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Ascolti e Misure. - Page 4
Il Gazebo Audiofilo

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    Ascolti e Misure.

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    piroGallo
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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  piroGallo on Mon Apr 23, 2012 1:38 pm

    Luca58 wrote:

    Io non le faro' mai; vuoi mettere, anche se costa fatica e ci vuole fortuna, la soddisfazione di trovare la soluzione ad orecchio? Laughing Tra l'altro la soluzione ottimale dal punto di vista strumentale puo' anche non soddisfare l'orecchio.
    praticamante come valutare quanta febbre hai ad occhio, senza termometro. Neutral

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Luca58 on Mon Apr 23, 2012 2:47 pm

    piroGallo wrote:
    praticamante come valutare quanta febbre hai ad occhio, senza termometro. Neutral

    Esatto, come fanno le mamme con i bambini prendendoci quasi sempre. Comunque ognuno e' libero di fare le misure ed i controlli che vuole; bastasse quello a far suonare gli impianti... Ma ovviamente male non fa certo.


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  piroGallo on Mon Apr 23, 2012 3:27 pm

    Luca58 wrote: Comunque ognuno e' libero di fare le misure ed i controlli che vuole;
    e su questa verità inconfutabile si chiude ogni dialogo.


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Mon Apr 23, 2012 9:21 pm

    Rispondo velocemente ( ) ad Edmond su qualche punto:

    Inerentemente al punto 4, rispetto cui Edmond dice
    A me non pare proprio che sia ovvio. Chi ascolta, chi è??? Perchè non può essere un tecnico che ha l'umiltà di ascoltare prima qualcosa che gli piace e tenti poi di replicarlo??? Ma facciamo finta che l'ascoltatore sia un cretino come noi, che nulla sa...
    Ebbene: al punto 4 si dice che un semplice ascoltatore non è in grado di effettuare un progetto. Per semplice ascoltatore non si può intendere un progettista. UN progettista che ascolti anche i suoi apparecchi rientra in un caso particolare della filiera progettazione+ascolto dove l'unica particolarità è che il progettista coincide con chi verifica il prodotto all'ascolto. Ma non mi sembra siamo in questo caso. A meno che non si ritenga che esistano progettisti che procedono al buio (senza misure) e che la loro unica verifica sia l'ascolto.... vorrei sapere chi sono costoro e quanto tempo perdono a construire un numero elevato di prototipi. E' una cosa che si può ancora fare con i cavi, non credo che si possa fare con, ad esempio, i CD player. Ma forse mi sbaglio... ed allora vorrei sentire qualche nome di progettista appartenente a questo gruppo di progettisti (che cioé non usano mai le misure in fase di sviluppo del loro progetto)....

    Punto 5:

    Qui, secondo me, ti sbagli. Io sono un po' bastardo, perdonami, e credo che FC intendesse dire che un cretino come noi con la strumentazione sia in grado di realizzare un progetto migliore di un altro cretino come noi che ascolta e basta i suoi tentativi............. Una maniera un po' subdola di affermare che le misure sono senz'altro meglio dell'orecchio.......... Ma, molto probabilmente, mi sbaglio........ In questa mia personale ottica dico che ti sbagli, perche sarebbe troppo stupido mettere a confronto un progettista con un cretino come noi....
    Io credo che un cretino come noi non possa progettare nulla, né con né senza le misure. Indipendentemente dall'opinione di Calabrese. Io credo che un cretino come noi possa al massimo assemblare diverse sezioni di apparecchio progettate da un'altro. Ma questa secondo me è cosa diversa dal progettare.
    MI sembrava che Calabrese avesse detto che puri progettisti (sulla base delle misure, progettando) avrebbero più successo di puri ascoltatori (su basi empiriche, assemblando) di sortire risultati in ambito progettuale... ma ripeto, non vorrei incartarmi su quello che voleva dire Calabrese, altrimenti non ne usciamo più vivi...

    Direi che ci sono ottimi progettisti (sono pochi, è vero...) che anche in questa condizione di "totale entropia scientifica" ottengono ottimi risultati, sia dal punto di vista delle misure che della resa musicale. La temporaneità, quindi, potrebbe non essere un problema.
    Che oggi si riesca comunque a fare ottimi progetti è ovvio. Io mi ponevo il problema se fosse possibile, nel futuro , fare progetti dove ci fosse un maggior rapporto tra progettazione strumentale e qualità sonora reale dell'oggetto. E mi pongo questo problema perché voglio dire che la situazione attuale non è detto debba essere eterna.

