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Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

    Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

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    iano
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    Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  iano on Wed Aug 22, 2012 5:08 pm

    valutare all'ascolto un gingillo audiphile
    prendete fiato e iniziate la lettura
    Il gingillo audiofilo di turno,qualunque cosa faccia,che sia un rodatore,che sia un cavo,è una causa fisica dalla quale è lecito attendersi un effetto fisico.
    Questo effetto è più precisamente uno stato mentale.Il suono infatti è uno stato mentale e non esiste fuori dal nostro cervello.
    Potremmo disquisire se uno stato percettivo possa essere considerato uno stato fisico,mentale appunto in questo caso,e non vedo perchè non lo si possa considerare tale.
    Altro è dire che sia una realtà fisica condivisibile,e sicuramente non lo è ipse facto.
    Se l'effetto che ci aspettiamo fosse sempre noto è condivisibile non staremmo qui sui forum a discuterne nei termini in cui di solito se ne discute fra diverse opposte fazioni,ma che l'effetto debba esserci è indiscutibile.
    Se però noi ci limitiamo a cercare di capire come quell'effetto possa modificare il risultato della percezione occorre fare i conti con la suggestione.
    Occorre avere sempre presente,come si dice su un recente articolo apparso su CHF,che i suoni,mi ripeto, non esistono se non nella nostra mente,cioè sono uno stato mentale,e che essi sono il risultato di una elaborazione di dati sensibili di cui le onde meccaniche sonore sono l'unica causa certa,ma non certamente l'unica.
    Si tratta comunque,al di là del nostro controllo su tutti i dati in ingresso,di un processo deterministico causa effetto.
    La mancanza di controllo sui dati in ingresso ci porta quindi cautelativamente ad affermare che la nostra percezione sia stata suggestionata da altre cause non note.
    Il colpevole però non è la suggestione che come si evince bene da quanto detto è un meccanismo percettivo a pieno titolo.
    Potremmo definirla come quell'effetto dovuto a variabili ignote,solo in parte presumibili,ma non certamente come un meccanismo umano difettoso,come spesso sembra alcuni lo intendano.
    Quindi comunque la suggestione è la parte del risultato percettivo provocata da cause reali,ma ignote,fisiche o psichiche che siano,siano essi cioè stati fisici o stati mentali,non meno reali di quelli fisici.
    Ovviamente se parliamo di amplificatori invece che di gingilli non cambia la sostanza del discorso,salvo per il fatto che sappiamo cosa è un amplificatore,cioè conosciamo meglio la causa fisica in discorso, a differenza di un gingillo audiophile che invece non sappiamo bene cosa sia.
    Tuttavia se non sappiamo o non vogliamo indagare con mezzi scientifici,rimane il fatto che una differenza percepita,anche quando la sua causa fosse solo e soltanto il gingillo,non significa molto di per sè ai fini di una utile condivisibilità attraverso il forum.
    Quello che a noi interessa è se con il gingillo aumentano le ore di ascolto,se aumentano i dischi che diventano ascoltabili,se aumentano i brani ascoltabili all'interno di un dato disco.
    Vogliamo sapere se grazie al gingillo iniziamo ad amare etichette nuove,senza perdere per strada l'amore per le vecchie,ad amare la classica senza perdere l'amore per il pop.
    Ed in breve se il nostro settore della discoteca con l'etichetta AUDIOPHIL non tenda ad invadere l'intera discoteca.
    Questo dovrebbe essere lo scopo e in fondo non dovrebbe neanche interessarci tanto come lo abbiamo ottenuto,se lo abbiamo ottenuto.Perchè il suono quando è buono non è meno buono se le cause non sono considerate da qualcuno ortodosse,perchè il suono è il risultato di un processo di elaborazione che include cause note e ignote e voler scrivere alla lavagna un elenco di cause buone e cattive non ha senso per l'utente finale che è il nostro cervello.
    Se il gingillo dovesse trascinare con se concause il cui risultato finale è buono,anche detta suggestione,allora è il benvenuto.
    Alla fine quindi è semmai un problema di condivisibiltà ,cosa che che il metodo scientifico ,quando applicato, riesce meglio a supportare.
    Quindi dire che col gingillo il suono è migliorato non è una bestialità contestabile in se al buon burlone audiofilo di turno,ma è una frase da valutare bene se possibile in altri termini a maggior grado di condivisibilità, per potere cioè essere meglio fruibile l'esperienza del burlone attraverso un forum.
    Quindi....
    Quanto è migliorato e in che senso il suono?
    Alla fine un numero che ci indica qualcosa è comunque gradito a prescindere .
    Se non vogliamo o possiamo leggere utilmente il numero indicato sulla scala graduata di uno strumento, il numero di dischi che sono andati ad intasare la sezione audiphile però li possiamo contare.
    Se invece ci limitiamo a fare una recensione del gingillo che passi attraverso l'uso dei soliti dischi audiophil,così da noi censiti in modo del tutto soggettivo,a che serve se non ad acuire vecchie polemiche inasprendo vecchie contrapposizioni pregiudiziali?
    Ciao,Sebastiano

