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Compressioni,varie ed eventuali.
Il Gazebo Audiofilo

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    Compressioni,varie ed eventuali.

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    iano
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    Post  iano on Mon Apr 02, 2012 1:12 am

    Io ricordo alla notizia dell' avvento del SACD paventarsi una inadeguatezza dell'hardware esistente a tanta potenziale dinamica.
    Ma il problema sembra che poi non ci sia stato,o almeno io non ne ho avuta notizia.
    In compenso il CD esiste ancora,e viene ancora compresso in dinamica,per scongiurare che questa che pure questa sconquassi impiantini ed impiantoni ,magari pure,se male assortiti.
    Nel frattempo hanno preso piede i formati compressi nei dati,per questioni di portatilità,e tutto sommato non così disprezzabili ,per alcuni, nella loro residua qualità.
    Quest'ultima compressione infatti tiene conto di come lavora il nostro sistema percettivo come ad esempio del fatto che,dato un suono,con le sue armoniche e la sua fondamentale,se togliamo quest'ultima,pure continuiamo a sentirla.
    Quindi alla fine sentiamo comunque più di quanto esiste realmente nel supporto,che così risulta all'orecchio come se fosse meno compresso.

    Posso anche immaginare che questo lavoro di ricostruzione del suono effettuato dal cervello produca fatica di ascolto,ma, di contro, come questa fatica sia compensata dalla mancata distorsione della fondamentale,quella che dovrebbe contenere il grosso dell'energia,ma che è ridotta a livello zero.
    Date queste premesse posso ancora immaginare un nuovo formato ad alta qualità,seppure compresso,dove la compressione però non è indirizzata alla portatitilità,ma alla sola eliminazione delle fondamentali,ed ancora un hardware deputato alla riproduzione di questo nuovo formato ed ottimizzato per esso,facendo fruttare il fatto che non dovrà temere problemi di macrodinamica.
    Insomma una compressione dinamica intelligente o no?

    Se pò fà ?
    Ciao,Sebastiano.

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    Re: Compressioni,varie ed eventuali.

    Post  carloc on Mon Apr 02, 2012 10:38 am

    Lo faceva 30 anni fa la DBX....certo con l'HW disponibile a quei tempi.....;)

    Carlo


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    Re: Compressioni,varie ed eventuali.

    Post  iano on Mon Apr 02, 2012 2:12 pm

    Grazie
    Se mi parlano di compressione mi arrabbio,ma essendoci arrivato da solo allora mi sembra un'idea intelligente
    Occorrerebbe approfondire.
    Ciao,Sebastiano.

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    Re: Compressioni,varie ed eventuali.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Mon Apr 02, 2012 2:23 pm

    Veramente, il DBX era un sistema di compressione molto, molto diverso da quello che fanno oggi MP3 e simili.

    L'MP3 butta via informazione definitivamente, anche se lo fa in modo che sia poco percepibile alla media degli ascoltatori, sulla base di studi di psicoacustica. Il DBX, pur se analogico, era molto più intelligente, come sistema di compressione: riduceva la dinamica del segnale in fase di registrazione, ma la espandeva poi in fase di riproduzione, riportandola pressocché ai valori originari. L'unico effetto collaterale di questo processo era un incremento, inevitabile, della distorsione, ed un aumento delle illinearità in frequenza dovute all'uso di supporti (ad esempio il nastro a cassetta) molto poco lineari in quell'ambito.

    Non è utile implementare un tale sistema di riduzione del rumore in ambito digitale. Qui la dinamica è fissata sull abase del numero di bit del segnale registrato, e il comprimerlo in dinamica non altera l'ingombro del file audio risultante. L'MP3 invece permette quello che è utile in ambito digitale: ridurre l'ampiezza dei file audio. In realtà l'MP3 non comprime quindi la dinamica, bensì la quantità di informazione che riguarda in parte dinamica, in parte il contenuto armonico del segnale. La compressione di dinamica la fanno i tecnici audio quando preparano il master, e questo riguarda sia MP3 che CD, purtroppo. Il fatto che l'artefatto derivante sia accettabile ad una media degli ascoltatori, non impedisce a quelli che a questa media non appartengono di notare la differenza.

    Mi domando: sarà ancora così utile la riduzione della grandezza dei file audio in futuro, con la disponibilità sempre maggiore ed a prezzi più bassi di memorie ad altissima capacità ed a basso ingombro? O con la disponibilità di reti internet più efficienti? Ce lo dirà il futuro.

