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    Pazzoperilpianoforte
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    Post  Pazzoperilpianoforte on Sat Oct 24, 2009 9:30 am

    Sono rimasto un pò perplesso nel leggere la prova delle ProAc D18 sull'ultimo numero di Suono, quello di ottobre 2009, appunto.

    Ora si sa che io amo questi prodotti. Quindi si potrebbe pensare che si tratti di orgoglio di bandiera, visto che la prova dà buon esito ma non entusiastico nei riguardi del prodotto. Ma non di questo si tratta.

    Delle D15/D18 abbiamo parlato più volte in questo forum. Di come si tratti di diffusori non perfetti ma che fanno della ricostruzione spaziale, olografica, una delle loro migliori doti. Assieme al sommo pregio della naturalezza, della musicalità, pur con un dettaglio da autentico diffusore monitor. Inoltre gamma alta di grana finissima. Io non ho mai ascoltato le D18, ma ascoltai le D15. I due diffusori hanno dimensioni identiche, stesso tweeter e praticamente - da quello che dice anche la prova - stesso crossover per la via alta (diverso leggermente la sezione per la via bassa, credo, giacché il woofer è invece cambiato). Quindi sotto il parametro "ambienza" e "grana" niente dovrebbe essere cambiato in questo diffusore rispetto alle D15.

    Questi i pregi. I difetti si possono imputare in una assoluta mancanza di spettacolarità del suono, che è semplicemente quello che deve essere, né un'oncia di più ne una di meno, al punto che il suono di questi diffusori può essere assimilato al suono di una eccellente cuffia. E questo per molti può senz'altro essere un difetto (per me è un pregio rarissimo). Così come un limite del diffusore può essere l'estremo grave, che solo con amplificazioni di grande pregio attenua una certa leggerezza.

    Quindi un diffusore che può incantare o lasciare indifferenti. Quindi un responso di tre punti oltre la sufficienza su quasi tutti i parametri per questo diffusore (su 4 punti massimi assegnabili) mi sembra giusto in fondo. E fin qui niente di male.

    La cosa strana è che se guardi il commento dei recensori sulla ricostruzione della scena virtuale di questi diffusori leggi che questa non è particolarmente ampia, pur se i piani sonori risultano molto ben differenziati tra loro. Le D18 non avrebbero scena ampia? Ma come le hanno posizionate nell'ambiente codesti signori? Con cosa hanno pilotato questi diffusori? La prova non lo dice.

    Cosa ancora più inquietante: all'intenro della prova si legge che questo diffusore, grazie al condotto reflex posto inferiormente può essere felicemente posizionato ovunque si voglia, alla distanza che si vuole dalle pareti dell'ambiente . Abbiate pazienza signori, ma di questo prodotto non avete capito un emerito piffero se dite queste cose!!!! La risposta in gamma grave ed in quella mediobassa (ma in generale in tutta la gamma)pur anche delle D15 (che avevano già reflex inferiore) cambia continuamente anche per piccole variazioni del posizionamento, ma soprattutto cambia drammaticamente la scena acustica. E lo sa chiunque abbi apassato con i diffusori della ProAc qualche giorno di continua convivenza. Abbinata questa affermazione (l'universalità del posizionamento presunta di questi diffusori) con il responso tiepido inerente la loro capacità di ricostruzione dello stage, si riesce a dedurre solo una cosa: a causa della sottovalutazione pressapochistica del problema collocazione per questi diffusori, il recensore li ha collocati in ambiente in modo da frustrarne le caratteristiche inerenti la ricostruzione della scena acustica, in altri termini le ha poste troppo vicine alla parete di fondo (magari allo scopo di rimpolpare il basso ).

    Questo denota frettolosità durante la prova, mancanza di conoscenza del prodotto, mancanza del tempo necesario (forse) per ottimizzarne al cento per cento le prestazioni durante l'ascolto. Private della scena acustica, le ProAc D15/D18 possono anche apparire un prodotto inferiore alle aspettative, per il prezzo di tremila euro la coppia. E difatti il rapporto qualità/prezzo viene dato solo due punti oltre la sufficienza in luogo dei tre di altri parametri. santa

    Una prova poco seria, quindi. Perché magari il voto (di cui ci frega il giusto) complessivo dato dai recensori sarebbe restato identico. ma chi avrebbe letto la recensione si sarebbe fatto una idea più pertinente del prodotto, che in questo modo è stato mal raffigurato e mal commentato. Con conseguente cativo servizio reso al lettore.