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    Re: Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  aircooled on Wed Aug 22, 2012 5:21 pm

    marongio che caldo


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    Re: Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  carloc on Wed Aug 22, 2012 5:26 pm

    aircooled wrote:marongio che caldo




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    Re: Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  piroGallo on Wed Aug 22, 2012 5:35 pm

    iano wrote:
    Quanto è migliorato e in che senso il suono?
    Alla fine un numero che ci indica qualcosa è comunque gradito a prescindere .
    cosa fai, provochi? affraid

    la qualità, se non è misurabile, non è oggettivabile.
    qualora non si riesca ad individuare un indicatore (kpi) numerico non si potrà mai definire il "miglioramento" in termini condivisi.
    detto questo non so se il numero di dischi può essere considerato un kpi affidabile e sufficientemente generale, ma non credo.
    occorrerebbe fare una analisi specifica per passare dal CTQ (critical to quality) del tipo "voglio un ascolto più piacevole" al CTP (critical to process) del tipo "se alzo il volume di 2 db raggiungo il piacere che desidero"
    la cosa non è però possibile, secondo me, perchè siamo nell'impossibilità di stabilire numericamente i due valori "di partenza" e "di arrivo" del fenomeno "piacere di ascolto".


    sunny


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    è adatto a tradimenti, inganni e rapine; i moti del suo animo sono spenti come la notte,
    e i suoi appetiti sono tenebrosi come l'Erebo: non fidarti di lui."
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    Re: Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  Buba on Wed Aug 22, 2012 6:05 pm

    Speriamo che Nicola_83 non passi di qua proprio oggi.... affraid




    A Nicoli'.... se scherza eh! sunny

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    Re: Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  Rudino on Wed Aug 22, 2012 6:46 pm

    Di che si parla qui?


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    Re: Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  carloc on Wed Aug 22, 2012 8:33 pm

    Rudino wrote:Di che si parla qui?


    Si parla di sesso.......degli Angeli..... sunny


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    Re: Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  iano on Wed Aug 22, 2012 8:38 pm

    piroGallo wrote:
    cosa fai, provochi? affraid

    la qualità, se non è misurabile, non è oggettivabile.
    qualora non si riesca ad individuare un indicatore (kpi) numerico non si potrà mai definire il "miglioramento" in termini condivisi.
    detto questo non so se il numero di dischi può essere considerato un kpi affidabile e sufficientemente generale, ma non credo.
    occorrerebbe fare una analisi specifica per passare dal CTQ (critical to quality) del tipo "voglio un ascolto più piacevole" al CTP (critical to process) del tipo "se alzo il volume di 2 db raggiungo il piacere che desidero"
    la cosa non è però possibile, secondo me, perchè siamo nell'impossibilità di stabilire numericamente i due valori "di partenza" e "di arrivo" del fenomeno "piacere di ascolto".


