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Ascolti e Misure.
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

    Ascolti e Misure.

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    iano
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    Ascolti e Misure.

    Post  iano on Thu Apr 19, 2012 11:05 pm

    Ascolti e misure spesso vengono trattate come due estremi impossibili da portare a sintesi,per quanto ciò desiderabile.
    Ma poi PERCHE' DESIDERABILE?Provate a darvi una risposta articolata.

    Spesso succede che quando la soluzione di un problema tarda ad arrivare, ci si accorga che il problema era mal posto.
    Potrebbe essere il nostro caso.
    Proviamo a chiarire un pò.

    Diciamo allora che quello dell'ascolto,inteso come processo percettivo, è un processo completo.
    Esso consiste nella selezione parziale di dati provenienti dall'ambiente esterno attraverso un filtro,l'orecchio,quindi all'elaborazione successiva di questi dati attraverso processi che non ci sono del tutto noti ,sia nei loro modi,sia negli scopi.
    Il risultato dell'elaborazione alla fine è la nostra sensazione.

    Le misure sono invece un processo incompleto corrispondente solo alla prima parte di un processo del tipo di quello sopra descritto.
    Ogni processo di misura,dove decidiamo di misurare cosa e come e possibilmente anche perchè,equivale alla progettazione di un nuovo senso/filtro artificiale ,i dati col quale ricavati abbisognano,per completare il processo, di essere elaborati per giungere ad un risultato.
    In quest'ultimo caso come è evidente il processo di elaborazione non è univoco.
    infatti siamo noi a decidere quale processo adottare e il risultato sarà quindi sempre diverso in funzione della elaborazione scelta.
    In questo caso quindi l'elaborazione sarà nota, e possibilmente ben descrivibile,ma non univoca,mentre nel caso precedente abbiamo descritto una elaborazione che possiamo descrivere come sostanzialmente univoca.
    Esisteranno quindi misure che si prestano più o meno utilmente a certi tipi di elaborazione e altre meno.
    Queste elaborazioni diverse saranno poi più o meno condivisibili sia nella loro modalità sia nella loro utilità stimata, secondo giudizi che non possono che essere soggettivi.
    Alcune di queste sono diffusamente poi adottate e condivise e perciò assurgono al ruolo di teorie accreditate,ma non per questo cambiano la loro natura sostanziale soggetiva .
    Ne deriva che una apparecchiatura elettronica progettata per riproduzione musicale rimane sempre un prodotto soggettivo.
    Da ciò sembrerebbe seguire che non vi è nulla di oggettivo,ma non è così.
    Il processo che ha portato al prodotto finale,se ben descrivibile e ben descritto è un processo oggettivo.
    Se la pubblicità del prodotto è questa descrizione del processo allora essa è oggettiva.
    Si tratta però di una oggettività di tipo "matematico" l'unica alla quale ,coi nostri limiti,siamo in gradi di accedere.
    Anche il processo di ascolto sarebbe oggettivo ,in tal senso, se fosse altrettanto ben descrivibile.
    Alla luce di quanto detto rimarrà certamente ancora utile trovare una corrispondenza fra i due sistemi descritti,ma su quale sia questa utilità spero di avervi dato un elemento nuovo per decidere e giudicare.

    Ciao,Sebastiano.

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    Mi gira la testa...

    Post  Ospite on Fri Apr 20, 2012 4:55 pm

    Oddio... Iano... mi hai steso al tappeto...! Embarassed

    Ma perché complicarsi tanto la vita ?

    In fondo la questione è semplicissima: le misure sono utilissime a chi progetta ed eventualmente utili per classificare grossolanamente ampli e diffusori in funzione della loro potenza e distorsione... tanto per avere un'idea...!

    Quanto all'ascolto: è una vera tragedia, perché l'appassionato fa riferimento alla sua precedente esperienza, per cui PARADOSSALMENTE, uno che abbia ascoltato solo la TV ed il citofono di casa, troverà assolutamente entusiasmanti anche i diffusori che una nota rivista ha provato questo mese, e che stabiliscono il nuovo record alle misure di distorsione (TND) con oltre il 70 (settanta !) per cento.

