24/96 - 24/192 - 24/384

In un lettore CD la campionatura o la sovracampionatura è importante come parametro da tenere in considerazione oppure è un'aspetto marginale ?
Vedo alcuni lettori CD ora danno la possibilità di modificare questo parametro, la maggior parte ormai utilizza campionature a 24/192, alcuni sovracampionano addirittura fino a 24/384, altri invece non vanno oltre il 24/96

E' un pò secondo me come quelle marche che fanno apparecchiature in Bilanciato
e quelle invece che amano andare in sbilanciato...

Quale va meglio?....

Orecchio TUO fatti capanna... :-)

OK che alla fine conta l'ascolto ma tecnicamente una campionatura 24/96 è già il massimo per leggere il CD ?
Il resto è solo marketing oppure c'è un qualche fondamento tecnico sul fatto che un sovracampionamento possa migliorare il suono di un CD ?

col mio lettore cd/sacd posso variare l'upsampling a 44.1, 96, 192, 384, 512 e 768kHz
ritengo sia una funzione utile, quasi indispensabile

Il sovracampionamento oggi sembra avere più che altro lo scopo di utilizzare convertitori ad alto numero di bit e ad alta frequenza di campionamento (che sono poi i chip utilizzati per i DVD!) perché trovare un chip che lavori a 16/44,100 è oggi praticamente impossibile!

A parte questo - mezzo - scherzo, l'uso del sovracampionamento permette di abbassare il rumore digitale prodotto dal CD player durante il lavoro di conversione D/A - ma chiaramente il rumore complessivo non potrà essere inferiore a quello garantito dallo standard CD - e soprattutto di usare filtri a pendenza meno ripida in gamma alta per la soprressione delle immagini in gamma ultrasonica pordotte dalla conversione D/A. Sicuramente quindi dei vantaggi ci sono nel sovracampionamento, tant'è che a parte pochissimi lo adottano tutti.

Il sovracampionamento può essere un problema su convertitori esterni e player multiformato. Siccome in quel caso i formati all'ingresso del convertitore possono essere molteplici, la macchina è costretta a lavorare non necessariamente sovracampionando per multipli interi, ma anche per multipli fratti. Sovracampionare da 44,1 a 88,2 è una scemenza e non dà praticamente effetti collaterali (basta aggiungere un campione tra ogni due esistenti); sovracampionare da 88,2 a 96Khz, invece, è un vero pasticcio, e i casini ceh sipossono fare fanno venire la pelle d'oca! Ecco perchè alcuni convertitori esterni sovracampionano sempre di multipli fissi, quindi la parola sovracampionata avrà ogni volta un campionamento dierso, a seconda del segnale d'ingresso.

IO non mi sono posto mai il problema di quanto sovracampionasse una macchina di cui mi apprestavo all'acquisto. Non consiglierei di porsi in quest'ottica. Macchine che sovracampionano a 384 (!) ce ne sono, e danno risultati di risoluzione al banco di misura superiori alle altre; soprattutto se la loro sezione di conversione può essere usata con apparecchi esterni questo può essere un vantaggio, nell'uso del player CD va visto. Nel senso che i vantaggi potrebbero essere mitigati da un timbro, da un equilibrio tonale che magari non incontra i nostri gusti, ed allora perché arrovellarsi? Si potrà tranquillamente rinunciare ai 384Khz e prendere una macchina a campionamento "solo" quadruplo e vivere felici.

Ci sono lettori come quello di topico dove il sample rate è variabile a piacere dall'utente. In quel caso il gioco diventa interessante perché si può adattare al meglio le caratteristiche di campionamento e filtro della macchina alle richieste del singolo disco e del singolo impianto. Sono in pochi i lettori che permettono questi giochini ed io non li comprerei solo per questo motivo, però, ripeto, si tratta di funzione interessante e credo a volte anche utile.

Ti posso dire solo che, sarà un pregiudizio, non comprerei mai un lettore CD che lavori a 16 bit/44,1Khz. Mi sembrerebbe di comprare un lettore tecnologicamente preistorico, ma questo dipende forse solo dal mio piacere di avere macchine che mi piace siano tecnologicamente appaganti.

Ciao

topico wrote:col mio lettore cd/sacd posso variare l'upsampling a 44.1, 96, 192, 384, 512 e 768kHz
ritengo sia una funzione utile, quasi indispensabile

Indispensabile perchè ?
MARCA e MODELLO del lettore ?

indispensabile perchè è possibile adattare ogni cd (il sacd ovviamente no) ai propri gusti aumentando o diminuendo l'upsampling nel mio caso semplicemente dal telecomando...
la variazione dell'upsampling comporta una leggera variazione della timbrica ma soprattutto determina un aumento sensibile dell'ambienza e del dettaglio
di solito per quelli che sono i miei gusti ascolto con upsampling impostato a 768kHz o 512 ma per alcune registrazioni imposto il valore anche a 96 o 196 khz
per il lettore vedi il link con il mio impianto...