    sunny
    Sarebbe interessante se ti dilungassi di più sull'argomento sunny
    Però,anche restando a livello individuale,di non condivisibilità,penso che ognuno potrebbe cercare i suoi numeri soggettivi coi quali marcare il proprio grado di soddisfazione.
    In generale credo che la soggettività anche quando inevitabile dovrebbe comunque essere ridotta il più possibile.
    Se uno mi dice che con quel gingillo è sbocciato un amore,che sò...per il jazz,allora ciò ha un maggior grado di condivisibiltà.
    Se mi dice che quel disco con registrazioni eterogenee adesso và alla grande con ogni brano questo vale di più del semplice affermare che si sentono differenze.
    Però ripeto l'invito Piro,vai col trattato,che mi sembri competente in materia
    Ciao,Sebastiano.

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    Re: Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  Cricetone on Wed Aug 22, 2012 10:02 pm

    ogni gingillo ed ogni opinione sul gingillo ha senso se è suffragata dalla logica e dal ragionamento,e si ricollega alla fisica,tutto il resto è fuffa fuffata come diceva qualcuno del forum.


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    Re: Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  Nimalone65 on Wed Aug 22, 2012 10:26 pm

    Cricetone wrote:ogni gingillo ed ogni opinione sul gingillo ha senso se è suffragata dalla logica e dal ragionamento,e si ricollega alla fisica,tutto il resto è fuffa fuffata come diceva qualcuno del forum.

    Posso essere daccordo con te ,,,ma anche no.

    Nel senso che non sono affatto certo ,che conosciamo "tutto" della riproduzione sonora ,,,per cui rapportare al solo "oggetivizzabile" la realtà delle cose ,mi sembra limitante.

    Preferisco ,per quel che mi riguarda e per quanto possibile ,rapportare il tutto al concetto di verosimiglianza rispetto un evento reale,,,che bada bene può essere anche solo il cinguettio del canarino ,o il violino ascoltato nel tunnel della metropolitana.


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    Re: Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  piroGallo on Wed Aug 22, 2012 10:27 pm

    per fortuna non c'è tempo per approfondire, domani rip-arto. ft


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    Re: Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  Cricetone on Wed Aug 22, 2012 10:28 pm

    ogni gingillo ha senso solo mi permette di aumentare la resa dei dishci ottimamente registrati,e che renda piu ascoltabili quelli meno buoni,cioè ogni gingillo ha senso se diminuisce fatica d ascolto e distorsione.almeno secondo me. sunny

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    Re: Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  Nimalone65 on Wed Aug 22, 2012 10:32 pm

    Cricetone wrote:ogni gingillo ha senso solo mi permette di aumentare la resa dei dishci ottimamente registrati,e che renda piu ascoltabili quelli meno buoni,cioè ogni gingillo ha senso se diminuisce fatica d ascolto e distorsione.almeno secondo me. sunny

    Come non quotarti ! applausi


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    Re: Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  iano on Wed Aug 22, 2012 10:38 pm

    Cricetone wrote:ogni gingillo ha senso solo mi permette di aumentare la resa dei dishci ottimamente registrati,e che renda piu ascoltabili quelli meno buoni,cioè ogni gingillo ha senso se diminuisce fatica d ascolto e distorsione.almeno secondo me. sunny
    D'accordo.
    Ma perchè mantenere a tutti i costi questa distinzione fra dischi ben registrati e no,che inevitabilmente ha connotati soggettivi?
    Voglio dire in generale,che senso ha spergiurare che il tale gingillo provoca differenze udibili,cosa che può essere anche creduta fino a prova contraria,ma a cosa servono quelle differenze,questo è il punto.
    A cosa sono servite a chi le ha sentite?
    E in che modo possono essere condivise almeno in parte attraverso il forum?
    Tanto per cominciare occorre che chi ha provato il gingillo la smetta di provare coi sui dischi test preferiti,ma faccia la prova con dischi messi a caso,per il motivo che ognuno di noi che intenda provare quel gingillo può ripetere la stessa prova,quella con dischi messi a caso,possibilmente scelti da una ampia discoteca.
    In questo modo dovrebbe attenuarsi la soggettività dei giudizi.
    Se invece i dischi test sono quelli soggettivamente scelti da ognuno ciò costituisce un pregiudizio di partenza.
    Così una scelta molto diversa dei dischi test porterà già in partenza ad un risultato diverso essendo tale risultato già implicito nella soggettiva scelta dei dischi.
    Si potrebbe obiettare che la prova và comunque fatta con dischi ben noti,ma tutti i dischi della nostra discoteca dovrebbero essere ben noti.
    Anche quei dischi che non ascoltate mai vi saranno ben noti per il fatto che non li sopportate.
    Personalmente inoltre mi sono reso conto di non riuscire ad evitare un fenomeno che ormai conosco benissimo.
    I dischi di prova li scelgo in rapporto a quelle che sono le mie aspettative per la prova.
    Non c'è malafede in questo,perchè non devo dimostrare nulla a nessuno se non a me stesso, e tuttavia non resisto alla tentazione di farlo.
    L'unico modo per sfuggire a questo meccanismo è mettere dischi a caso.
    Ciao,Sebastiano.