    Di converso, un appassionato che abbia ascoltato il missaggio diretto sui grandi Monitor di un vero Studio... si ammazzerà dalle risate ad ascoltare anche dei catafalchi come le Onken o le grandi Tannoy...

    Le misure sono dunque utili per evitare il continuo insorgere di fraintendimenti, grazie ai quali in passasto si è riusciti a sdoganare persino i minidiffusori, come se fossero veramente adatti ad ascolti completi...!

    Detto questo, sappiamo tutti e bene che gran parte delle misure attualmente pubblicate sulle riviste del settore sono inutili o -peggio- fuorvianti... Ma questo è sempre il frutto di scelte consapevoli... e solo occasionalmente di vera ignoranza tecnica.

    Ma voi ve la immaginate una VERA misura sui diffusori, dalla quale emergesse evidente che il range di prestazioni tra i modelli più limitati e quelli veramente ineccepibili supera ampiamente il migliaio di volte...???

    Come farebbe il recensore a scrivere: "Va splendidamente con tutti i generi musicali" se il risultato della misura affermasse con chiarezza che quel diffusore si sbraga con tutto quello che non sia un mandolino o una chitarra a solo ??? affraid

    Saluti
    F.C.

    Telstar
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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Telstar on Sat Apr 21, 2012 9:59 pm

    Le misure sono necessarie ma non sufficienti.

    iano
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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  iano on Sun Apr 22, 2012 12:57 am

    Telstar wrote:Le misure sono necessarie ma non sufficienti.
    Ciao grande Tel,benvenuto su questo forum. sunny
    Sufficienti a cosa?
    Questo è il punto.
    C'è grande confusione come diceva Quelo e non solo nel nostro campo.
    Si parte dall'idea di cosa sia la scienza e poi si fà discendere questa idea in campo hifi
    con disastri inenarrabili.Il problema non è neanche che ci si è fatta un'idea arbitraria e personale di scienza,cosa che in sè sarebbe lodevole,ma il credere di sapere cos'è.
    La parola magica è misure...e ho detto tutto.
    Così inevitabilmente ci ritroviamo a discutere dei grandi sistemi,rispondendo così anche a Fabrizio.
    Ogni epoca ci ha prestato elementi per più o meno utili analogie.
    All'inizio della rivoluzione industriale sembrava che per capire il mondo bastasse paragonarlo ad una macchina a vapore.
    Oggi la grande furbata è paragonarlo ad un computer...e in effetti sembra azzeccarci parecchio.
    Ma c'è subito chi è pronto a ribattere che l'uomo è molto di più.
    Perchè, forse qualcuno voleva negarlo?
    Anche nella comprensione del sistema percettivo sembriamo incontrare questo ostacolo.
    Non è che io voglio complicarmi la vita,per quanto una certa tendenza non posso negarla ,ma in effetti l'evoluzione dell'uomo sembra consistere e tendere non al comprendere l'essenza ultima delle cose,hi fi compresa (ditemi cosa ce ne facciamo quando l'avremo capita?),ma nel riuscire a far entrare nello stesso quadro molte cose nel modo più semplice possibile.
    In questo quadro "misure" e percezioni stanno molto bene e facilmente insieme se solo ci togliamo i nostri blocchi psicologici.
    E tranquilli,nessuno ce la tocca la nostra superiorità e la nostra specialità di essere uomini.A chi volete che gliene freghi?
    Siamo esseri che si evolvono.Bello se ci avessero fatti così punto e basta,sollevandoci da ogni responsabilità.
    E invece in questa epoca di rapidi cambiamenti sembra dobbiamo patire in continuo le doglie di sempre nuove rinascite.
    Vecchi mutamenti ormai metabolizzati non ci creano più problemi.
    Ma anche la nascita della scrittura,tecnica delle tecniche,con la diffusione della cultura creò grossi problemi ai nostri antenati.Se ne trovano tracce nel libro di Giobbe.
    -Quando la corda si spezza si muore
    Nessuna sapienza lo impedirà.-
    Ed ancora:

    -Rompe le tele degli astuti
    Le loro mani non compiranno.
    Acchiappa i sapienti coi loro sofismi
    Stravolge i fili a chi torce fili.