    No, mi spiace proprio, ma la verifica non è per nulla raggiunta (e il progetto, di conseguenza, validato) se ci limitiamo a dire che il prodotto che doveva riprodurre fedelmente un suono di riferimento, semplicemente suona. E' una fesseria.
    Attenzione, è una fesseria se parti dal presupposto che la scienza attuale prenda come fine il rirpodurre fedelmente il suono di uno strumento musicale secondo i canoni umani del buon suono. E' questo il problema della scienza attuale: la scienza attuale non conosce i canoni del concetto di buon suono e non progetta apparecchi in grado di riprodurre eventi musicali secondo questi canoni (che oltretutto sarebbero sconosciuti). La scienza attuale si limita a produrre oggetti che riproducono fedelmente sinusoidi. A varie frequenze e a varie potenze. Erroneamente pensando che oggetti audio che riproducano fedelmente sinusoidi siano poi in grado di produrre un suono fedele secondo il canone umano, cioè "buon suono". E' questo il motivo per cui la scienza non riesce a produrre, senza l'ascolto, alcun risultato utile ai fini del "buon suono". Ma ai fini del presupposto (riprodurre sinusoidi) la scienza produce apparecchi fedeli. Assolutamente fedeli. Ma che non è detto si comportino altrettanto fedelmente riproducendo musica per l'orecchio umano.
    Quello che dovrebbe riuscire a fare la scienza quindi è di smettere di considerare il suono musicale uguale alla sinusoide, o a due o tre sinusoidi (il suono musicale è un segnale estremamente più complesso), e cercare di definire il concetto di buon suono, magari ponderando le misure sulla base di studi di psicoacustica e le reali caratteristiche percettive umane. E magari anche lavorando di sintesi tra le varie misure...

    Riguardo al concetto di buon suono e la sua definizione a fini scientifici:
    Visto che ti piace citare Pollini, evidentemente Pollini ha scelto per se quel sistema che meglio riproduceva, secondo il suo orecchio, il miglior suono. Perchè conosce il syuono del suo strumento. Anch'io ho sempre scelto diffusori che riproducessero al meglio il suono del mio strumento, e, generalmente, si sono poi dimostrati sistemi più che corretti anche con il resto. Certamente le misure poco possono aiutarci in questo.
    La scienza può poco aiutarci in questo senso oggi, perché ad oggi il concetto di buon suono le è ignoto. Io continuo a dire che mi stavo solo domandando se questa impossibilità è intrinseca all'approccio scientifico o è solo momentanea, cioè realtiva alla sola nostra attualità tecnica. SEcondo me si tratta di un deficit che non è detto sia intrinseco all'approccio scientifico e che potrebbe quindi essere del tutto temporaneo.

    Il problema non è la supermisura: il problema è cosa si misura, come si misura e soprattutto come si integrano tra loro le misurazioni. Varie (stavo per dire la totalità) delle misure attuali non hanno correlazioni biunivoche con l'ascolto o comunque non abbiamo modo per combinarle in modo da avere un quadro di sintesi. Ma questo possiamo dirlo ad oggi. Ripeto: è davvero impossibile per la scienza fare di meglio? Ad oggi sembra impossibile, domani non mi sentirei di dirlo.


    Per concludere e dire in due parole: la distanza che esiste tra me e te Edmond non è nel considerare io l'ascolto meno fondamentale di quanto faccia tu per una corretta progettazione ad oggi. La differenza tra me e te credo che sia nel fatto che tu ritieni la scienza non possa intrinsecamente effettuare un progetto soddisfacente senza l'ascolto e che nessun tentativo in questo senso potrà mai ottenere successo. Mentre io credo che un successo in questo senso da parte della scienza sarebbe possibile se smettesse di considerare i fenomeni riproduttivi audio come fenomeni isolati (se cercasse una sintesi oltreché un'analisi) e se si domandasse della natura del "buon suono" creando dei modelli che lo rappresentassero e definissero.