Sono ignorante!

Penso che la frequenza di campionamento ed il numero di bit di origine di un cd non debbano essere variati in fase di ascolto.
Rischiamo, nel caso di frequenze e bit maggiori rispetto a quelli originariamente utilizzati nella creazione di un cd, di eseguire ulteriori operazioni matematiche con introduzione di elementi non presenti nel segnale inciso sul cd.

Credo che invece questi parametri vadano decisi in fase di registrazione, e qui solo Fabrizio può darci lumi su quali sono i criteri di massima da adoperare per i neofiti della registrazione professionale.

Amuro piglia questo
http://www.tedes.it/dettaglio_prodotto.asp?divisione=19&id=149

fabiovob wrote:Sono ignorante!

Penso che la frequenza di campionamento ed il numero di bit di origine di un cd non debbano essere variati in fase di ascolto.
Rischiamo, nel caso di frequenze e bit maggiori rispetto a quelli originariamente utilizzati nella creazione di un cd, di eseguire ulteriori operazioni matematiche con introduzione di elementi non presenti nel segnale inciso sul cd.

Credo che invece questi parametri vadano decisi in fase di registrazione, e qui solo Fabrizio può darci lumi su quali sono i criteri di massima da adoperare per i neofiti della registrazione professionale.

In fase di registrazione decidi con quanti bit e a che frequenza registrare. Ma quando metti su CD il file, deve essere 16 bit/44.1Khz sennò non è un CD il disco che hai prodotto.

Comunque il tuo Accuphase credo adotti un sovracampionamento x4 quando legge i CD.

Cosa fai, lo butti via?

xin wrote:Amuro piglia questo
http://www.tedes.it/dettaglio_prodotto.asp?divisione=19&id=149

Pazzoperilpianoforte wrote:

fabiovob wrote:Sono ignorante!

Penso che la frequenza di campionamento ed il numero di bit di origine di un cd non debbano essere variati in fase di ascolto.
Rischiamo, nel caso di frequenze e bit maggiori rispetto a quelli originariamente utilizzati nella creazione di un cd, di eseguire ulteriori operazioni matematiche con introduzione di elementi non presenti nel segnale inciso sul cd.

Credo che invece questi parametri vadano decisi in fase di registrazione, e qui solo Fabrizio può darci lumi su quali sono i criteri di massima da adoperare per i neofiti della registrazione professionale.

In fase di registrazione decidi con quanti bit e a che frequenza registrare. Ma quando metti su CD il file, deve essere 16 bit/44.1Khz sennò non è un CD il disco che hai prodotto.

Comunque il tuo Accuphase credo adotti un sovracampionamento x4 quando legge i CD.

Cosa fai, lo butti via?

No non lo butto via, ma vorrei capire meglio questa faccenda.

topico wrote:indispensabile perchè è possibile adattare ogni cd (il sacd ovviamente no) ai propri gusti aumentando o diminuendo l'upsampling nel mio caso semplicemente dal telecomando...
la variazione dell'upsampling comporta una leggera variazione della timbrica ma soprattutto determina un aumento sensibile dell'ambienza e del dettaglio
di solito per quelli che sono i miei gusti ascolto con upsampling impostato a 768kHz o 512 ma per alcune registrazioni imposto il valore anche a 96 o 196 khz
per il lettore vedi il link con il mio impianto...

minkia ma li siamo a livelli OVER OVER OVER OVER OVER

la matematica può tutto, anche reinventarsi quello che non c'è

fabiovob wrote:

Pazzoperilpianoforte wrote:

fabiovob wrote:Sono ignorante!

Penso che la frequenza di campionamento ed il numero di bit di origine di un cd non debbano essere variati in fase di ascolto.
Rischiamo, nel caso di frequenze e bit maggiori rispetto a quelli originariamente utilizzati nella creazione di un cd, di eseguire ulteriori operazioni matematiche con introduzione di elementi non presenti nel segnale inciso sul cd.

Credo che invece questi parametri vadano decisi in fase di registrazione, e qui solo Fabrizio può darci lumi su quali sono i criteri di massima da adoperare per i neofiti della registrazione professionale.

In fase di registrazione decidi con quanti bit e a che frequenza registrare. Ma quando metti su CD il file, deve essere 16 bit/44.1Khz sennò non è un CD il disco che hai prodotto.