    C'è n'è per tutti,guru dell'hifi e cavologi compresi...
    Ciao,Sebastiano.

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Ospite on Sun Apr 22, 2012 2:18 am

    Caro Iano...

    Io credo che il miglior modo di spiegare a chi ci legge quale sia la VERA importanza delle misure sia quello di invitarlo ad una pubblica prova, di tipo innovativo.

    La prova si svolgerebbe in questo modo: a due gruppi di tre appassionati/tecnici verrebbe messa a disposizione una tripletta di woofer-midrange-tweeter, una cassettina con bobine e condensatori per fare il crossover e tre diverse "casse" in legno grezzo e di diversa cubatura, di cui una a sospensione pneumatica e due reflex, con i tubi da tagliare, per accordarle.

    Il primo gruppo di appassionati avrebbe come "strumenti" un ampli, un lettore CD ed una collezione decisamente ampia di titoli...

    Il secondo gruppo di appassionati avrebbe a disposizione un analizzatore di spettro portatile ed un generatore, più un ampli...

    E' chiaro che i due gruppi metterebbero a punto due diffusori completamente diversi, pur partendo dagli stessi componenti...

    Ora arriva la domanda:

    Quale gruppo avrebbe le maggiori probabilità di azzeccare un buon risultato...?

    Non scommetteteci nemmeno... è il secondo !!!

    Non per altro, ma le variabili proposte al primo gruppo sono troppe, perché si possa gestirle contemporaneamente, "ad orecchio"...!!! L'udito è infatti in grado di scegliere tra un "meglio" ed un "peggio", ma, quando anche la sola scelta dell'incisione governa il risultato... allora non c'è alcuna speranza di successo se non il puro caso... (ma le probabilità sono minime... davvero !).

    Saluti
    F.C.

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  pepe57 on Sun Apr 22, 2012 3:17 am

    Come quasi sempre succede, sono in totale disaccordo con FC!
    Invece quoto il post successivo di Telstar.
    sunny sunny
    Pietro

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  iano on Sun Apr 22, 2012 8:53 am

    Fabrizio Calabrese wrote:Caro Iano...

    Io credo che il miglior modo di spiegare a chi ci legge quale sia la VERA importanza delle misure sia quello di invitarlo ad una pubblica prova, di tipo innovativo.

    La prova si svolgerebbe in questo modo: a due gruppi di tre appassionati/tecnici verrebbe messa a disposizione una tripletta di woofer-midrange-tweeter, una cassettina con bobine e condensatori per fare il crossover e tre diverse "casse" in legno grezzo e di diversa cubatura, di cui una a sospensione pneumatica e due reflex, con i tubi da tagliare, per accordarle.

    Il primo gruppo di appassionati avrebbe come "strumenti" un ampli, un lettore CD ed una collezione decisamente ampia di titoli...

    Il secondo gruppo di appassionati avrebbe a disposizione un analizzatore di spettro portatile ed un generatore, più un ampli...

    E' chiaro che i due gruppi metterebbero a punto due diffusori completamente diversi, pur partendo dagli stessi componenti...

    Ora arriva la domanda:

    Quale gruppo avrebbe le maggiori probabilità di azzeccare un buon risultato...?

    Non scommetteteci nemmeno... è il secondo !!!

    Non per altro, ma le variabili proposte al primo gruppo sono troppe, perché si possa gestirle contemporaneamente, "ad orecchio"...!!! L'udito è infatti in grado di scegliere tra un "meglio" ed un "peggio", ma, quando anche la sola scelta dell'incisione governa il risultato... allora non c'è alcuna speranza di successo se non il puro caso... (ma le probabilità sono minime... davvero !).