    Questa chiaramente è la mia opinione, Ognuno, ovvio, è poi libero di averne una del tutto opposta alla mia. Però se non si ha tempo per capire un prodotto, tantovale non provarlo....


    Last edited by Pazzoperilpianoforte on Sun Oct 25, 2009 10:45 am; edited 1 time in total (Reason for editing : correzione)


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    Re: ProAc su Suono

    Post  Amuro_Rey on Sat Oct 24, 2009 10:32 am

    Io ritengo i test sulle riviste specializzate utili ma comunque da prendere sempre con le dovute cautele


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    Re: ProAc su Suono

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sun Oct 25, 2009 10:48 am

    Giusto. E' solo che quando conosci un prodotto ci resti doppiamente male perché ti rendi conto di quanto a volte per frettolosità non venga fuori dalla prova la vera identità del prodotto.

    Se anche vogliamo prendere le prove come un fatto pubblicitario che l'azienda produttiva/distributrice si foraggia pagando la rivista, allora va detto che in questo caso è pubblicità fatta molto male .

    Ciao


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    Re: ProAc su Suono

    Post  Ospite on Sun Oct 25, 2009 6:51 pm

    PPP...applica il tuo discorso al contrario...
    Credi realemnte che le Chario suonino così bene come ne scrivono certi personaggi?
    Affatto. Hai fatto caso che dopo la recensione senza appelli che ne hanno fatto al Monaco HiEnd (una delle 3 salette peggio suonanti...) nessuno dei Guru ha scritto niente al riguardo? Eppure ogni volta che io avevo espresso lo stesso principio, sono stato messo alla gogna?. Questo non ti fa sorgere nessun sospetto?

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    Re: ProAc su Suono

    Post  Il delfino di Air on Sun Oct 25, 2009 7:03 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:Giusto. E' solo che quando conosci un prodotto ci resti doppiamente male perché ti rendi conto di quanto a volte per frettolosità non venga fuori dalla prova la vera identità del prodotto.

    Se anche vogliamo prendere le prove come un fatto pubblicitario che l'azienda produttiva/distributrice si foraggia pagando la rivista, allora va detto che in questo caso è pubblicità fatta molto male .

    Ciao

    fai come me..........un leggere le riviste e ascolta musica!


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    Re: ProAc su Suono

    Post  Il delfino di Air on Sun Oct 25, 2009 7:04 pm

    pavel wrote:PPP...applica il tuo discorso al contrario...
    Credi realemnte che le Chario suonino così bene come ne scrivono certi personaggi?
    Affatto. Hai fatto caso che dopo la recensione senza appelli che ne hanno fatto al Monaco HiEnd (una delle 3 salette peggio suonanti...) nessuno dei Guru ha scritto niente al riguardo? Eppure ogni volta che io avevo espresso lo stesso principio, sono stato messo alla gogna?. Questo non ti fa sorgere nessun sospetto?

    ma tu un sei mica guru.....se semplicemente un pavel!


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    Re: ProAc su Suono

    Post  baru_ on Sun Oct 25, 2009 8:07 pm

    Il delfino di Air wrote:
    pavel wrote:PPP...applica il tuo discorso al contrario...
    Credi realemnte che le Chario suonino così bene come ne scrivono certi personaggi?
    Affatto. Hai fatto caso che dopo la recensione senza appelli che ne hanno fatto al Monaco HiEnd (una delle 3 salette peggio suonanti...) nessuno dei Guru ha scritto niente al riguardo? Eppure ogni volta che io avevo espresso lo stesso principio, sono stato messo alla gogna?. Questo non ti fa sorgere nessun sospetto?

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    Re: ProAc su Suono

    Post  Geronimo on Sun Oct 25, 2009 8:18 pm

    baru_ wrote:
    Il delfino di Air wrote:
    pavel wrote:PPP...applica il tuo discorso al contrario...
    Credi realemnte che le Chario suonino così bene come ne scrivono certi personaggi?
    Affatto. Hai fatto caso che dopo la recensione senza appelli che ne hanno fatto al Monaco HiEnd (una delle 3 salette peggio suonanti...) nessuno dei Guru ha scritto niente al riguardo? Eppure ogni volta che io avevo espresso lo stesso principio, sono stato messo alla gogna?. Questo non ti fa sorgere nessun sospetto?

