 22, 2012 2:19 pm

    Fausto wrote:

    Infatti! Si vive ugualmente bene, anzi benissimo!
    sunny sunny sunny
    Prima o poi, con calma e voglia, studierò anche l'aramaico antico!
    sunny sunny sunny

    Fausto, un piccolo sforzo e un pò di curiosità - Wikipedia ci viene in aiuto


    Latenza in campo di elaborazione audio digitale [modifica]

    È il tempo che passa tra la conversione analogico-digitale del segnale in ingresso ad un sistema (ad esempio nell'ingresso microfonico della scheda audio di un computer), l'elaborazione del segnale stesso e la sua successiva conversione digitale-analogico in fase di riproduzione. In termini pratici è il tempo che intercorre tra l'acquisizione di un segnale audio in ingresso da parte di un sistema digitale e la sua (quanto possibile immediata) riproduzione in uscita. Si parla di latenza anche nel caso dell'intervallo di tempo tra la pressione di una nota su una tastiera MIDI (o analogo controller) collegata ad un pc o expander e la riproduzione del suono corrispondente da parte di quest'ultimo.
    Di norma per elaborazioni in tempo reale si cerca di avere un valore basso di latenza, il limite massimo può essere considerato di circa 30 ms in quanto al di sopra di esso il suono verrebbe percepito come eco, è tuttavia pratica comune tenersi ben al di sotto di questo valore. Allo stato dell'arte con un calcolatore dedicato ad alte prestazioni (DAW) ed una scheda audio professionale o semi-pro si possono raggiungere latenze inferiori ai 5 ms.

    ******

    Quindi se capisco bene il concetto del perfido Pandiniano, e se è vero quello che scrive Wiki, con latenze alte si dovrebbe avere un terribile effetto eco molto sgradevole? E' così ragazzi?

    Ed inoltre come si modifica sta cazzo di latenza?

    alluce
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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  alluce on Thu Mar 22, 2012 2:55 pm

    pluto wrote:

    Fausto, un piccolo sforzo e un pò di curiosità - Wikipedia ci viene in aiuto


    Latenza in campo di elaborazione audio digitale [modifica]

    È il tempo che passa tra la conversione analogico-digitale del segnale in ingresso ad un sistema (ad esempio nell'ingresso microfonico della scheda audio di un computer), l'elaborazione del segnale stesso e la sua successiva conversione digitale-analogico in fase di riproduzione. In termini pratici è il tempo che intercorre tra l'acquisizione di un segnale audio in ingresso da parte di un sistema digitale e la sua (quanto possibile immediata) riproduzione in uscita. Si parla di latenza anche nel caso dell'intervallo di tempo tra la pressione di una nota su una tastiera MIDI (o analogo controller) collegata ad un pc o expander e la riproduzione del suono corrispondente da parte di quest'ultimo.
    Di norma per elaborazioni in tempo reale si cerca di avere un valore basso di latenza, il limite massimo può essere considerato di circa 30 ms in quanto al di sopra di esso il suono verrebbe percepito come eco, è tuttavia pratica comune tenersi ben al di sotto di questo valore. Allo stato dell'arte con un calcolatore dedicato ad alte prestazioni (DAW) ed una scheda audio professionale o semi-pro si possono raggiungere latenze inferiori ai 5 ms.

    ******

    Quindi se capisco bene il concetto del perfido Pandiniano, e se è vero quello che scrive Wiki, con latenze alte si dovrebbe avere un terribile effetto eco molto sgradevole? E' così ragazzi?

    Ed inoltre come si modifica sta cazzo di latenza?


    nel caso che uno stia suonando e si stesse ascoltando con un monitor, si

    ma per noi, semplici fruitori, anche se la musica arriva un po' in ritardo sul tweeter all'adamantio puro, perchè dovrebbe disturbarci?

    pluto
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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  pluto on Thu Mar 22, 2012 3:17 pm

    alluce wrote:


    nel caso che uno stia suonando e si stesse ascoltando con un monitor, si

    ma per noi, semplici fruitori, anche se la musica arriva un po' in ritardo sul tweeter all'adamantio puro, perchè dovrebbe disturbarci?

    Per averci scassato i marrons con questo problema meriteresti una bella settimana di Ban a prescindere.