    Saluti
    F.C.
    Ti piace vincere facile Fabrizio.
    Ma la verità è che se tu non poni limiti di tempo,il gruppo fantasia, pur privo di ogni cognizione tecnica, metterà in campo la propria natura umana,e usando ragione quindi creerà,perchè ciò ribadisco gli viene naturale, una abbozzo di teoria col quale riuscirà ad assemblare un superbo diffusore,e nel farlo userà tutte quelle capacità che il gruppo dei tecnici,viziati dai facili successi, hanno dimenticato di possedere.
    Alla fine avremo da un lato un gruppo che,spinto da necessità,ha sperimentato quanto la scienza sia cosa loro ed intima,e un gruppo di tecnici che sono arrivati al punto da cui erano partiti senza mai sapere dove si trovassero.
    L'espediente semplice per mettere misure e ascolti nello stesso paniere è quello di supporre che la scienza sia la presa di coscienza dell'uomo della modalità di rapportarsi col mondo.
    Il gruppo fantasia è nella condizione di fare questo percorso di autocoscienza,mentre il gruppo di tecnici continuerà a vivere di favole che gli sono state raccontate e non è neanche detto che riusciranno a costruire alcunchè perchè sempre in continuo disaccordo fra loro,a discettare sempre fra loro chi fra loro è il vero seguace dei saggi padri elettraroli.
    Dimmi chi ha vinto alla fine.
    Inutile dire che ho estremizzato e nessun riferimento personale. sunny
    Ciao,Sebastiano.

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Edmond on Sun Apr 22, 2012 10:14 am

    Ancora con 'sta storia delle misure???????????????

    Che palle!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Come ormai ogni esperienza basata sull'umana decenza ha dimostrato, le misure (o meglio, l'ingegneria preliminare di progetto) servono per creare una solida base di partenza, che se priva della necessaria parte di affinamento legata all'ascolto porta a risultati mediamente deludenti, a meno di una buona dose di fortuna......

    Punto! Piantiamola di farci delle pippe oniriche colossali................. Magari Calabrese potrebbe parlarci un poco delle sue trombe di ultima generazione, per capire di cosa si favoleggia......... cheers


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  aircooled on Sun Apr 22, 2012 10:20 am

    mi tocca di quota il messere

    le misure non possono dire quanto suona bene ma dicono in maniera insindacabile cosa c'è che non va, poi va da se che si trova sempre uno che si martella le palle e gode, però secondo me gode in malafede


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Edmond on Sun Apr 22, 2012 10:40 am


    Grazie GURO!!! affraid affraid affraid affraid affraid affraid


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Cricetone on Sun Apr 22, 2012 10:59 am

    si può misurare ciò che esiste,se non lo si può misurare non è detto che non esista.
    Detto in altre parole:le misure ti svelano le evidenti mancanze,ma non possono dirti tutti i pregi.

    sunny


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sun Apr 22, 2012 12:18 pm

    Io sono completamente d'accordo - credo - con Calabrese. Dico credo, perché immagino delle cose in quello che dice Calabrese che da lui non vengono dette esplicitamente.

    La nostra tecnologia, quella stessa che ha inventato e permette di produrre l'Hi-Fi, è frutto della nostra analisi del reale secondo le scienze sperimentali. Non è l'unico modo di "leggere" il mondo ed i suoi fenomeni, ma è il modo che ci ha permesso di inventare e produrre computer, televisori, Hi-Fi, aerei.

    Si prendono fenomeni del reale, li si isola in condizioni certe: sulla base di esperimenti realizzati in queste condizione certe si stabiliscono delle leggi fondamentali. Sulla base di queste leggi fondamentali è nata la tecnologia che ha prodotto l'Hi-Fi. Non sulle prove casuali di un gruppo di appassionati di musica. Così come l'aereo non è nato dalla mente di un gruppo di viaggiatori incalliti.

    Anche dire che un gruppo di appassionati possano creare il diffusore perfetto partendo da bobine, altoparlanti, componenti, ecc. ecc. è una assurdità: senza l'inquadratura del mondo ottenuta dalle scienze sperimentali ed il progresso tecnologico che ne è conseguito quelle bobine, quegli altoparlanti, quei componenti elettronici non esisterebbero.