    Col senno di poi, obiettivamente, tutti gli allarmi poi sulla dinamica di CD prima e SACD poi si sono dimostrati vere corbellerie. Un segnale a dinamica realistica non ha problemi ad essere riprodotto da un sistema Hi-Fi di discreta pottenza/efficienza. Più problematico il livello del rumore ambientale, ed ancor più la questione della "media degli ascoltatori" che ascolta sempre più su sistemi audio sottodimensionati.

    Si potrebbe pensare ad un sistema di compressione digitale che comprime la lunghezza del file in modo che, volendo, si possa ripristinare la lunghezza corretta delle parole del file e l'originaria frequenza dei campioni? Sarebbe fare in ambito digitale quello che faceva il DBX. Occorrerebbe forse creare il file compresso, ed allo stesso tempo un file di "accompagnamento" contenente esclusivamente i campioni soppressi e/o sostituiti rispetto al file compresso. Chi volesse ascoltare con audio compresso potrebbe ascaricare solo il primo file. Gli altri potrebbero invece scaricare entrambi i file e con un opportuno software ripristinare il master originale.... non so se materialmente si possa fare, ma credo molto più comodo mettere a disposizione un file compresso ed uno no, ed ognuno scelga quello che ritiene più utile, senza ulteriori complicazioni.

    In pratica una compressione significativa dei file digitali senza significative alterazioni armoniche credo sia impossibile... il fatto che si riesca a raggiungere un livello di qualità che accontenti i più non significa che tale qualità sia effettivamente alta... anche se il numero di coloro ai quali interessa sembra essere in diminuzione...


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    Re: Compressioni,varie ed eventuali.

    Post  Buba on Mon Apr 02, 2012 3:20 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:Occorrerebbe forse creare il file compresso, ed allo stesso tempo un file di "accompagnamento" contenente esclusivamente i campioni soppressi e/o sostituiti rispetto al file compresso. Chi volesse ascoltare con audio compresso potrebbe ascaricare solo il primo file. Gli altri potrebbero invece scaricare entrambi i file e con un opportuno software ripristinare il master originale....
    L'idea sarebbe ottima e in ambito fotografico è già stata applicata. Certe fotocamere offrono infatti la possibilità di salvare le immagini in formato raw non compresso, in formato jpg compresso, oppure comodamente in entrambi i formati contemporaneamente.

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    Re: Compressioni,varie ed eventuali.

    Post  iano on Mon Apr 02, 2012 5:01 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:

    Si potrebbe pensare ad un sistema di compressione digitale che comprime la lunghezza del file in modo che, volendo, si possa ripristinare la lunghezza corretta delle parole del file e l'originaria frequenza dei campioni? Sarebbe fare in ambito digitale quello che faceva il DBX. Occorrerebbe forse creare il file compresso, ed allo stesso tempo un file di "accompagnamento" contenente esclusivamente i campioni soppressi e/o sostituiti rispetto al file compresso. Chi volesse ascoltare con audio compresso potrebbe ascaricare solo il primo file. Gli altri potrebbero invece scaricare entrambi i file e con un opportuno software ripristinare il master originale.... non so se materialmente si possa fare, ma credo molto più comodo mettere a disposizione un file compresso ed uno no, ed ognuno scelga quello che ritiene più utile, senza ulteriori complicazioni.

    Qualcosa del genere avevo proposto a Marco Lincetto,ma me l'ha bocciata.
    Non ne ha specificato il motivo.Immagino che forse commercialmente a lui non convenga.
    In sostanza proponevo diversi gradi di compressione di modo che ognuno potesse scegliere il suo.
    Ciao,Sebastiano.

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    Re: Compressioni,varie ed eventuali.

    Post  iano on Mon Apr 02, 2012 5:14 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:

    Col senno di poi, obiettivamente, tutti gli allarmi poi sulla dinamica di CD prima e SACD poi si sono dimostrati vere corbellerie. Un segnale a dinamica realistica non ha problemi ad essere riprodotto da un sistema Hi-Fi di discreta pottenza/efficienza. Più problematico il livello del rumore ambientale, ed ancor più la questione della "media degli ascoltatori" che ascolta sempre più su sistemi audio sottodimensionati.
    Qualche dubbio mi rimane.Siamo sicuri che esistono impianti capaci di tanto?
    E alla fine se anche il SACD viene compresso a che serve l'averlo introdotto?
    Sicuramente al potere ottenere una migliore fedeltà timbrica,ma anche a farmi sentire perciò ancor più il gap sul lato della dinamica,mettendone in risalto la mancanza,e quindi a farmi avvertire ancor più la musica come riprodotta ,e meno come illusione credibile, riuscendo cioè con più difficoltà a dimenticare che si tratta di una riproduzione.
    O almeno io questa sensazione ,solo apparentemente contraddittoria, l'ho avuta,nei limiti che mi pone il mio impianto ovviamente.
    Non sò voi.
    Ciao,Sebastiano.