Comunque il tuo Accuphase credo adotti un sovracampionamento x4 quando legge i CD.

Cosa fai, lo butti via?

No non lo butto via, ma vorrei capire meglio questa faccenda.

Allora: dire che un segnale è campionato a 44,1 Khz e 16 bit vuol dire che tu prendi 44100 campioni del segnale in un secondo e li conservi sottoforma di numero composto da 16 cifre di 0 e 1. Un numero composto da 16 cifre di 0 e 1 può permetterti di "salvare" 16 al quadrato - 1 livelli diversi di segnale.

Il teorema di Nyquist però ci dice che se tu salvi un segnale a 16 bit 44,1 Khz, al convertitore da analogico a digitale in fase di registrazione non devono arrivare segnali più alti della frequenza di Nyquist (appunto) pena un problema di decodifica del segnale in fase di conversione da digitale ad analogica. La frequenza di Nyquist è stabilita nella metà della frequenza di campionamento. Per un segnale di 44.1 Khz la frequenza di Nyquist è quindi 22050 hz. Cosa succede se un segnale superiore questa frequenza raggiunge il convertitore A/D in fase di registrazione? Che il convertitore D/A in riproduzione sbaglia. Come sbaglia? mettiamo che al mio convertitore D/A arrivi una frequenza 5000 hz oltre la frequenza di Nyquist (faccio per dire): quindi arriverebbe al convertitore D/A una frequenza 22050+5000 hz= 27050 hz. Se questa frequenza venisse campionata e salvata sul disco, in fase di lettura il convertitore D/A riprodurrà invece di una frequenza a 27050 hz, una frequenza di 17050 hz (22050 hz - 5000 hz), cioè farebbe entrare in gamma audio una frequenza che all'origine era invece ultrasonica. Chiaramente questo non può essere.

Per togliere le frequenze oltre i 22050 hz in fase di registrazione dobbiamo usare dei filtraggi. I filtraggi più sono vicini alla banda audio, più sono esiziali. Si è visto che è molto più facile campionare 24 bit 96khz (o più), usare filtri meno pendenti in gamma alta per togliere ciò che cade oltre la frequenza di Nyquist (che a questo punto è di ben 48Khz), e poi sottocampionare con opportune procedure per rientrare nello standard CD (16, 44,1 Khz). Oggi quando ascolti un CD, quindi, ascolti sempre una registrazione ad alto numero di bit e ad alta frequenza di campionamento poi sottocampionata (diciamo così). E' questo il principale motivo per cui i CD suonano meglio oggi che qualche tempo fa, anche se detto in soldoni e grossolanamente.

In fase di riproduzione, ed arriviamo al dunque, il problema dei filtri in gamma alta è analogo. Ammesso che in fase di registrazione abbiamo fatto il nostro dovere, il nostro convertitore D/A in riproduzione si comporta come deve, e sbaglia poco o nulla. Bene. Però un convertitore che la vora con una frequenza di 44,1 Khz produce delle immagini, delle copie della banda audio centrate intorno ai multipli della frequenza di campionamento. Quindi un segnale registrato su CD contiene la banda audio fino a 22050Hz. Dopo essere passato dal convertitore D/A questo suono contiene la banda audio, più una sua copia di uguale livello di pressione sonora (!!!!!) centrata intorno a 44,1Khz, un'altra centrata intorno ai 88,2 Khz, un'altra centrata intorno a 176,40 Khz e così via. E' inutile dire che queste copie della banda audio vanno tolte, altrimenti addio tweeter e addio ad una fetta di potenza dell'ampli (e benvenute ad una pioggia di distorsioni!). Per togliere queste "immagini" ci tocca usare un altro filtro, che se lavoriamo in banda base (44,1Khz) deve avere almeno 50/60 decibel di attenuazione appena sopra la banda audio, per fermare le spurie delle "immagini".

Se sovracampioniamo, quindi al segnale originario aggiungiamo campioni, il segnale ad esempio sovracampionato x4 avrà la prima immagine centrata a 176,40 Khz (faccio per dire, a volte la frequenza cui si arriva non è multiplo perfetto). In uscita del lettore CD, quindi, potremo implementare filtri a pendenza molto bassa per avere l'attenuazione desiderata a quella frequenza, con notevoli benefici sonori.

Come mai cambiare sovracampionamento cambia il suono del segnale riprodotto? Perché comunque un filtraggio digitale introduce delle ondulazioni nella risposta in frequenza oppure altera la risposta in fase del segnale in uscita dal lettore. Queste sono cose che possono essere utilizzate per "correggere" e/o minimizzare alcuni difetti di registrazione di alcuni CD, o magari per ottimizzare l'abbinamento del lettore nel contesto del proprio impianto. E magari per adattare il suono del player alle proprie orecchie.