    Quindi:

    1. L'uomo ha creato le scienze sperimentali;
    2. Sulla base di queste l'uomo ha scomposto il reale in una serie di fenomeni isolati e analizzabili; e sulla base di queste analisi ha creato delle leggi che regolano questi fenomeni;
    3. Dall'applicazione pratica di queste leggi è nato lo sviluppo tecnologico senza cui l'Hi-Fi semplicemente non esisterebbe.

    Badate bene: questo non vuol dire che l'osservazione della realtà secondo il metodo delle scienze sperimentali sia l'unico possibile, o quello che meglio permette all'uomo di integrarsi col mondo che lo circonda. E' semplicemente il modo, tra tanti, che a permesso sulla terra lo sviluppo tecnologico umano. Con i suoi pregi ed i suoi limiti.

    Provate a dare ad un gruppo di appassionati audiofili tutto il materiale elettrico per costruire un circuito o un diffusore. E poi ditegli di realizzare un CD-player, un amplificatore, un diffusore. Mi viene da ridere solo a pensare quello che potrebbe succedere. Altro che capacità di organizzarsi con teorie in un ambito di tempo non limitato: il compito passerebbe di generazione in generazione con risultati risibili. A meno che non facciano riferimento comunque ad una serie di dati progettuali e realizzativi tecnologici e preesistenti.

    Qual'è il problema in ambito Hi-Fi? L'ascolto è un fenomeno di sintesi, le scienze sperimentali per loro natura non hanno sintesi, ma analizzano fenomeni e creano leggi sulla base di singoli fenomeni isolati e ripetibili. OLtretutto il problema spesso è localizzare anche il fenomeno significativo: nel caso della gravità il fenomeno significativo è l'attrazione per cui un corpo resta incollato a terra. Nel caso dell'Hi-Fi il fenomeno significativo qual'è? Noi diciamo il buon suono, ma noi stesso non saremmo in grado di identificare questo buon suono in un singolo fenomeno, ma lo descriviamo come somma di fenomeni isolati. E già questa è approssimazione, giacché il buon suono per il nostro cervello è un fenomeno di sintesi.

    Noi avremo scoperto la tecnologia per costruire infallibilmente oggetti Hi-Fi se e solo se riusciremo a trovare misure che misurano il fenomeno significativo del "buon suono" o almeno di un piccolo gruppo di fenomeni ad esso riconducibili biunivocamente. Siamo molto lontani dal farlo.

    Calabrese non mi sembra che parli di questo quando dice che le misure discriminanti in maniera assoluta esistono. Però ci dice che esistono misure molto più correlate alla qualità di quelle che ci vengono propinate dalle riviste Hi-Fi. Non mi sembra una ipotesi peregrina, soprattutto contando chi è che me la espone.

    In assenza di misure che colpiscono nel centro il problema "fenomeno significativo" della riproduzione Hi-Fi, quello che si può fare è ciò che si fa ora: progettare secondo le misure imperfette (imperfette perché il bersaglio non è quello più indicato) di cui si dispone per creare oggetti la cui ottimizzazione viene poi effettuata ad orecchio, con tutti i problemi che questo comporta.

    MI viene un parallelo con la psicanalisi. La psicanalisi non è una scienza esatta: è una serie di teorie relative ai fenomeni cognitivi. Nel momento in cui una persona ha un disagio mentale per il cattivo funzionamento dei suoi fenomeni cognitivi, noi tentiamo di reindirizzare questi mediante un rapporto umano paziente-medico di tipo verbale. L'analisi è scientifica, ma la realizzazione della terapia è empirica: noi non siamo certi che tra paziente e dottore si crei il dovuto transfert ed il paziente venga curato. Eppure si tratta dell'unico mezzo attuale di cui noi disponiamo per "trattare" gli errori di "software" umano. L'ideale sarebbe noi si triuscisse a correggere questo software mediante azione tecnologica diretta (farmaci, trattamenti) ma al momento questo sembra un traguardo irrealizzabile.