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    Re: Compressioni,varie ed eventuali.

    Post  Fausto on Mon Apr 02, 2012 8:25 pm

    Per fortuna io ascolto "musica" ....
    Ascolto sempre, ovunque e comunque!
    Buoni ascolti!
    Ciao.
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    Re: Compressioni,varie ed eventuali.

    Post  piroGallo on Tue Apr 03, 2012 12:44 am

    Forse non ho capito di cosa stiamo parlando ma sono anni che esiste e viene utilizzata la tecnologia di compressione e decompressione dei files audio digitali senza alcuna perdita di informazioni, zero, nada.
    Mp3=perdita
    Flac, ape ecc.= NO perdita
    Problemi tecnologici non mi pare che ci siano, o forse non ho capito e l'argomento è la creazione di cd compressi all'origine che devono essere decompressi al volo durante la lettura?


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    è adatto a tradimenti, inganni e rapine; i moti del suo animo sono spenti come la notte,
    e i suoi appetiti sono tenebrosi come l'Erebo: non fidarti di lui."
    (William Shakespeare, Il mercante di Venezia)

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    Re: Compressioni,varie ed eventuali.

    Post  iano on Tue Apr 03, 2012 1:58 am

    Cerco di spiegarmi meglio.
    Supponiamo che io decida di comporre un'opera musicale sintetizzando al computer suono per suono.
    In questo caso è evidente che io ho la possibilità di omettere la fondamentale di ogni suono,lasciando che sia il cervello stesso a dedurla,cosa che equivale a sentirla.
    Ciò per un fenomeno percettivo che riporto a memoria,ma che possiamo approfondire se questo è il punto da cui nasce la tua incomprensione.
    Questo tipo di compressione,che di fatto nel nostro esempio equivale ad una omissione,può avere una sua utilità nel bilancio finale dei pro e contro?
    I pro non sarebbero in questo caso quelli di allegerire i file di qualche bit,ma di alleggerire il compito di sistemi di riproduzione calibrati utilmente allo scopo.
    Se poi questo si possa fare anche al di fuori del mio particolare esempio,questo non l'ho capito bene neanch'io.
    I contro sarebbero che il lavoro non fatto dall'hardware se lo accollerebbe il cervello.
    Certamente uno dei pro sarebbe di aver risolto il problema ineludibile della necessità di una compressione dinamica,eliminando di fatto tutti i segnali col maggior contenuto energetico.Potremmo poi investire in una migliore qualità dell'amplificatore,a parità di spesa,tenuto conto del suo compito alleggerito.
    Ma forse è tutto un castello che non sta in piedi per la mia ignoranza sui fatti che cerco di descrivere. santa sunny
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    Re: Compressioni,varie ed eventuali.

    Post  piroGallo on Tue Apr 03, 2012 9:17 am

    iano wrote:il problema ineludibile della necessità di una compressione dinamica,
    scusa ma questo è un problema che ancora (che tonto! ) non capisco.
    Ma non voglio mica essere l'unico ad interloquire, mi pare che altri ti abbiano risposto a tono, quindi avranno capito.
    Mi sembrava che la compressione dinamica non solo non fosse una ineludibile necessità ma fosse da evitare come la peste, visto che come risparmio dimensionale c'entra poco essendo solo un problema di rappresentazione numerica della parola (informaticamente parlando).
    D'altra parte la compressione dinamica è stata introdotta solo per aumentare il volume medio di ascolto e quindi migliorare l'esperienza di ascolto in situazioni con tappeto di rumore ambientale molto elevato, mica per altro...

    P.s. Ma stiamo parlando della stessa cosa? Perchè il significato di compressione dinamica non è mica equivocabile, anche se c'è il termine "compressione" di mezzo


    Last edited by piroGallo on Tue Apr 03, 2012 11:00 am; edited 1 time in total


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    Re: Compressioni,varie ed eventuali.