    Credo che sia proprio tutto qui. Se mi sbaglio, dimmelo...

    Ciao


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Edmond on Mon Apr 23, 2012 11:57 pm

    PPP, non ti dico più nulla, soprattutto perchè non posso certo io dirti se sei nel giusto o se sei in errore............

    Mi limito solo a sottolineare alcune cose, che mi fanno pensare che due persone diverse leggano la stessa cosa e ne vedano due differenti........:

    I punti 4 e 5 evidenziano due insiemi assolutamente omogenei di persona media, senza prerogative particolari. Semplicemente il primo insieme puo solo ascoltare e trarre delle conclusioni, il secondo può solo misurare e trarre conclusioni........ Non ci sono audiofili e progettisti, solo persone medie dotate di strumenti diversi..............

    Attenzione, è una fesseria se parti dal presupposto che la scienza attuale prenda come fine il rirpodurre fedelmente il suono di uno strumento musicale secondo i canoni umani del buon suono. E' questo il problema della scienza attuale: la scienza attuale non conosce i canoni del concetto di buon suono e non progetta apparecchi in grado di riprodurre eventi musicali secondo questi canoni (che oltretutto sarebbero sconosciuti). La scienza attuale si limita a produrre oggetti che riproducono fedelmente sinusoidi. A varie frequenze e a varie potenze. Erroneamente pensando che oggetti audio che riproducano fedelmente sinusoidi siano poi in grado di produrre un suono fedele secondo il canone umano, cioè "buon suono". E' questo il motivo per cui la scienza non riesce a produrre, senza l'ascolto, alcun risultato utile ai fini del "buon suono". Ma ai fini del presupposto (riprodurre sinusoidi) la scienza produce apparecchi fedeli. Assolutamente fedeli. Ma che non è detto si comportino altrettanto fedelmente riproducendo musica per l'orecchio umano.
    Secondo me è una visione errata. Lo scopo del progetto è la riproduzione musicale, non quella sonora. Non condivido assolutamente questa tua enunciazione.

    Per concludere e dire in due parole: la distanza che esiste tra me e te Edmond non è nel considerare io l'ascolto meno fondamentale di quanto faccia tu per una corretta progettazione ad oggi. La differenza tra me e te credo che sia nel fatto che tu ritieni la scienza non possa intrinsecamente effettuare un progetto soddisfacente senza l'ascolto e che nessun tentativo in questo senso potrà mai ottenere successo. Mentre io credo che un successo in questo senso da parte della scienza sarebbe possibile se smettesse di considerare i fenomeni riproduttivi audio come fenomeni isolati (se cercasse una sintesi oltreché un'analisi) e se si domandasse della natura del "buon suono" creando dei modelli che lo rappresentassero e definissero.
    Io credo che la scienza musicale non possa ritenere di aver raggiunto un risultato positivo senza avere la sintesi finale, la controprova che l'applicazione delle teorie poste a base dell'analisi fornisca realmente l'obiettivo desiderato, ovvero la riproduzione musicale. Probabilmente le nostre distanze sono anche più ampie...
    Riguardo alla tua visione, esiste già una persona che ha teorizzato la Riproduzione del Suono Musicale, sulla scorta del concetto di "non invarianza", ma la scienza attuale lo considera un imbecille.............


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  fabiovob on Tue Apr 24, 2012 12:15 am

    MIO DIO!!!!!

    Andate a sentire un po' di musica così vi rilassate un po', ne avete bisogno credetemi.
    Anzi, forse qualcos'altro sarebbe più indicato, ma sarei troppo scurrile se ve lo dicessi alla napoletana maniera.

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Ospite on Tue Apr 24, 2012 12:21 am

    Oddio... come siete complicati... qui !

    Più che parlare di misure e della loro (eventuale) correlazione con le sensazioni all'ascolto, sarebbe una gran cosa ragionare sul fatto che certe "misure" nascono deliberatamente per NON avere correlazione con l'ascolto...

    Vi faccio un esempio esilarante.

    Da decenni, da quando esiste, AudioReview prova gli amplificatori con una misura apparentemente assai intelligente, la TRITIM, che mostra come lo stesso ampli possa erogare indistorte potenze ben diverse, su carico resistivo o reattivo (dei due tipi: capacitivo ed induttivo).