    Last edited by iano on Wed Aug 22, 2012 10:53 pm; edited 1 time in total

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    Re: Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  Cricetone on Wed Aug 22, 2012 10:39 pm

    che detto in altra maniera il gingillo ha senso se aumenta la neutralità dell'impianto,se lo colora è solo un'altra carta che ingrandisce il castello di carte.spesso il miglior gingillo è un chiodo che ti fissa la cornice della porta che vibra,mentre tu neanche la noti e pensi che sia colpa del woofer,ed invece di piantar eun chiodino,pianti le punte sotto le casse. sempre IMHO
    o un altro "gingillo" è smanettare un pò con un programma di audio editing,fino a rendersi conto che le registrazioni posso essere un qualcosa di talmente artificioso e manipolato,che se credi di asselblare un impianto usando solo hugh masekela e diana troll come riferimenti,stai messo male perchè useresti l'artificio epr ricercare il realismo.

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    Re: Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  Cricetone on Wed Aug 22, 2012 10:44 pm

    iano wrote:
    Ma perchè mantenere a tutti i costi questa distinzione fra dischi ben registrati e no,che inevitabilmente ha connotati soggettivi?
    Ciao,Sebastiano.
    soggettivo mica tanto,se ascolti di tutto ti rendi conto alla fine dei cd che suonano realistici e di quelli che non lo sono.se poi credi che i jazzini e le chitarre varie,o quei dischi con solo una voce ed uno od ue trumenti che suonano in contemporanea siano utili come test,secondo me vi sbalgiate,perchè una voce e due chitarre son piu facili da riprodurre rispetto a qualsias altro disco,perciò quelli sembrano suonare sempre bene dovunque,anzi se li ascoltate perfino con la radiolina portatile,anche questa sembrerà suonare meglio del solito.pure con quel famoso stimela di masekela potete far fare bella figura pure a delle casse Creative,ma invece di stimela usate qusto e vediamo chi regge il colpo .Anzi magari quest'ultimo alcuni diranno che suona male ed affaticante,quando in realtà è stimela che è effettato e facile da riprodurre epr qualsiais impianto,mentre friday nigh in san francisco è davvero una registrazione "viva"

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    Re: Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  iano on Wed Aug 22, 2012 11:03 pm

    Cricetone wrote:
    soggettivo mica tanto,se ascolti di tutto ti rendi conto alla fine dei cd che suonano realistici e di quelli che non lo sono [/quote]
    Si,ma ascoltati dove,sempre nei tuoi impianti soggettivamente scelti.
    E' proprio questa la strada per giungere alla scelta di voce e chitarrina,o softjazz,magari non compresso che tanto non serve,dato che la dinamica è già controllata in fase di esecuzione.
    Inutile dire della mancanza di valore artistico di questi dischi molto diffusi fra gli audiofili che servono solo ad assecondare la pochezza dei nostri impianti.
    Mi ripeto,ma c'è un meccanismo al di là della nostra buona fede che fà si che riusciamo a prenderci in giro da soli.
    I dischi che non confermano la bontà del nostro impianto non sono audiophile,e gli impianti delle fiere o dei nostri amici che non brillano coi nostri dischi test sono delle ciofeche di conseguenza.
    Non è facile ammettere tutto ciò a noi stessi,perchè non lo facciamo con premeditazione,ma lo facciamo.
    Il disco dei tre grandi chitarristi che citi non esito a definirlo come un ottimo disco test,ma non è meglio ritrovarsi ad ascoltarlo senza premeditazione,che tanto andando a caso prima o poi arriva anche lui.
    La differenza è che arriveranno anche altri dischi che non si sà perchè tu non metteresti mai per libera scelta,e il cui risultato all'ascolto col gingillo di turno potrebbe sorprenderti,e dare quindi un risultato degno di nota su cui riflettere,ed eventualemnte esternare sul forum. sunny