    Sentiamo cosa risponde il Perfido Pandiniano sul problema in questione?
    Qua ci vorrebbe pure il Tenente ma quello sta sempre a rippare Sacd

    Giordy60
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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  Giordy60 on Thu Mar 22, 2012 3:23 pm

    pluto wrote:

    Questa domanda mi sembra un bel trappolone. Laughing Laughing
    Ocio a quello che rispondi Giordy!

    nessuna trappola sunny il quesito di piro mi sembra più che lecito.
    come ben sapete ( ho rotto i maroni a mezzo forum ) ascolto musica con un semplice ma efficace macmini, ho disabilitato quello che non serve per la riproduzione audio, e la latenza che il mac mi dà è un valore di 8/9 nanosecondi.
    le ram del macmini lavorano a poco più di 1.000mhz (nei modelli attuali a 1333) e, come già scritto, ho sostituito i due banchi da 1gb con 2 banchi da 2gb (avrei potuto mettere direttamente 2 banchi da4gb).
    con un valore abbastanza contenuto ( eliminare la latenza non credo sia possibile ), non ho particolari difetti di ascolto (la perfezione deve ancora arrivare).
    mentre quando utilizzo (rarissime volte) il pc, premesso che ci lavoro ( affraid affraid giusto per anticipare qualche burlone che assirisce che non faccio un c....tutto il giorno) ove il valore di latenza è mediamente più elevato (mediamente 500/1000 microsecondi ma con picchi molto più alti), quello che odo è una fluidità musicale non convincente, nel senso che ascolto bene ma è come se "mancasse" qualcosa.
    un esempio più pratico è come ascoltare un cd masterizzato bene e lo stesso cd masterizzato meno bene, ambedue si ascoltano bene, ma sul primo c'è una maggior piacevolezza di ascolto.
    questo è dovuto al fatto che (probabilmente) sul mio pc c'è questo mondo e quell'altro e forse la latenza non è la sola causa di un ascolto meno convincente.
    poi saranno le mie pippe mentali o non sò che, ma sul mac l'ascolto è molto godibile.


    _________________
    la mente è come un paracadute, funziona solo se si apre ( cit. di Albert Einstein )
    Spoiler:

    io ascolto così : Mac-mini + HQPlayer in ramdisk, o WaveLab 7 o izotope RX4 =>cavo di rete =>TP-link mc110cs =>cavo monomodale =>TP-link  mc110cs =>cavo di rete =>Mini PC-Fitlet-b, con WS2012R2, NAD in ramdisk =>interfaccia USB =>nuprime DAC-10 =>monitor attivi Klein+Hummel o410 + sub Neumann Kh o810


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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  alluce on Thu Mar 22, 2012 4:10 pm

    pluto wrote:

    Per averci scassato i marrons con questo problema meriteresti una bella settimana di Ban a prescindere.

    fa parte della serie: fisime e paturnie di un sedicente audiofilo




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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  alluce on Thu Mar 22, 2012 4:23 pm

    Giordy60 wrote:

    nessuna trappola sunny il quesito di piro mi sembra più che lecito.
    come ben sapete ( ho rotto i maroni a mezzo forum ) ascolto musica con un semplice ma efficace macmini, ho disabilitato quello che non serve per la riproduzione audio, e la latenza che il mac mi dà è un valore di 8/9 nanosecondi.
    le ram del macmini lavorano a poco più di 1.000mhz (nei modelli attuali a 1333) e, come già scritto, ho sostituito i due banchi da 1gb con 2 banchi da 2gb (avrei potuto mettere direttamente 2 banchi da4gb).
    con un valore abbastanza contenuto ( eliminare la latenza non credo sia possibile ), non ho particolari difetti di ascolto (la perfezione deve ancora arrivare).
    mentre quando utilizzo (rarissime volte) il pc, premesso che ci lavoro ( affraid affraid giusto per anticipare qualche burlone che assirisce che non faccio un c....tutto il giorno) ove il valore di latenza è mediamente più elevato (mediamente 500/1000 microsecondi ma con picchi molto più alti), quello che odo è una fluidità musicale non convincente, nel senso che ascolto bene ma è come se "mancasse" qualcosa.
    un esempio più pratico è come ascoltare un cd masterizzato bene e lo stesso cd masterizzato meno bene, ambedue si ascoltano bene, ma sul primo c'è una maggior piacevolezza di ascolto.
    questo è dovuto al fatto che (probabilmente) sul mio pc c'è questo mondo e quell'altro e forse la latenza non è la sola causa di un ascolto meno convincente.
    poi saranno le mie pippe mentali o non sò che, ma sul mac l'ascolto è molto godibile.


    sul vecchio pentium4 sul quale lavoro con 1milione di applicazioni aperte, su mpd (in usb), vedo latenze di 3-4ms
    sul netbook di zero,qualcosa sulla scheda audio interna, di 1-1,6ms facendo streaming su l'usb

    tutto linux naturalmente

    500/1000 mi sembra veramente molto, forse lavori troppo intensamente


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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  piroGallo on Thu Mar 22, 2012 5:25 pm

    La latenza è importante nelle applicazioni audio-video.
    solo audio:

    ovviamente sono sempre, soltanto e comunque opinioni.