    L'aspetto esilarante è che nei grafici si vede solo l'intervallo nel quale la distorsione NON c'è... mentre un numeretto definisce il limite, nei diversi regimi...

    Ora pensateci bene...

    Se un ampli eroga indistorti 107 Watt su carico resistivo e 87 Watt su carico reattivo, sarà migliore o peggiore dell'ampli che eroga 105 Watt su carico resistivo e 92 Watt su carico reattivo...???

    Che dite...? Sono ampli identici...??? Avete indovinato...!

    Ma all'ascolto chi ci assicura che li confronteremo sempre e comunque regolandoli in modo che non superino 80 Watt...??? Già... proprio così...!

    A noi interessa anche e soprattutto sapere se l'ampli XX da 100 Watt arriva "pulito" a 150 Watt, mentre l'ampli YY inzia a distorcere a 90 Watt, ma arriva a 300 Watt che "suona ancora"...

    E questo sta nella parte dei grafici di TRITIM che NON viene mai pubblicata...!!!

    Sto cercando di far capire che una misura, per quanto sofisticata e "intelligente" può non significare assolutamente nulla se le condizioni operative in cui si valuta l'apparato contengono una certa percentuale di sovraccarico... In questo caso occorre esaminare un diverso intervallo di misura.

    Idem per i diffusori... dove il discorso è assai più complesso...

    In sintesi: se talune misure nascono -nei laboratori delle riviste- per riempire qualche pagina ogni mese di bei grafici colorati... questo non significa certo che quelle stesse misure non potrebbero dire assai di più, su "suono" degli apparecchi testati, se solo fossero estese a tutto l'intervallo effettivo di lavoro di un ampli come di un altoparlante...

    Saluti
    F.C.

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Edmond on Tue Apr 24, 2012 12:32 am

    Ma stavamo parlando di teoria delle misure o di caccia alle streghe alle riviste ed ai loro tecnici??? santa santa santa

    Io ed il Vito, lo dico con certezza reciproca, stavamo discutendo di progettisti onesti che eseguono misure per ottenere il meglio dai loro progetti, e di ascoltatori onesti, che giudicano in maniera il più possibile obiettiva.

    Non me ne frega una beata fava delle misure fatte da chi deve portare a casa lo stipendio ovunque e comunque, o dell'ascoltatore in malafede, che sviolina questo marchio piuttosto che un altro.

    Cerchiamo di mantenerci ad un livello di buona decenza, almeno qui...


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  matley on Tue Apr 24, 2012 12:42 am

    Edmond wrote:

    Non me ne frega una beata fava delle misure fatte da chi deve portare a casa lo stipendio ovunque e comunque, o dell'ascoltatore in malafede, che sviolina questo marchio piuttosto che un altro.


    forte il messere... Laughing Laughing Laughing






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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  fabiovob on Tue Apr 24, 2012 12:44 am

    matley wrote:

    forte il messere... Laughing Laughing Laughing







    Quando ce vo ce vo, ed il Conte non fa sConti. Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Ospite on Tue Apr 24, 2012 12:51 am

    Edmond wrote:Ma stavamo parlando di teoria delle misure o di caccia alle streghe alle riviste ed ai loro tecnici??? santa santa santa

    Io ed il Vito, lo dico con certezza reciproca, stavamo discutendo di progettisti onesti che eseguono misure per ottenere il meglio dai loro progetti, e di ascoltatori onesti, che giudicano in maniera il più possibile obiettiva.

    Non me ne frega una beata fava delle misure fatte da chi deve portare a casa lo stipendio ovunque e comunque, o dell'ascoltatore in malafede, che sviolina questo marchio piuttosto che un altro...

    Non è così facile distinguere, anche perché quando si parla di misure tra appassionati si intendono nel 99 per cento dei casi quelle pubblicate dalle riviste...

    I progettisti veri, invece, sono soliti misurare proprio in quelle condizioni che "fanno la differenza"...
    Per darvi un'idea, guardate con attenzione i due diversi tipi di distorsione emessi a basso ed alto livello dai condotti reflex, misurati da Gianni Cornara e pubblicati sul n.156 di Costruire-HiFi...
    Queste misure certamente correlano meglio con quello che si avverte all'ascolto...!