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    Re: ProAc su Suono

    Post  Ospite on Mon Oct 26, 2009 10:06 am

    A barba e baffi più o meno ci sono.........
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    Re: ProAc su Suono

    Post  Luca58 on Mon Oct 26, 2009 10:10 am

    Io ho ascoltato le D15, con ampli forse non all'altezza (AA Maestro 70, Audio Innovations 500) che tuttavia sembravano pilotarli molto bene, quando cercavo un diffusore da pavimento che avesse una resa simile alle LS3/5a ma con piu' basso.

    Le D15 mi sono sembrate un gran bel diffusore, che rendeva le voci in modo molto vicino alle LS3/5a. La mancanza l'ho riscontrata proprio nel palcoscenico, che era di alto livello ma "confinato" all'interno dei diffusori.

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    Re: ProAc su Suono

    Post  Pazzoperilpianoforte on Mon Oct 26, 2009 10:47 am

    Luca58 wrote:Io ho ascoltato le D15, con ampli forse non all'altezza (AA Maestro 70, Audio Innovations 500) che tuttavia sembravano pilotarli molto bene, quando cercavo un diffusore da pavimento che avesse una resa simile alle LS3/5a ma con piu' basso.

    Le D15 mi sono sembrate un gran bel diffusore, che rendeva le voci in modo molto vicino alle LS3/5a. La mancanza l'ho riscontrata proprio nel palcoscenico, che era di alto livello ma "confinato" all'interno dei diffusori.

    Ecco, questo poteva essere un problema o di posizionamento/ambiente o di abbinamento ampli/diffusori.

    Comunque in questo thread io non volevo scatenare la solita polemica contro le riviste, contro Chario o chicchessia. Anche perché anche a me Chario non piace ma vari audiofili le comprano, quindi a qualcuno piacciono.

    Mi sarbbe invece piaciuto stimolare una discussione su quello che dice Luca: molte volte si può da un incontro con un oggetto audio, per vari motivi - messa a punto non ideale del sistema, frettolosità del recensore, contesto dell'ascolto - trarre conclusioni erronee, anche da parte di persone in buona fede, e ciò pone un limite alla nostra reale capacità di conoscenza del prodotto.

    Se anche le prove sono pubblicità, e chi fornisce i prodotti paga, ecc. ecc. (auff ragazzi, veramente vi assicuro che si è capita codesta storia, non rivoghiamocela di continuo santa ), in questo caso la pubblicità (cioé la prova) non ha messo in evidenza un aspetto non irrilevante del prodotto, aspetto che come rileva anche Luca ha bisogno di un notevole know-how da parte di chi allestisce/prova/dimostra la catena in cui sono inseriti i prodotti dimostrati.

    Io volevo innescare un discorso di competenze e conoscenza dei prodotti, non una ennesima polemica contro le riviste!

    SE è vero che:

    1. Le D15/D18 hanno una ottima scena acustica, anzi una scena acustica superiore (come attestiamo io e Air);
    2. Se la rivista Suono - se fa pubblicità nelle prove questo è ancora più grave - non riesce a mettere il prodotto in grado di esprimere questa spazialità (Oltretutto la prova non dice nulla né del posizionamento adottato in ambiente dei diffusori né dell'impianto in cui è stato provato);
    3. Se Luca ascolta in un negozio (presumo) il prodotto e non riscontra questo dato, che essendoci stato nel caso dell'ascolto mio (che ho avuto un antenato di questi diffusori in casa per anni e ho ascoltato il D15 in negozio) e di Air vuol dire che il prodotto è in grado di esprimere;

    allora vuol dire che , nel momento in cui ascoltiamo un qualsivoglia prodotto senza avere la benché minima idea delle sue potenzialità e senza inserirlo in catene idonee (cioé senza un know-how specifico inerente quel prodotto), noi stessi acquirenti possiamo trarre dall'ascolto informazioni del tutto errate sul prodotto; o detto altrimenti, possiamo senza nemmeno ipotizzarlo aver ascoltato quel prodotto in situazione del tutto non idonea, traendo considerazioni del tutto fallaci sulla sua qualità.