    P.S. a parziale smentita: c'è qualche applicazione solo audio che risente potenzialmente dei problemi di latenza dei circuiti elettronici ANALOGICI ma è fuori tema.


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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  Fausto on Thu Mar 22, 2012 9:02 pm

    pluto wrote:

    Fausto, un piccolo sforzo e un pò di curiosità - Wikipedia ci viene in aiuto


    Latenza in campo di elaborazione audio digitale [modifica]

    È il tempo che passa tra la conversione analogico-digitale del segnale in ingresso ad un sistema (ad esempio nell'ingresso microfonico della scheda audio di un computer), l'elaborazione del segnale stesso e la sua successiva conversione digitale-analogico in fase di riproduzione. In termini pratici è il tempo che intercorre tra l'acquisizione di un segnale audio in ingresso da parte di un sistema digitale e la sua (quanto possibile immediata) riproduzione in uscita. Si parla di latenza anche nel caso dell'intervallo di tempo tra la pressione di una nota su una tastiera MIDI (o analogo controller) collegata ad un pc o expander e la riproduzione del suono corrispondente da parte di quest'ultimo.
    Di norma per elaborazioni in tempo reale si cerca di avere un valore basso di latenza, il limite massimo può essere considerato di circa 30 ms in quanto al di sopra di esso il suono verrebbe percepito come eco, è tuttavia pratica comune tenersi ben al di sotto di questo valore. Allo stato dell'arte con un calcolatore dedicato ad alte prestazioni (DAW) ed una scheda audio professionale o semi-pro si possono raggiungere latenze inferiori ai 5 ms.

    ******

    Quindi se capisco bene il concetto del perfido Pandiniano, e se è vero quello che scrive Wiki, con latenze alte si dovrebbe avere un terribile effetto eco molto sgradevole? E' così ragazzi?

    Ed inoltre come si modifica sta cazzo di latenza?

    Sono pigro Gian: pigrissimo!
    Grazie! Mi hai evitato la ricerca in "rete"|
    Spero a presto!
    Un abbraccio!
    Ciao.
    sunny sunny sunny

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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  Giordy60 on Tue Mar 27, 2012 10:14 am

    piroGallo wrote:La latenza è importante nelle applicazioni audio-video.
    solo audio:

    ovviamente sono sempre, soltanto e comunque opinioni.


    sono d'accordo con te, la latenza ( come il valore del jitter ) non sono di fondamentale importanza, (la musica la si ascolta ugualmente ) ma è ovvio che un giusto valore "contribuisce" a rendere piacevole l'ascolto.

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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  bibo01 on Wed Mar 28, 2012 7:52 am

    alluce wrote:sul vecchio pentium4 sul quale lavoro con 1milione di applicazioni aperte, su mpd (in usb), vedo latenze di 3-4ms
    sul netbook di zero,qualcosa sulla scheda audio interna, di 1-1,6ms facendo streaming su l'usb

    tutto linux naturalmente

    500/1000 mi sembra veramente molto, forse lavori troppo intensamente

    Utilizzi linux, vero?! In MPD per le schede PCI, nella configurazione di default, i dati aspettano in RAM che DMA li legga per quasi mezzo secondo dato che la dimensione del buffer è di 500ms e l'arco di tempo (periodo di IRQ) 5ms. Significa che ogni 5ms MPD si assicura che ci siano circa 495ms nuovi di campioni audio pronti in RAM per il DMA da leggere. USB utilizza valori più bassi in quanto ci sono limiti hard-coded del driver USB.

    Il jitter di programmazione di processo si assicura che quei 5ms sono proprio 5.00ms o 5.1ms o addirittura 7 ms. Potrebbero anche essere centinaia di ms, senza alcun impatto sul funzionamento DAC, se il tempo di buffer fosse ancora più elevato per dare al sistema operativo abbastanza tempo per ri-riempire la parte del buffer di memoria con dati vecchi. L'audio del computer è stato volutamente progettato in questo modo per non dare alla CPU l'ultima parola sul trasferimento dei dati.