    Infine il problema degli "sviolinatori"... che si risolve appunto ritornando a ragionare in termini di proporzioni fisiche e relativi limiti...

    Saluti
    F.C.


    Last edited by Fabrizio Calabrese on Tue Apr 24, 2012 12:53 am; edited 1 time in total

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Edmond on Tue Apr 24, 2012 12:53 am

    Infine il problema degli "sviolinatori"... che si risolve appunto ritornando a ragionare in termini di proporzioni fisiche e relativi limiti...
    Mah...............


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  aircooled on Tue Apr 24, 2012 12:59 am

    non stimolate troppo Calabrese che non vorrei arrivasse qualche indesiderato a rispondergli


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  flavio@sanders on Tue Apr 24, 2012 2:15 am

    Interessante discussione.... la domanda naturalmente si era posta anche prima d'ora e mi da lo spunto per uno scherzoso indovinello.
    Qualcuno riconosce il costruttore indubbiamente geniale e di successo che ha risposto in questo modo alla fatidica domanda:

    Domanda: Come rapporti i meriti dei tests di ascolto ai tests strumentali?

    Risposta: Abbiamo progettato il nostro amplificatore a valvole, lo abbiamo fabbricato e lo abbiamo messo sul mercato e non lo abbiamo mai effettivamente ascoltato, di fatto lo stesso si applica al OMISSIS e al OMISSIS.
    La gente dice, "Beh, ma è disgustoso, dovreste averlo ascoltato"..................

    Ciao, Flavio
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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Edmond on Tue Apr 24, 2012 6:39 am

    Se il progettista/costruttore si comporta mediamente in questo modo, è giusto che esistano misure "limitate" ed ascoltatori ruffiani. Se il progettista è scorretto, è inevitabile...........


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Ospite on Tue Apr 24, 2012 10:51 am

    aircooled wrote:non stimolate troppo Calabrese che non vorrei arrivasse qualche indesiderato a rispondergli.


    Ma il Mostro-Cattivone non ero io...???

    Laughing

    Saluti
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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Apr 24, 2012 11:41 am

    Mi pare di capire che Calabrese ci dice esistere un modo di realizzare le misure attuali più avveduto di quanto si veda sulle riviste del settore, e che questo modo più avveduto permetta al progettista-tecnico di poter meglio prevedere il risultato finale d'ascolto.

    Quindi quando noi diciamo che non esiste correlazione tra misure ed ascolto lo diciamo di misure che sono imperfette perché vengono realizzate male, cioè non con l'intento di rilevare ciò che dovrebbero.

    In pratica: non sono le misure ad essere uno strumento spuntato, ma diventano uno strumento spuntato se usate in un certo modo....

    ...e qui non ho strumenti sufficienti per avere una mia visione personale della questione: non sono mai stato affianco al tecnico X per vedere come progetta e poter valutare all'ascolto ciò che produce sulla base della sua progettazione eminentemente tecnica....

    Edmond wrote:
    Mi limito solo a sottolineare alcune cose, che mi fanno pensare che due persone diverse leggano la stessa cosa e ne vedano due differenti........:

    Questo è poco ma sicuro Edmond, da che mondo è mondo.

    Basta che tu metta due persone difronte ad un qualsiasi fenomeno: il fenomeno non verrà mai recepito allo stesso medesimo modo... non foss'altro che i ricettori dei due soggetti non sono identici (cervello compreso).... Ecco perché abbiamo voglia di dire viva l'ascolto per valutare un oggetto Hi-Fi: alla fine non avresti mai una valutazione assolutamente univoca, ma semmai una media valutativa più o meno alta... come dire, in fondo, che anche il concetto di fedeltà all'ascolto, non è del tutto oggettivo... ma anche questo sapevamcelo, no?

    Lo scopo del progetto è la riproduzione musicale, non quella sonora.

    Siamo assolutamente d'accordo. Io non condivido un approccio diverso, né dico in qualunque punto del mio discorso di condividerlo. Quindi non c'è nulla su cui essere in disaccordo. Quello che io dico è che questa tua affermazione non è affatto chiara a molti progettisti, e che dal loro punto di vista non c'è alcuna percezione dell'errore che commettono. E ne consegue quello che si lamenta dell'approccio esclusivamente tecnico alla progettazione. E' proprio qui il problema, secondo me... ma allora il problema non è della scienza, in sé, ma di chi la usa e di come la usa...