    Post  piroGallo on Tue Apr 03, 2012 10:33 am

    A proposito di compressione dinamica:

    Ricercando informazioni su edizioni di musica classica mi sono imbattuto in un album di Telemann digitalizzato in HD e proveniente, credo, da una acquisizione da LP.
    Scaricata una traccia per testare la qualità del lavoro l'analisi effettuata con Audacity ha dato risultati eccellenti:

    ecco la rappresentazione della traccia da cui si evince la notevolissima dinamica non minimamente compressa:



    E l'analisi dello spettro in frequenza indica presenze ben al dei 30khz il che, grazie a Nyquist, ci conferma che il campionamento dichiarato a 96khz è senz'altro veritiero, altrimenti lo spettro non sarebbe andato oltre i 20khz:




    P.S. piccolo dettaglio: l'ascolto conferma in pieno la bontà del lavoro efettuato.

    Il titolare del 3d perdoni il mio OT.


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    Re: Compressioni,varie ed eventuali.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Apr 03, 2012 10:44 am

    iano wrote:
    Qualche dubbio mi rimane.Siamo sicuri che esistono impianti capaci di tanto?
    E alla fine se anche il SACD viene compresso a che serve l'averlo introdotto?
    Sicuramente al potere ottenere una migliore fedeltà timbrica,ma anche a farmi sentire perciò ancor più il gap sul lato della dinamica,mettendone in risalto la mancanza,e quindi a farmi avvertire ancor più la musica come riprodotta ,e meno come illusione credibile, riuscendo cioè con più difficoltà a dimenticare che si tratta di una riproduzione.
    O almeno io questa sensazione ,solo apparentemente contraddittoria, l'ho avuta,nei limiti che mi pone il mio impianto ovviamente.
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    Io penso che lo scopo del SACD, così come dei formati ad alta risoluzione digitali, non sia tanto disporre di un aumento di dinamica rispetto al CD. Con 90 db di dinamica utile, il CD potenzialmente sarebbe già esaustivo in termini di dinamica (dislivello riproducibile tra il suono più basso di volume ed il suono più alto di volume).

    Il motivo principale per cui sono pensati i formati ad alta risoluzione è invece la completezza armonica (problematica su CD per il troncamento troppo repentino dei filtri digitali in registrazione e riproduzione della gamma alta - filtri anti-alea) e la ricostruzione spaziale completa derivante. Inoltre l'utilizzo di parole più lunghe rispetto ai 16 bit permette una maggiore varietà di volumi, intensità diu suono, riproducibili all'interno dell'intervallo dinamico disponibile, e quindi una netat sensazione di maggior naturalezza e completezza del messaggio musicale.

    Che poi ci siano SACD dinamicamente compressi quanto un CD, è sempre il solito problema dell'industria discografica. Però molti dischi SACD fatti per bene (faccio l'esempio della Channel Classics che realizza solo uscite in SACD) hanno un livello di compressione dinamica veramente minimo - per prudenza non dico nullo - e prestazioni su tutti i parametri - se ascoltati su lettori SACD - nettamente superiori a qualsivoglia CD.... stesso dicasi dei formati ad alta risoluzione.

    Da disco Blu-Ray audio io ho ascoltato il più bel clavicembalo e il più bel clavicordo o fortepiano io abbia mai sentito registrato. File a 24 bit, 96 Khz. Se poi c'è chi i nuovi media non riesce a sfruttarli, pazienza per lui...


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    Re: Compressioni,varie ed eventuali.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Apr 03, 2012 10:54 am

    iano wrote:Cerco di spiegarmi meglio.
    Supponiamo che io decida di comporre un'opera musicale sintetizzando al computer suono per suono.
    In questo caso è evidente che io ho la possibilità di omettere la fondamentale di ogni suono,lasciando che sia il cervello stesso a dedurla,cosa che equivale a sentirla.
    Ciò per un fenomeno percettivo che riporto a memoria,ma che possiamo approfondire se questo è il punto da cui nasce la tua incomprensione.
    Questo tipo di compressione,che di fatto nel nostro esempio equivale ad una omissione,può avere una sua utilità nel bilancio finale dei pro e contro?
    I pro non sarebbero in questo caso quelli di allegerire i file di qualche bit,ma di alleggerire il compito di sistemi di riproduzione calibrati utilmente allo scopo.
    Se poi questo si possa fare anche al di fuori del mio particolare esempio,questo non l'ho capito bene neanch'io.
    I contro sarebbero che il lavoro non fatto dall'hardware se lo accollerebbe il cervello.
    Certamente uno dei pro sarebbe di aver risolto il problema ineludibile della necessità di una compressione dinamica,eliminando di fatto tutti i segnali col maggior contenuto energetico.Potremmo poi investire in una migliore qualità dell'amplificatore,a parità di spesa,tenuto conto del suo compito alleggerito.
    Ma forse è tutto un castello che non sta in piedi per la mia ignoranza sui fatti che cerco di descrivere. santa sunny
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    Non ti so dire se sia una cosa fattibile. Psicoacusticamente credo di no.