Lavorare invece con un numero di bit più alto di sedici, in riproduzione, aiuta a tener basso il rumore di quantizzazione del riproduttore, fermo restando che il rumore del canale CD è fissato dalla sua quantizzazione originaria e non può in alcun modo essere ridotto.

Quindi il vantaggio del sovracampionamento non è quello di aumentare l'informazione del segnale originario (non è possibile) ma solo di minimizzare i problemi della conversione D/A in fase di lettura.

E' come quando in video sovracampiono il segnale video di un DVD per uscire in full HD 1080p: il segnale non potrà mai essere migliore o anche uguale ad un'alta definizione nativa, ma perderà magari alcuni effetti spiacevoli come lo scaling.

.... non so se ti ho aiutato o incasinato, ma ce l'ho messa tutta.... per aiutarti, intendo!!!

Veramente chiaro ed utile. Solo una domanda:perche' i filtri "molto pendenti" vicino alle alte frequenze della banda audio sono dannosi per il suono?

Allora: dire che un segnale è campionato a 44,1 Khz e 16 bit vuol dire che tu prendi 44100 campioni del segnale in un secondo e li conservi sottoforma di numero composto da 16 cifre di 0 e 1. Un numero composto da 16 cifre di 0 e 1 può permetterti di "salvare" 16 al quadrato - 1 livelli diversi di segnale.

Il teorema di Nyquist però ci dice che se tu salvi un segnale a 16 bit 44,1 Khz, al convertitore da analogico a digitale in fase di registrazione non devono arrivare segnali più alti della frequenza di Nyquist (appunto) pena un problema di decodifica del segnale in fase di conversione da digitale ad analogica. La frequenza di Nyquist è stabilita nella metà della frequenza di campionamento. Per un segnale di 44.1 Khz la frequenza di Nyquist è quindi 22050 hz. Cosa succede se un segnale superiore questa frequenza raggiunge il convertitore A/D in fase di registrazione? Che il convertitore D/A in riproduzione sbaglia. Come sbaglia? mettiamo che al mio convertitore D/A arrivi una frequenza 5000 hz oltre la frequenza di Nyquist (faccio per dire): quindi arriverebbe al convertitore D/A una frequenza 22050+5000 hz= 27050 hz. Se questa frequenza venisse campionata e salvata sul disco, in fase di lettura il convertitore D/A riprodurrà invece di una frequenza a 27050 hz, una frequenza di 17050 hz (22050 hz - 5000 hz), cioè farebbe entrare in gamma audio una frequenza che all'origine era invece ultrasonica. Chiaramente questo non può essere.

Per togliere le frequenze oltre i 22050 hz in fase di registrazione dobbiamo usare dei filtraggi. I filtraggi più sono vicini alla banda audio, più sono esiziali. Si è visto che è molto più facile campionare 24 bit 96khz (o più), usare filtri meno pendenti in gamma alta per togliere ciò che cade oltre la frequenza di Nyquist (che a questo punto è di ben 48Khz), e poi sottocampionare con opportune procedure per rientrare nello standard CD (16, 44,1 Khz). Oggi quando ascolti un CD, quindi, ascolti sempre una registrazione ad alto numero di bit e ad alta frequenza di campionamento poi sottocampionata (diciamo così). E' questo il principale motivo per cui i CD suonano meglio oggi che qualche tempo fa, anche se detto in soldoni e grossolanamente.

In fase di riproduzione, ed arriviamo al dunque, il problema dei filtri in gamma alta è analogo. Ammesso che in fase di registrazione abbiamo fatto il nostro dovere, il nostro convertitore D/A in riproduzione si comporta come deve, e sbaglia poco o nulla. Bene. Però un convertitore che la vora con una frequenza di 44,1 Khz produce delle immagini, delle copie della banda audio centrate intorno ai multipli della frequenza di campionamento. Quindi un segnale registrato su CD contiene la banda audio fino a 22050Hz. Dopo essere passato dal convertitore D/A questo suono contiene la banda audio, più una sua copia di uguale livello di pressione sonora (!!!!!) centrata intorno a 44,1Khz, un'altra centrata intorno ai 88,2 Khz, un'altra centrata intorno a 176,40 Khz e così via. E' inutile dire che queste copie della banda audio vanno tolte, altrimenti addio tweeter e addio ad una fetta di potenza dell'ampli (e benvenute ad una pioggia di distorsioni!). Per togliere queste "immagini" ci tocca usare un altro filtro, che se lavoriamo in banda base (44,1Khz) deve avere almeno 50/60 decibel di attenuazione appena sopra la banda audio, per fermare le spurie delle "immagini".