    Così come noi siamo costretti ad accettare in psicanalisi l'imperfetto sistema del rapporto medico/paziente per "trattare" il disagio psichico, così noi siamo in ambito HI-Fi costretti all'ascolto per centrare il fenomeno "buon suono" che non sappiamo compiutamente misurare. Ma senza le teorie della psicanalisi non esisterebbe nemmeno il tentativo - seppur imperfetto - di trattare il disagio psichico, così come in HI-Fi, senza l'approccio sperimentale-tecnologico non esisterebbe nemmeno l'oggetto da testare all'ascolto...

    ... a meno che voi non crediate che andando da un gruppo di aborigeni australiani e dando loro una fornitura completa ed illimitata di componenti elettronici, loro riescano prima o poi a costruirvi un sistema di registrazione e riproduzione della loro musica con dei semplici tentativi empirici....


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  petrus on Sun Apr 22, 2012 12:28 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:

    ..................cut.............................
    ... a meno che voi non crediate che andando da un gruppo di aborigeni australiani e dando loro una fornitura completa ed illimitata di componenti elettronici, loro riescano prima o poi a costruirvi un sistema di registrazione e riproduzione della loro musica con dei semplici tentativi empirici....

    Condivido in toto, quest'ultima frase poi, trovo sia fantastica, avrei voluto scriverla io

    Lorenzo

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Edmond on Sun Apr 22, 2012 12:35 pm

    CAZZO, CHE PISTOLOTTO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! santa santa santa santa santa santa

    La questione, PPP, non è se le misure servono o non servono.......... E' evidente a tutti quelli che hanno un minimo di QI che la scienza (ingegneria e misure) sia la base fondante di tutto il processo scientifico...........

    La questione è se la misura, in quanto rilievo della teoria, sia sufficiente a produrre qualcosa di soddisfacente semplicemente a tavolino e in laboratorio, senza preoccuparsi di ascoltare ciò che si è realizzato............

    Qual'è il buon suono a cui fare riferimento? Non lo so, ma mi vien da dire il suono degli strumenti che l'uomo, attraverso scienza ed esperienza, ha realizzato. Le misure possono dirci, da sole, se il prodotto che costruiremo avrà la capacità di riprodurre un buon suono??? Evidentemente no, l'esperienza lo dimostra!

    Una volta consci del fatto che la verifica della corretta applicazione della teoria non può essere fatta solo con le misure, il problema non esiste più. Punto!


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Edmond on Sun Apr 22, 2012 12:45 pm

    Dimostrazione "volgarissima" di quanto sostengo è l'esperienza del progetto Ducati. La Ducati è una motocicletta dalle misure stupefacenti, motore eccezionale, prestazioni teoriche eccellenti, telaio di livello eccelso, verifiche statiche e dinamiche legate al sistema motore/telaio spettacolari.

    Eppure non va, è assolutamente deludente dal punto di vista dell'unica prestazione richiesta, ovvero il tempo sul giro..... E' bastata la scienza, sono bastate le misure per ottenere la moto vincente??? No.............


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  pepe57 on Sun Apr 22, 2012 1:11 pm

    @PPP

    Calabrese non mi sembra che parli di questo quando dice che le misure discriminanti in maniera assoluta esistono. Però ci dice che esistono misure molto più correlate alla qualità di quelle che ci vengono propinate dalle riviste Hi-Fi. Non mi sembra una ipotesi peregrina, soprattutto contando chi è che me la espone.