    In molte registrazioni moderne di musica classica, rispetto alle registrazioni degli anni '60, assistiamo ad un netto privilegio degli armonici dei suoni (che sono molto più rappresentati nei dischi, a volte con esapserazione) rispetto ad i suoni fondamentali.

    Ebbene, è notorio come per gli appassionatti d'audio le registrazioni di classica degli anni '60 siano risolutamente considerate più realistiche e soddisfacenti all'ascolto.

    Temo che il comprimere quindi i picchi costituiti dalle fondamentali, o non rappresentarli affatto nella registrazione, sarebbe disastroso dal punto di vista della qualità audio percepita, ammesso che il nostro cervello sappia fare il lavoro di ricostruzione del segnale audio senza perplessità.

    D'altra parte è quello che facevano in ambito analogico i limiter: i segnali che superavano un certo livello X venivano riprodotti al massimo livello desiderato (X appunto, quindi compressi), mentre il resto dei segnali - di livello inferiore - non venivano toccati. La presenza del limiter veniva chiaramente percepita come perdita di dinamica, tantopiù quanto il limite X era di livello basso (quindi quanto più la compressione incideva sul suono generale).


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    Re: Compressioni,varie ed eventuali.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Apr 03, 2012 10:55 am

    piroGallo wrote:Forse non ho capito di cosa stiamo parlando ma sono anni che esiste e viene utilizzata la tecnologia di compressione e decompressione dei files audio digitali senza alcuna perdita di informazioni, zero, nada.
    Mp3=perdita
    Flac, ape ecc.= NO perdita
    Problemi tecnologici non mi pare che ci siano, o forse non ho capito e l'argomento è la creazione di cd compressi all'origine che devono essere decompressi al volo durante la lettura?

    Iano sta parlando di compressione dinamica, non di compressione di grandezza del file digitale. Anch'io all'inizio non lo avevo capito...


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    Re: Compressioni,varie ed eventuali.

    Post  iano on Tue Apr 03, 2012 6:42 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:

    Temo che il comprimere quindi i picchi costituiti dalle fondamentali, o non rappresentarli affatto nella registrazione, sarebbe disastroso dal punto di vista della qualità audio percepita, ammesso che il nostro cervello sappia fare il lavoro di ricostruzione del segnale audio senza perplessità.

    .
    Intanto grazie per le utili dritte Vito. sunny
    Si il cervello lo fà,non sò con quanta perplessità/ fatica,ma lo fà.
    Si tratta di una illusione sensitiva comune a tutti.
    E questo è uno dei segreti della compressione dati effettuata nell'mp3 per farti sentire i bassi anche con delle misere cuffiette.
    In sostanza ho cercato di estrapolare questo concetto nella mia discussione per capire se si potesse farne un uso più virtuoso.
    Cioè,visto che il cervello è in grado di calcolare la fondamentale mancante,a partire dalle armoniche di ordine superiore,si capisce come sia "fondamentale" una buona riproduzione delle armoniche,nascendomi perfino il sospetto che una fondamentale presente,ma tagliata,diventi addirittura una informazione fuorviante,della quale,se fosse possibile,sarebbe meglio fare addirittura a meno.
    Concetto forse cervellotico e me ne scuso.
    Più in generale dovremmo prendere coscienza del fatto che ogni complesso hardware di riproduzione è un compromesso che privilegia inevitabilmente alcuni elementi a scapito di altri,senza che sappiamo bene quanto andiamo ad aiutare o a caricare di lavoro il cervello,che a partire dai poveri dati che riceve cerca sempre di ricostruire l'intero messaggio musicale,essendone in qualche modo capace.
    Ciò può spiegare anche la predilezione di alcuni di noi per certi progetti di componenti che sulla carta sembrerebbero a noi non vincenti,ma evidentemente non al nostro sistema percettivo.
    In questo senso possiamo vedere all'mp3 come a un piccolo miracolo.
    E chissà che sempre per questa strada non si possa fare di più,non in termini di compressione dati ovviamente,ma nei termini di un fruttuoso e progressivo assecondamento di certe propensioni del nostro cervello,nei termini di un ottimale compromesso.
    Ciao,Sebastiano.

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