    Negli ultimi decenni questo buffer viene chiamato un buffer circolare DMA. Attraverso gli IRQ offre un sistema più sofisticato rispetto ad un FIFO puro. Esso consente al processo di scrittura di definire "i punti di interruzione" (i confini del periodo). Quando la scheda audio attraversa questo confine, invia un IRQ dicendo: "Sono stato qui". L'IRQ risveglia il processo di scrittura, in quel momento "dormiente". Il processo di scrittura risvegliato chiede al driver/scheda audio la sua attuale posizione del puntatore di lettura (che è diverso dal confine del periodo che ha causato l'IRQ in quanto è passato del tempo), riempie la parte già letta di buffer DMA con i nuovi dati e va a dormire di nuovo ad aspettare un altro chiamata IRQ "Ero qui".

    In termini di MPD 44100kHz: sveglia ogni 5ms, intero buffer 500ms, riempimento iniziale 500ms, dopo quei 5ms di dati audio elaborati e copiati in RAM ogni 5ms (cioè poche centinaia di campioni, un'inezia per una moderna CPU), il puntatore di scrittura è circa 495ms prima del puntatore di lettura della scheda audio. Se l'IRQ viene elaborato con un ritardo di 100 ms (un grosso ritardo in termini informatici) - il processo di scrittura MPD fornirà 105ms di dati invece di 5ms, a poche decine di Kbyte di dati.

    Naturalmente il processo di scrittura è di solito un thread dedicato alla scrittura, indipendente dall'interfaccia grafica e di controllo, dalla lettura da rete, da HD...

    Non bisogna confondre due aspetti separati - il rumore (ad es. il carico della CPU) e la tempistica software (ad es. cambiamento delle priorità, l'assegnazione del processo di musica ad un singolo core). Il rumore (le linee di alimentazione, le linee dati) influenzerà negativamente sul suono. La tempistica software può influenzare il rumore risultante, ma è difficile stabilire come. Perché cambiando la priorità RT dovrebbe cambiare il rumore in modo positivo?! Al massimo potrebbe ridurlo?!

    Non vi è alcun legame diretto tra la tempistica software e la tempistica DAC. L'unico elemento di collegamento è il rumore.

    piroGallo
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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  piroGallo on Wed Mar 28, 2012 12:06 pm

    Giordy60 wrote:
    sono d'accordo con te, la latenza ( come il valore del jitter ) non sono di fondamentale importanza, (la musica la si ascolta ugualmente ) ma è ovvio che un giusto valore "contribuisce" a rendere piacevole l'ascolto.
    Sul jitter poco so e nulla dico.
    Sulla latenza so un poco di più e mi sono espresso.


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    Re: latenza - domanda niubba

    Post  Pazzoperilpianoforte on Thu Mar 29, 2012 2:31 pm

    Sono d'accordo con Bibo.

    La latenza sarebbe la permanenza (diciamo semplicisticamente) del segnale digitale all'interno della macchina/PC prima di essere inviato al convertitore D/A e quindi all'uscita audio da cui noi effettuiamo l'ascolto.

    La latenza interessa il segnale digitale prima che venga convertito e non provoca uno sfasamento in fase delle frequenze del segnale audio, o un errata distribuzione nel tempo dei campioni (quello semmai sarebbe un problema del clock che regola il lavoro del convertitore). Quindi nessuna conseguenza dovrebbe avere, questa latenza, in termini di qualità sonora finale all'uscita dal convertitore (in due parole: che gliene frega al convertitore di quanto tempo i dati digitali sono rimasti fermi all'interno del pC?)

    L'unica cosa che si potrebbe ipotizzare è quello che dice Bibo: un inquinamento in termini di rumore del segnale digitale tanto più ampio quanto più è alta la permanenza del segnale all'interno del pC (sempre detto semplicisticamente).

    A naso dovrei pensare meglio bassa latenza per minimizzare danni da rumore, ma a parte casi estremi mi domando veramente quanto tutto questo sia udibile...

    Il jitter è tutt'altra cosa, e fenomeno del tutto ascoltabile. Avere un sistema digitale che converte in analogico con un flusso di campioni inseriti nel tempo con imprecisione significa semplicemente modificare la forma d'onda del segnale originale prima della digitalizzazione. Una forma di distorsione subdola e sinistra, tantopiù perché sempre variabile nel tempo come consistenza e rilevanza (l'errore nella temporizzazione nel clock non è costante ma oscillante nel tempo). Alterare la forma d'onda di un segnale significa proprio alterarne il timbro, la nota (diciamo così). Il risultato soggettivamente sono acuti fuori fuoco, bassi inconsistenti e privi di corpo... basta in genere fare la prova passando da cavo digitale coassiale a digitale ottico ascoltando un'accoppiata sorgente+convertitore D/A per capire al volo cos'è il Jitter e che conseguenze ha all'ascolto.......


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