    Le misure sono necessarie ma non sufficienti.
    Dubito su quello che afferma Calabrese per un motivo che mi pare semplice.
    Se Calabrese ne conosce di nuove e sconosciute, capaci di garantire un miglior risultato a tavolino, io mi chiedo: perché al posto di operare nel settore delle misurazioni del rumore ambientale (quindi completamente fuori dal settore audio, sia pro che home), non si fa assumere da qualche Big produttore (pro o home non importa) facendosi pagare a peso d' oro (credo che non avrebbero problema ad assumere una persona in possesso di tale scoperta).
    Oppure perché non si mette in proprio come produttore di casse/consulente esterno per tutti i vari produttori? se davvero funzionasse il suo approccio, non lo coprirebbero di soldi (pur in un periodo di crisi...ma è una crisi che non tocca tutto il mondo, ci sono paesi ancora in piena esplosione).
    Oppure... se dice che sono misure conosciute anche da altri (riviste incluse) e non vengono mai messe a disposizione per ingannare i poveri polli (noi), perché non ci dice quali sono e quali pretendere dai vari costruttori?
    In fondo on internet oggi è facilissimo diffondere le idee.
    Come se io nel mio settore dicessi, questo prodotto non è valido perché non vengono date caratteristiche importanti che io conosco e so come misurare, però non dicessi ufficialmente quali ... verrei buttato fuori dai miei clienti nel giro di due secondi e poi verrei denunciato dai miei concorrenti....
    sunny sunny
    Pietro

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sun Apr 22, 2012 1:44 pm

    Pietro, se hai letto il mio intervento, ti rendi conto che questo tua questione, ai fini del mio discorso, è ininfluente. Mi sembra più una nota personale polemica, ma come tale poco mi riguarda.

    Nemmeno io credo comunque Calabrese abbia misure atte a fare quello che sarebbe l'ideale in campo audio: progettare senza più bisogno del supporto dell'ascolto. Mi sembra che lo stesso Calabrese tutto affermi fuorché questo, ma potrei sbagliarmi.

    Se poi abbia o non abbia misure migliori di quelle delle riviste, penso possa dirtelo Calabrese rispondentoti, ed eventualmente può essere interessante saperlo...


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  piroGallo on Sun Apr 22, 2012 1:47 pm

    Io non conosco Calabrese ma, essendo essere umano, so che ha la sua buone dose di fallacità.
    Essendo mediamente d'accordo sull'impostazione, diciamo sua, di PPP e del Conte so però una cosa.
    Se disponessi delle necessarie risorse economiche e volessi entrare in possesso di un sistema di riproduzione audio di livello elevato non affronterei il problema cercando di risolverlo attraverso l'analisi e la scelta di ciò che propone oggi il mercato.
    Sceglierei invece un progettista con competenza ed esperienza nel settore in tutta la catena di riproduzione, stilerei i requisiti desiderati e mi affiderei a costui per la progettazione e la realizzazione del sistema costituito da amplificazione+trasduzione+ambiente. Senza alcun vincolo sulla tecnologia da utilizzare, se non, eventualmente, sui parametri imposti dall'ambiente a disposizione.
    Se questo professionista possa o no essere FC è una questione, qui, di poca importanza ed anche in certa misura OT.
    E, di questo sono convinto per esperienza diretta, nel processo di progettazione so per certo che le misure avrebbero un ruolo rilevante.


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sun Apr 22, 2012 1:50 pm

    Edmond wrote:Dimostrazione "volgarissima" di quanto sostengo è l'esperienza del progetto Ducati. La Ducati è una motocicletta dalle misure stupefacenti, motore eccezionale, prestazioni teoriche eccellenti, telaio di livello eccelso, verifiche statiche e dinamiche legate al sistema motore/telaio spettacolari.

    Eppure non va, è assolutamente deludente dal punto di vista dell'unica prestazione richiesta, ovvero il tempo sul giro..... E' bastata la scienza, sono bastate le misure per ottenere la moto vincente??? No.............

    Ti rendi conto che non stai dicendo assolutamente nulla di diverso da quello che dico io nel mio intervento? Dove ho detto che oggi è possibile produrre prodotti audio di valore senza ascolto? Chiunque sappia cose minime del mondo audio sa che non è possibile: davvero stiamo discutendo ancora di questo?

    vabbé che è faticoso leggere gli interventi lunghi, ma se mi rispondete obiettando a cose che non ho mai detto....