    Badate bene: la prova di Suono dà voto alto all'oggetto, ma non è questo il problema. IL problema è che loro, come Luca, hanno ascoltato questo diffusore in un contesto limitante le sue caratteristiche e non se ne sono resi conto.

    Allora la domanda è: quante volte noi abbiamo l'opportunità di provare un prodotto in modo da poterne valorizzare appieno le caratteristiche sonore e quindi potendo veramente darne un giudizio esaustivo?


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    Re: ProAc su Suono

    Post  Luca58 on Mon Oct 26, 2009 11:30 am

    molte volte si può da un incontro con un oggetto audio, per vari motivi - messa a punto non ideale del sistema, frettolosità del recensore, contesto dell'ascolto - trarre conclusioni erronee, anche da parte di persone in buona fede, e ciò pone un limite alla nostra reale capacità di conoscenza del prodotto.
    Senza dubbio.

    Io ho ascoltato piu' volte le D15 a casa di un amico, che ha una cura veramente maniacale dei dettagli. Adesso mi ha detto che non mi fa provare un cavo di segnale perche' ha paura che scollegandolo e ricollegandolo si perda il contatto elettrico ottimale che ha trovato...da manicomio

    Sono quindi certo che in casa sua e con l'amplificazione a disposizione quello sia stato il miglior palcoscenico ottenibile con le D15; niente toglie che cambiando ambiente, amplificazione e "la mano" di chi li posiziona, questi diffusori siano in grado di fornire uno stage superiore per quel parametro che ho detto (palcoscenico orizzontalmente compreso solo tra i diffusori). La profondita' dello stage, ad esempio, era notevolissima e questo mi indurrebbe a pensare che amplificazione/posizionamento non fossero proprio pessimi.

    Pero' la sensazione e' stata forte. Io ho come riferimento le LS3/5a perche' ho avuto solo quelle, ma "come le metti le metti", "come le amplifichi le amplifichi", con qualsiasi amplificazione, adatta o meno, la sensazione del loro tipico palcoscenico piu' o meno e' quella.

    Non escludo (perche' non ho provato e perche' l'avete fatto voi) che in altri contesti lo stage delle D15 sia presente anche all'esterno dei diffusori, ma questa e' una limitazione notevole. Con questo concetto nessun diffusore suona male perche' "non si sa mai che da qualche parte esista un ampli che lo fa suonare come si deve".

    Per me un diffusore, quando si rispettano le sue richieste elettriche, piu' o meno deve esprimersi come sa, dando per scontato che tutto puo' essere migliorato con una scelta adatta della catena audio; ma la base ci deve essere sempre altrimenti si puo' sempre dire qualsiasi cosa.

    Intendiamoci, vorrei ribadire che per me le D15 sono ottimi diffusori. Non sono certo l'unico diffusore che ho ascoltato con il palcoscenico compreso solo tra i diffusori e non so nemmeno se sia un pregio o un difetto; io ero abituato alle LS3/5a ed a me sembrava che mancasse qualcosa, soprattutto se li metti un un ambiente piccolo e i diffusori non li puoi allontanare molto tra di loro.

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    Re: ProAc su Suono

    Post  Pazzoperilpianoforte on Mon Oct 26, 2009 12:29 pm

    Il problema è che non è sufficiente rispettare le sole richieste elettriche del diffusore. Anche perché non è chiaro sapere quale siano le richieste elettriche da soddisfare, perché nessuno saprà dirti quale è la richiesta in corrente di un diffusore con un dato programma musicale ad un certo volume. E quindi nessuno è in grado di dirti se quell'ampli è all'altezza del compito oppure no.

    Io credo semplicemente che il tuo amico probabilmente ha fatto convergere troppo verso l'interno l'asse di emisisone dei due diffusori. Cioé, dal punto di ascolto, vede la fiancata esterna dei due diffusori. In genere è questo che comporta il problema che mi stai indicando, Luca, con tutte le ProAc. Probabilmente è arrivato a questa disposizione perché una disposizione più "aperta" dei due diffusori nel suo ambiente comporta una certa accentuazione delle frequenze alte (ambiente acusticamente un pò vivace), ma in questo modo ciò che si ottiene è appunto la contrazione nell'asse orizzontale della scena acustica.