    Ciao,Sebastiano

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    Re: Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  Nimalone65 on Wed Aug 22, 2012 11:24 pm

    iano wrote:soggettivo mica tanto,se ascolti di tutto ti rendi conto alla fine dei cd che suonano realistici e di quelli che non lo sono
    Si,ma ascoltati dove,sempre nei tuoi impianti soggettivamente scelti.
    E' proprio questa la strada per giungere alla scelta di voce e chitarrina,o softjazz,magari non compresso che tanto non serve,dato che la dinamica è già controllata in fase di esecuzione.
    Inutile dire della mancanza di valore artistico di questi dischi molto diffusi fra gli audiofili che servono solo ad assecondare la pochezza dei nostri impianti.
    Mi ripeto,ma c'è un meccanismo al di là della nostra buona fede che fà si che riusciamo a prenderci in giro da soli.
    I dischi che non confermano la bontà del nostro impianto non sono audiophile,e gli impianti delle fiere o dei nostri amici che non brillano coi nostri dischi test sono delle ciofeche di conseguenza.
    Non è facile ammettere tutto ciò a noi stessi,perchè non lo facciamo con premeditazione,ma lo facciamo.
    Il disco dei tre grandi chitarristi che citi non esito a definirlo come un ottimo disco test,ma non è meglio ritrovarsi ad ascoltarlo senza premeditazione,che tanto andando a caso prima o poi arriva anche lui.
    La differenza è che arriveranno anche altri dischi che non si sà perchè tu non metteresti mai per libera scelta,e il cui risultato all'ascolto col gingillo di turno potrebbe sorprenderti,e dare quindi un risultato degno di nota su cui riflettere,ed eventualemnte esternare sul forum. sunny

    Ciao,Sebastiano[/quote]

    Mi fai sentire un'eccezione!

    Ho sempre soltanto comprato misica,in qualsivoglia formato ,solo in relazione alle qualità artistiche dell'autore.

    Solo due volte ho acquistato 2 Cd ,considerati audiophile,per saggiarne le cosi dette qualità di incisione , ed a malapena sono riuscito a completarne il primo ascolto,il primo giono. Mai più riutilizzati.


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    Re: Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  iano on Thu Aug 23, 2012 10:42 am

    Nimalone65 wrote:
    Mi fai sentire un'eccezione!

    Ho sempre soltanto comprato misica,in qualsivoglia formato ,solo in relazione alle qualità artistiche dell'autore.

    Solo due volte ho acquistato 2 Cd ,considerati audiophile,per saggiarne le cosi dette qualità di incisione , ed a malapena sono riuscito a completarne il primo ascolto,il primo giono. Mai più riutilizzati.
    Hai tutta la mia comprensione sunny
    Certamente si può presumere che fra le registrazioni moderne si annidino "i veri dischi audiophile",ma un impianto che non è in grado di estrarre il valore artistico dalle vecchie registrazioni è sospettabile di un buon connubio con le moderne registrazioni ad uso spettacolare e basta.
    Tutto ciò detto e tratto da personale esperienza.
    Non si può parlare di certe burlonerie senza averle seriamente vissute
    In fondo in fondo un modo per capire se una registrazione moderna audiophile sta facendo solo spettacolo in connubio col nostro impianto è la totale mancanza di valore artistico espressa,che un minimo devono avercela anche lei e l'impianto deve riportacela.
    Ammetto che non è un impresa da poco perchè è facile farsi trascinare dalla spettacolarità fine a se stessa.
    Ma la musica riprodotta richiede altro tipo di trasporto,quello stesso trasporto che a volte può darti la musica live.A ciò la musica riprodotta deve rivolgere il suo ideale di fedeltà,almeno nella misura in cui usiamo le orecchie,e relative appendici, per giudicare.