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Telstar on Tue Apr 24, 2012 12:36 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:Quindi quando noi diciamo che non esiste correlazione tra misure ed ascolto lo diciamo di misure che sono imperfette perché vengono realizzate male, cioè non con l'intento di rilevare ciò che dovrebbero.

    Non è che vengono realizzate male, ma sono incomplete: Mancano altre misure che avrebbero una correlazione più stretta con l'orecchio umano.
    Per esempio, la CSD rispetto alla risposta in frequenza lineare. O la totale mancanza dei diagrammi polari (che si possono fare persino con ARTA ora...). Etc.

    In pratica: non sono le misure ad essere uno strumento spuntato, ma diventano uno strumento spuntato se usate in un certo modo....

    Le misure vanno interpretate, sempre e comunque.

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  iano on Tue Apr 24, 2012 4:22 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:Mi pare di capire che Calabrese ci dice esistere un modo di realizzare le misure attuali più avveduto di quanto si veda sulle riviste del settore, e che questo modo più avveduto permetta al progettista-tecnico di poter meglio prevedere il risultato finale d'ascolto.

    Quindi quando noi diciamo che non esiste correlazione tra misure ed ascolto lo diciamo di misure che sono imperfette perché vengono realizzate male, cioè non con l'intento di rilevare ciò che dovrebbero.

    In pratica: non sono le misure ad essere uno strumento spuntato, ma diventano uno strumento spuntato se usate in un certo modo....

    ...e qui non ho strumenti sufficienti per avere una mia visione personale della questione: non sono mai stato affianco al tecnico X per vedere come progetta e poter valutare all'ascolto ciò che produce sulla base della sua progettazione eminentemente tecnica....
    E cera bisogno che lo dicesse Calabrese?Questo è il tema della discussione Vito sunny
    Il fatto che Fabrizio dica che le sue misure mirino dritto allo scopo,e non quelle delle riviste e magari quelle di altri suoi colleghi,è legittimo,quanto soggettivo.
    QUESTO E' IL PUNTO DELLA QUESTIONE.
    Non aspettiamoci oggettività dalle misure,perchè l'oggettività delle misure in sè non serve a nulla,è una oggettività vuota.
    E' la loro interpretazione,fatta in base ad una elaborazione soggettiva,che le "vivifica" rendendole imperfette/soggettive/utilizzabili.
    INFINE,CONTRAPPORRE MISURE ED ASCOLTI NON EQUIVALE A CONTRAPPORRE OGGETTIVITà E SOGGETTIVITA'.
    Non è neanche proibito esprimere un atto di fiducia verso Calabrese o altri tecnici di nostra elezione,ma rivendicando però sempre la soggettività della nostra scelta,senza berci la favola che il nostro tecnico è l'unico che detiene la verità rivelata.
    Per lo stesso motivo le critiche che i tecnici fanno sulle questioni tecniche espresse dai non tecnici, non possono avere carattere apocalittico e fulminante,come sistematicamente avviene.
    Tutto quello che può fare un tecnico è dirti come lui procede esattamente nel suo lavoro.
    Non è obbligato adirtelo ovviamente,e nel momento in cui volesse non sò neanche se ci riuscirebbe,perchè nel tentare di farlo sarebbe costretto a prendere coscienza di quante delle sue procedure non abbiano senso comune,cioè quanto siano del tutto soggettive,ma siccome funzionano per lui allora perciò le adotta.
    Sarebbe bene ed istruttivio per tutti,lui compreso,se cercasse di fare questo sforzo.
    Non è un obbligo però e non può esserlo,ma sarebbe l'unica pubblicità veritiera al prodotto del suo lavoro.
    I risultati poi sono bravo io quanto il tecnico a giudicarli,anche se lui,il tecnico,su questo punto non sembra mai essere d'accordo.Un difetto comprensibile,quando in buona fede,ma molto molto antipatico.Se poi la buona fede non c'è,e non è cosa rara...

    Ciao,Sebastiano.