    Il posizionamento consigliato da ProAc invece richiede che si intraveda appena il lato esterno del diffusore, cioé che si adotti la posizione più "aperta" in cui scompaia appena la visibilità del lato interno alla scena acustica della cassa; dal punto di ascolto quindi apparirà che ognuno dei due diffusori sia praticamente puntato verso la testa di chi ascolta, non più inclinato verso l'interno di così.

    In queste condizioni, se tutto il resto dell'impianto torna, la scena acustica si estende di buoni 40 cm e più all'esterno della coppia di diffusori.

    Anche le LS3/5 comunque - come tutti i diffusori - sono molto critici nell'abbinamento. Solo che magari sono critici su parametri diversi rispetto alle ProAc. Per le ProAc l'elemento critico è la scena acustica - nello scegliere il giusto posizionamento ed il giusto abbinamento. Nel caso delle LS3/5, invece, è la risposta in gamma bassa, ad esempio, mentre le ProAc di qualunque litraggio risentono meno di questo aspetto. Insomma, ogni prodotto per essere messo in grado di esprimersi al meglio, forse richiede un tempo ed una conoscenza che si ottengono nel tempo, un tempo che forse non tutti raggiungono o possono raggiungere in condizioni normali di utilizzo. Quindi io non sto dicendo: nessun prodotto è cattivo perché da qualche parte c'è un impianto che lo fa suonare. Io credo che si senta in qualunque impianto se un diffusore/un componente suona oppure no. Quello che dico io è che far rendere al massimo un prodotto non è cosa così semplice come si crede. Nel caso del tuo amico, ad esempio, un incremento qualitativo delle amplificazioni (non parlo delle sorgenti perché nulla ne so) gli permetterebbe sicuramente un ulteriore passo qualitativo nell'uso delle D15, giacché queste in genere si esprimono al pieno delle loro potenzialità con catene a monte nettamente più costose, non più economiche come spesso si tende a fare...


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    Re: ProAc su Suono

    Post  Luca58 on Mon Oct 26, 2009 1:28 pm

    La sorgente e' il Maestro, modificato per farlo rendere al massimo da Claudio Bertini; il cavo di segnale e' il BCD con le terminazioni Neutrik; quello di potenza non lo so (ne ho ascoltati diversi; uno era Quad), quello di alimentazione idem ma la linea era collegata direttamente al contatore.

    Per quanto riguarda il posizionamento, i diffusori guardavano esattamente verso l'ascoltatore, cioe' erano un po' piu' aperti della posizione che usi tu. A me sembrava un po' troppo inclinata e, non conoscendo i diffusori, gli avevo consigliato di partire con una posizione quasi parallela tra loro, ma lui mi ha risposto che la posizione diretta verso l'ascoltatore era quella richiesta dalla ProAc.

    Qualunque sia la posizione ottimale, dopo aver provato il mio AI500 con le D15 se lo e' comprato (un colpo di c..., perche' l'ha trovato subito, come nuovo, a poco prezzo) mettendo nella scatola il Maestro 70 (senza venderlo perche' l'ha acquistato nuovo e l'ha tenuto in modo maniacale); dopo aver ascoltato le mie LS3/5a con l'AI500 ne ha comprato un paio anche lui (Spendor mw) perche' ha trovato una ottima occasione, anche se era un po' scettico per il basso.

    Alla fine ha deciso (a malincuore perche' anche le D15 le ha acquistate nuove e le ha tenute con amore religioso) di vendere ProAc e Maestro. Il suo palcoscenico, comunque. e' troppo basso per le possibilita' delle LS3/5a, a conferma di quello che dicevi tu.

    Che ti devo dire, ero tentato di prendergli io le D15 perche' sono veramente perfette.