    Ciao,Sebastiano.

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    Re: Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  Nimalone65 on Thu Aug 23, 2012 11:09 am

    iano wrote:
    Hai tutta la mia comprensione sunny
    Certamente si può presumere che fra le registrazioni moderne si annidino "i veri dischi audiophile",ma un impianto che non è in grado di estrarre il valore artistico dalle vecchie registrazioni è sospettabile di un buon connubio con le moderne registrazioni ad uso spettacolare e basta.
    Tutto ciò detto e tratto da personale esperienza.
    Non si può parlare di certe burlonerie senza averle seriamente vissute
    In fondo in fondo un modo per capire se una registrazione moderna audiophile sta facendo solo spettacolo in connubio col nostro impianto è la totale mancanza di valore artistico espressa,che un minimo devono avercela anche lei e l'impianto deve riportacela.
    Ammetto che non è un impresa da poco perchè è facile farsi trascinare dalla spettacolarità fine a se stessa.
    Ma la musica riprodotta richiede altro tipo di trasporto,quello stesso trasporto che a volte può darti la musica live.A ciò la musica riprodotta deve rivolgere il suo ideale di fedeltà,almeno nella misura in cui usiamo le orecchie,e relative appendici, per giudicare.

    Ciao,Sebastiano.

    Si i due dischi comprati ad hoc ,per testare le qualità di incisione sono moderni,,,,ma ammuffiranno,,,quando invece ,alcuni lustri fa acquistavo i dischi di D.Benoit, D.Shure,,Ray Linch ecc ecc ,,,avevo comunque una buona incisione ,ma essenzialmente un'ottima qualità artistica.

    E comunque i miei dischi prova sono essenzialmente comuniquè dei D.straits ,Voci Mina e De andrè,Pianoforte di Lang Lang con Rapsodia ungherese e Notturni di Chopin e : Jackson per lo più con Bad,,,,insomma cosette registrate benissimo dalla qualità artistica appena sufficiente!!


    _________________
    Saluti,Enrico

    Platine Verdier + Ortofon 309D + Denon DL103 + Auditorium23 103 + Audio Note M1 Riaa + Kondo Kegon + Avantgarde Uno Nano + Cavi e Accessori Harmonix Combak.

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    Re: Valutazione all'ascolto di gingilli audiophili.

    Post  Nimalone65 on Thu Aug 23, 2012 11:10 am

    iano wrote:
    Hai tutta la mia comprensione sunny
    Certamente si può presumere che fra le registrazioni moderne si annidino "i veri dischi audiophile",ma un impianto che non è in grado di estrarre il valore artistico dalle vecchie registrazioni è sospettabile di un buon connubio con le moderne registrazioni ad uso spettacolare e basta.
    Tutto ciò detto e tratto da personale esperienza.
    Non si può parlare di certe burlonerie senza averle seriamente vissute
    In fondo in fondo un modo per capire se una registrazione moderna audiophile sta facendo solo spettacolo in connubio col nostro impianto è la totale mancanza di valore artistico espressa,che un minimo devono avercela anche lei e l'impianto deve riportacela.
    Ammetto che non è un impresa da poco perchè è facile farsi trascinare dalla spettacolarità fine a se stessa.
    Ma la musica riprodotta richiede altro tipo di trasporto,quello stesso trasporto che a volte può darti la musica live.A ciò la musica riprodotta deve rivolgere il suo ideale di fedeltà,almeno nella misura in cui usiamo le orecchie,e relative appendici, per giudicare.

    Ciao,Sebastiano.


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    Saluti,Enrico

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