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  iano on Tue Apr 24, 2012 4:50 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:


    Questo è poco ma sicuro Edmond, da che mondo è mondo.

    Basta che tu metta due persone difronte ad un qualsiasi fenomeno: il fenomeno non verrà mai recepito allo stesso medesimo modo... non foss'altro che i ricettori dei due soggetti non sono identici (cervello compreso).... Ecco perché abbiamo voglia di dire viva l'ascolto per valutare un oggetto Hi-Fi: alla fine non avresti mai una valutazione assolutamente univoca, ma semmai una media valutativa più o meno alta... come dire, in fondo, che anche il concetto di fedeltà all'ascolto, non è del tutto oggettivo... ma anche questo sapevamcelo, no?

    Le persone hanno un aspetto fisico diverso e per questo è possibile distinguerle a prima vista.
    Ma è sufficiente che vengano osservate da un uomo vento da lontano,di altra cultura,perchè questo abbia difficoltà a distinguerle.
    Le differenze sono più apparenti e funzionali che altro e a volte sono volutamente marcate per volontà di distinsione.
    Ciao,Sebastiano.

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  iano on Tue Apr 24, 2012 4:57 pm

    Lo scopo del progetto è la riproduzione musicale, non quella sonora.(Edmond)
    Pazzoperilpianoforte wrote:
    Siamo assolutamente d'accordo.
    Non mi pare che questa affermazione esprima un concetto univoco Vito.
    Anch'io la posso quotare,ma poi sò bene che il mio modo di vedere è alternativo al tuo,più radicalmente semplificativo se vuoi.
    Per me è sufficiente che ciò che esca dall'impianto sia musica,ma per te la questione è molto più articolata,credo.
    Per me musica è ciò che è musicale.Non credo che questo a te basti.
    Il mio è un approccio volutamente e coscientemente semplificativo di una questione in sè complessa.
    Se lo adotto non è perchè è il migliore,ma perchè è funzionale al mio modo soggettivo di usufruire della cultura musicale.
    Ciao,Sebastiano.

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  iano on Tue Apr 24, 2012 5:15 pm

    Telstar wrote:

    Le misure vanno interpretate, sempre e comunque.
    ...e le misure sono oggettive fino a quando non vengono interpretate.
    Cioè l'oggettività esiste,ma è di una specie assolutamente diversa da quella che in genere viene intesa.
    le misure in sè sono oggettive,ma in sè sono anche inutili.
    In se anche un martello e una pinza sono "oggetti" inutili.
    Sono utili solo potenzialmente.
    Ma l'espressione di questa potenza è di tipo soggettivo.
    Quando l'audiofilo medio sostiene che le misure sono oggettive,intende ben altro di quanto io ho cercato di esemplificare,confondendo la pinza col risultato di un lavoro fatto con la pinza.
    Cioè. non è che sta semplificando il discorso,è che lo ha proprio frainteso.
    Ovvio poi che nelle pieghe di questo fraintendimento i guru proliferino come i batteri negli angoli dei ce@@i.
    Il mio scopo era mettere all'attenzione questo punto cruciale.
    Ciao,Sebastiano.


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  flavio@sanders on Tue Apr 24, 2012 5:26 pm

    Il mio punto di vista è che spesso ci si occupa di aspetti complessi e sofisticati sottovalutando misure che hanno grande importanza e che non solo sono condivise, ma hanno una sicura correlazione con le prove di ascolto.

    Credo dovremmo essere tutti d'accordo che ad esempio se il sistema non è in grado di riprodurre una intera ottava di pianoforte questa sia una limitazione che possiamo sia misurare che sentire... dovremmo essere d'accordo che se l'ambiente a causa delle risonanze modali genera un bel paio di oscillazioni di cui una da 10/15 dB possiamo sia misurarle che sentirle... così come dovremmo essere d'accordo che se il sistema non è in grado di riprodurre la dinamica della registrazione e va in clipping ciò è sia misurabile che udibile.

    Dovremmo, dovremmo... ma magari occhio non vede orecchio non sente, e può accadere che si tratti dello stesso orecchio così sensibile alla sostituzione del cavo di alimentazione.
    Embarassed

    Ciao, Flavio


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  iano on Tue Apr 24, 2012 5:40 pm

    flavio@sanders wrote:Il mio punto di vista è che spesso ci si occupa di aspetti complessi e sofisticati sottovalutando misure che hanno grande importanza e che non solo sono condivise, ma hanno una sicura correlazione con le prove di ascolto.