    Le LS3/5a le ho ascoltate con diverse amplificazioni, ma, per adesso, la peggior combinazione e' stata quella con un Krell, credo, da audio-video, su stands che impastavano un po' il suono. La resa, per quanto mortificata, era comunque quella delle LS3/5a (l'altezza del palcoscenico la considero relativamente perche' con quei diffusori e' facilissima da far variare, basta un cavo di alimentazione sbagliato); cioe' piu' o meno un diffusore dovrebbe sempre suonare con le sue caratteristiche se il posizionamento e' decente. Questo almeno per la mia esperienza, che e' comunque limitata...

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    Re: ProAc su Suono

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Oct 27, 2009 9:31 am

    Allora non so dare spiegazioni del problema della scena acustica nel caso della canfigurazione del tuo amico, nel snso che riguarda l'interfacciamento trai componenti che è cosa che non può mai essere spiegata con penna e carta, a parte pochi casi legati a corrente erogata dall'ampli e impedenza del diffusore. Così come non saprei dare spiegazioni di come mai io in passato abbia avuto esperienza completamente diversa di questo diffusore (o meglio me la so spiegare: partner meglio compatibili o di miglior pregio). Ma questo non fa che confermare che tirar fuori tutto il possibile da un prodotto è piuttosto complicato.

    Non si può dire che le D15 non abbiano scena sviluppata oltre i diffusori perché nelle migliori configurazioni riescono ad ottenerla: se non fossero in grado di riprodurre uno stage largo non saresti in grado di ottenerlo in nessuna configurazione!!! Inoltre la larghezza dello stage è cosa che viene condizionata anche dal CDP e dall'amplificazione, e dal modo in cui si interfacciano con i diffusori, e dall'ambiente. Così come allo stesso modo non si può dire che le LS3/5a siano diffusori assolutamente privi di basso, perché in alcune configurazioni si riesce ad ottenere anche un basso buono anche se (ovviamente visto il litraggio) non esteso alle prime ottave. Stesso discorso anche con le B&W di maggior pregio: sono in grado di esprimere una notevole estensione agli estremi di gamma ed un grande controllo a quelle frequenze, ma è difficile trovare amplificazioni (e ambienti d'ascolto) che realmente permettano loro di esprimersi al massimo.

    IO al contrario di te (non perché mi creda più esperto d'ascolti, ma perché in quelli che ho fatto con oggetti di grande pregio e "fama" ho riscontrato spesso questo fatto) ritengo proprio che gli oggetti audio migliori non siano oggetti universali, ma che al contrario siano oggetti che ferma restando una ottima qualità di base diano il meglio solo se ben conosciuti e ben interfacciati. E che, soprattutto, proprio per questo motivo, siano prodotti la cui qualità sonora sale quasi indefinitamente man mano che migliori la qualità dei partner che sono loro abbinati. ED è proprio questo a renderli speciali: perché prodotti più ordinari, che suonano con tutto, hanno un tetto prestazionale molto più limitato ed invariante al salire di qualità della catena circostante. Questo non significa però, come dici tu, che non sia comunque riconoscibile il loro suono in catene non ottimali, infatti io credo che a parte la scena acustica probabilmente se parlassimo del resto della sonorità delle D15 saremmo probabilmente completamente d'accordo.

    A questo punto potrei arrivare a dire che innamorarsi di un apparecchio può anche voler dire aver avuto la fortuna di ascoltarlo in configurazioni che avessero la capacità di permettergli di esprimere al meglio. E da questo magari nascono gli "innamoramenti" che durano una vita. Però magari entrerei troppo nel sentimentalismo .

    PS: quanto erano distanti all'incirca dalla parete di fondo le D15 a casa del tuo amico? Penso che anche in questo caso lui si sia attenuto alle prescrizioni di ProAc. In ogni caso per ottenere il massimo delle prestazioni occorre siano almeno 70-75cm lontane dall parete di fondo. Se puoi, toglimi anche questa curiosità .


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    Accuphase DP-500 + Stax SR-009 + Stax SRM 600 Limited
    oppure
    Graaf GM-50 rivalvolato Telefunken/Valvo Amburgo/EI KT90 + ProAc D 25
    ... e tantissima musica!

    Luca58
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    Re: ProAc su Suono

    Post  Luca58 on Tue Oct 27, 2009 9:55 am

    A occhio, direi che quella distanza c'era; comunque sono perfettamente d'accordo con quello che hai scritto nell'ultimo post.

      Current date/time is Sat Dec 03, 2016 7:49 am