Se sovracampioniamo, quindi al segnale originario aggiungiamo campioni, il segnale ad esempio sovracampionato x4 avrà la prima immagine centrata a 176,40 Khz (faccio per dire, a volte la frequenza cui si arriva non è multiplo perfetto). In uscita del lettore CD, quindi, potremo implementare filtri a pendenza molto bassa per avere l'attenuazione desiderata a quella frequenza, con notevoli benefici sonori.

Come mai cambiare sovracampionamento cambia il suono del segnale riprodotto? Perché comunque un filtraggio digitale introduce delle ondulazioni nella risposta in frequenza oppure altera la risposta in fase del segnale in uscita dal lettore. Queste sono cose che possono essere utilizzate per "correggere" e/o minimizzare alcuni difetti di registrazione di alcuni CD, o magari per ottimizzare l'abbinamento del lettore nel contesto del proprio impianto. E magari per adattare il suono del player alle proprie orecchie.

Lavorare invece con un numero di bit più alto di sedici, in riproduzione, aiuta a tener basso il rumore di quantizzazione del riproduttore, fermo restando che il rumore del canale CD è fissato dalla sua quantizzazione originaria e non può in alcun modo essere ridotto.

Quindi il vantaggio del sovracampionamento non è quello di aumentare l'informazione del segnale originario (non è possibile) ma solo di minimizzare i problemi della conversione D/A in fase di lettura.

E' come quando in video sovracampiono il segnale video di un DVD per uscire in full HD 1080p: il segnale non potrà mai essere migliore o anche uguale ad un'alta definizione nativa, ma perderà magari alcuni effetti spiacevoli come lo scaling.

.... non so se ti ho aiutato o incasinato, ma ce l'ho messa tutta.... per aiutarti, intendo!!!

elllllapeppa!

E' un fatto risaputo all'ascolto che i filtri ad alta pendenza oltre quelli del terzo ordine, possono provocare peggioramento di qualità sensibile percepibile all'ascolto del segnale riprodotto. Uno degli imputati peggiori ai fini di questa perdita di qualità potrebbero essere le rotazioni di fase introdotte da questi filtri.

Tutta la teoria di progettazione dei diffusori multivia tiene conto del problema sonoro nell'uso di reti di filtraggio per gli altoparlanti a pendenza troppo elevata.

E' uno di quei fatti empirici in audio che però sono facilmente riscontrabili all'ascolto.

Ciao

Puo' darsi che mi sbagli, ma in un altro intervento, che non riesco a trovare, hai detto che il ********* usa filtri di 5º ordine. Eppure suona bene; mi potresti spiegare...

noooooooooooooooooooo ancora C...... Cancellateloooooooooooooooooooooo
forse dipende da come e dove viene situato
sempre che suoni

Un filtro del 5° ordine se lavora molto oltre la banda audio ha un effetto praticamente inudibile, perché è comunque di pendenza limitata e perché introdurrà rotazioni di fase solo nelle frequenze dove comincia a lavorare... quindi ultrasoniche!

Ciao

Quindi l'innominabile ha una frequenza di campionamento molto alta? Se e' cosi' perche' usare un filtro del 5º ordine?

Vabbe', questa e' l'ultima domanda perche' non finirei mai...

Io non so, ma ipotizzo.

L'innominato dovrebbe certo lavorare in upsampling, altrimenti la prima immagine sarebbe troppo prossima alla banda audio per tenere l'intervento del filtro lontano da questa gamma, come mi pare si sia fatto.

In tal caso la scelta della casa produttrice potrebbe essere stata di usare invece di un filtro a bassissima pendenza che iniziasse a lavorare ai confini della banda audio, un filtro a pendenza più alta che iniziasse a lavorare più in alto e che agarantisse solita attenuazione nella banda da sopprimere. Tieni conto che poi un filtro del 5° ordine per la soppressione delle immagini è di pendenza bassina, spesso si adottano a tale scopo filtri ben più pendenti!!!!!!

Il responso d'ascolto darà loro torto o ragione....

P.S. Comunque io non sono un tecnico, quindi chiedo scusa ai tecnici per le mie inevitabili imprecisioni.

Ciao

PPP

Se ho capito bene quindi "IN TEORIA" più è alto il sovracampionamento e più dovrebbe semtirsi meglio il CD rtiprodotto, sempre in teoria ... ?