    Io ponevo semmai un problema in quel mio intervento: la definizione di una caratteristica omnicomprensiva (oppure comprensiva di un piccolo numero di variabili) del concetto di "buon suono". Faccio notare che la definizione di tale caratteristica è impossibile agli stessi audiofili, ed anche in via teorica, semplicemente perché nemmeno gli audiofili sanno cos'è un buon suono, o almeno hanno grandissima difficoltà ad esplicitarlo, trattandosi oltretutto di un concetto soggettivo....

    ...e da ciò consegue: come lamentarsi se la scienza non riesce a misurare ciò che nemmeno noi audiofili sappiamo cos'è?

    Anche Pirogallo, nel suo condivisibile intervento dice:

    piroGallo wrote:.... stilerei i requisiti desiderati...

    Ciò implicitamente vuol dire: se io non do a qualsivoglia tecnico una idea del "mio" concetto di buon suono, nessuna progettazione sarà possibile con successo...


    Last edited by Pazzoperilpianoforte on Sun Apr 22, 2012 2:02 pm; edited 1 time in total


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Telstar on Sun Apr 22, 2012 1:57 pm

    ragazzi mi dispiace ma non ho tempo di seguire il thread.

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Edmond on Sun Apr 22, 2012 2:13 pm

    Vito, non ti offendere, non era questo il mio intento, come immagino tu comprenda...

    La questione è che le due strade poste dal Calabrese sono, in estrema sintesi, queste:

    1. progettazione basata sul solo ascolto;
    2. progettazione basata sulle sole misure.

    E' evidente che la seconda strada ha molte più probabilità di successo, ma la separazione fra le due strade è volutamente malposta.

    Nella vita reale nessuna delle due strade porterà ad un risultato soddosfacente, in particolare la prima, ma anche la seconda sarà abbastanza deludente.

    Da cui, se tu mi dici che la pensi come Calabrese, il ribadirti che la questione non funziona. La soluzione è, evidentemente, la somma dei due approcci.

    Ma ti dico che il professionista, quello che si sente il grande progettista, non ha spesso chiara questa necessità...........


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  aircooled on Sun Apr 22, 2012 2:13 pm

    piroGallo wrote:Io non conosco Calabrese ma, essendo essere umano, so che ha la sua buone dose di fallacità.
    Essendo mediamente d'accordo sull'impostazione, diciamo sua, di PPP e del Conte so però una cosa.
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    E, di questo sono convinto per esperienza diretta, nel processo di progettazione so per certo che le misure avrebbero un ruolo rilevante.
    e faresti la più grande castroneria della storia dell'HIFI primo non esiste nessuno con tali capacità altrimenti farebbe chiudere tutti, secondo se quello che cerca lui è diversodal tuo..... hai voglia di dire quelloc he vuoi, non esistendo termini comuni a tutti sai che mazzolate sulle palle


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Edmond on Sun Apr 22, 2012 2:15 pm

    Non è vero, Fulminato. Io ho seguito la stessa strada e, pure con idee di fondo decisamente distanti, ho raggiunto il risultato che volevo. Tutto dipende dall'intelligenza del professionista cui ti affidi............


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  aircooled on Sun Apr 22, 2012 2:18 pm

    Ma ti dico che il professionista, quello che si sente il grande progettista, non ha spesso chiara questa necessità...........



    eppure la quasi totalita dei prodotti relega l'ascolto a cosa marginale e spesso non preso comunque in considerazione, o pensate veramente che doppo mesi di lavoro uno butti al cesso tutto per ricominciare daccapo perchè un pannel di ascolto muove critiche al risultato?


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  aircooled on Sun Apr 22, 2012 2:19 pm

    Edmond wrote:Non è vero, Fulminato. Io ho seguito la stessa strada e, pure con idee di fondo decisamente distanti, ho raggiunto il risultato che volevo. Tutto dipende dall'intelligenza del professionista cui ti affidi............
    hai trovato uno che partendo da 0 ti ha progettato tutto l'impianto? non ci credo neppure se lo vedo, poi i cavi non li ha progettati lui


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