    Credo dovremmo essere tutti d'accordo che ad esempio se il sistema non è in grado di riprodurre una intera ottava di pianoforte questa sia una limitazione che possiamo sia misurare che sentire... dovremmo essere d'accordo che se l'ambiente a causa delle risonanze modali genera un bel paio di oscillazioni di cui una da 10/15 dB possiamo sia misurarle che sentirle... così come dovremmo essere d'accordo che se il sistema non è in grado di riprodurre la dinamica della registrazione e va in clipping ciò è sia misurabile che udibile.

    Dovremmo, dovremmo... ma magari occhio non vede orecchio non sente.
    Embarassed

    Ciao, Flavio
    Hai ragione,ma....
    In che senso ci si occupa di aspetti complessi e ssofisticati?
    Saranno complessi e sofisticati per te,ma non per altri.
    Semmai bisogna cercare di non cadere nell'esagerazione opposta a quella da te esemplificata.
    Cioè dare importanza alle cose che sono più facilmente misurabili,solo perchè sono ben misurabili.
    Se ad esempio la risposta in frequenza è ben misurabile non equivale a dire che con questa misura ci faccio un buon diffusore.
    Esistono altri aspetti non misurabili,o non ben misurati finora non meno importanti e che potremo trattare giocoforza solo ad orecchio.
    Perchè alla fine ognuno sceglierà il suo compromesso e non è detto che quello scelto da me debba contemplare la presenza delle 7/8 ottave come elemento prioritario.
    A me ne bastano poche ma ben controllate,con le armoniche,quelle che ci sono,ben in fase,ad esempio.Ma non troppo poche eh
    Ciao,Sebastiano.

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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Apr 24, 2012 7:44 pm

    iano wrote:E cera bisogno che lo dicesse Calabrese?Questo è il tema della discussione Vito sunny
    ...Ciao,Sebastiano.

    Questo sarà il tema della discussione, ma ognuno di noi ha dato risposte diverse alla questione.

    Io ho riportato la risposta di Calabrese....

    Tra gente che mi mette in bocca le risposte di Calabrese e gente che non gli va bene che citi Calabrese, penso che questo sia uno dei più assurdi thread del nostro forum, Iano.

    Però non me la prendo, bada bene, solo che mi sembra singolare la vivacità delle reazioni in questa discussione alle opinioni del Calabrese...

    ----

    L'impresione partecipando a questa discussione - e non dico personalmente a te, Iano, bada bene - è che Calabrese abbia un grosso numero di estimatori come di avversatori in queste pagine. E quindi di gente che misura le parole per schierare gli altri forumer tra gli uni o gli altri.... Laughing

    Mi dispiace: io non conosco Calabrese abbastanza (in opere o in persona) né per osannarlo né per avversarlo, quindi non mi schiero... inoltre non amo i giochi a squadre.... Laughing Laughing


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    Re: Ascolti e Misure.

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Apr 24, 2012 8:45 pm

    iano wrote:
    Non mi pare che questa affermazione esprima un concetto univoco Vito.
    Anch'io la posso quotare,ma poi sò bene che il mio modo di vedere è alternativo al tuo,più radicalmente semplificativo se vuoi.
    Per me è sufficiente che ciò che esca dall'impianto sia musica,ma per te la questione è molto più articolata,credo.
    Per me musica è ciò che è musicale.Non credo che questo a te basti.
    Il mio è un approccio volutamente e coscientemente semplificativo di una questione in sè complessa.
    Se lo adotto non è perchè è il migliore,ma perchè è funzionale al mio modo soggettivo di usufruire della cultura musicale.
    Ciao,Sebastiano.

    Sono d'accordo. Non è un concetto univoco. E' come il discorso della diversa percettibilità dell'evento... nel mio caso dò per indispensabile la verisimiglianza dell'ascolto, ma ritengo indispensabile anche la fedeltà al segnale originario contenuto nel supporto (fisico o liquido). Mi rendo conto che questo secondo aspetto possa non essere condiviso da tutti...


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