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Quali sono i lettori CD con stadio di uscita a discreti "No FeedBack"? - Page 3
Il Gazebo Audiofilo

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    Quali sono i lettori CD con stadio di uscita a discreti "No FeedBack"?

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    Re: Quali sono i lettori CD con stadio di uscita a discreti "No FeedBack"?

    Post  Ospite on Mon Apr 21, 2014 12:42 pm

    Allora, partiamo dalla musica. Sicuramente sapevate che le ottave sono le armoniche pari di una scala ben temperata. Cioè se prendiamo una tastiera di pianoforte e premiamo il LA dell'ottava centrale questo produce una nota fondamentale a 440Hz, per esempio. Un'onda di pressione acustica che oscilla 440 volte al secondo tra pressione e depressione. TUMMMMMMM....
    Se premiamo il LA dell'ottava superiore, noteremo che le due onde sono uguali, ovvero, le due note sono entrambe LA. Ma il LA dell'ottava superiore è di tonalità più acuta. Il La dell'ottava superiore oscilla a 880Hz, il doppio. Il LA dell'ottava ancora più in alto oscilla a 1760Hz, il quadruplo del primo LA. E così via. Ogni nota della tastiera è un multiplo intero pari della nota dell'ottava più bassa. Quindi un'ottava rappresenta il doppio della frequenza.
    Gli accordi sono insieme di note, che messe insieme sono gradevoli all'orecchio e tutta la musica è scritta in modo da essere tale senza stonare. Ma... se alla musica originale registrate in modo perfetto (supponiamo) si aggiunge una distorsione che esalta le armoniche (multipli delle forme d'onde originali) pari queste onde aggiunte si mescolano in modo naturale alle armoniche delle musica colorandola si ma non dissonando, stonando. Mentre se si aggiunge una distorsione che esalta le armoniche dispari, 3,5,7,9 volte la frequenza della musica riprodotta, queste onde non cadono dentro le note della scala ben temperata e disturbano in modo percettibile l'ascoltatore come una voce stona in mezzo ad un coro, e la cosa anche se di minima entità si avverte in modo disgustoso.
    Esempio, il LA a 440 è intonato con il LA a 880, seconda armonica e con il LA a 1760Hz quarta armonica. Mentre la terza armonica a 1320 Hz non cade sulla frequenza di nessuna nota della tastiera e neppure la quinta armonica a 2200 Hz che dissonano in modo proporzionale alla loro entità ovvero in proporzione al livello della distorsione.
    Se siete arrivati fin quì adesso capirete perchè le valvole "amplificano" meglio dei transistors.
    Le valvole e tra di esse soltanto i triodi amplificano il segnale introducendo una distorsione armonica solo su armoniche pari, quindi intonate con il resto della musica. Mentre i pentodi o i transistors o quant'altro introduce distorsione armonica anche o solo di armoniche dispari e quindi stonata e sgradevole.
    Questo a causa della forma delle caratteristiche anodiche o di collettore dei transistors.
    Non vi voglio togliere il sonno con dimostrazioni matematiche, ma le curve caratteristiche anodiche, quelle che determinano l'andamento della tensione in uscita rispetto a quella del segnale in ingresso, del triodo si descrivono con una funziona matematica che distorce il segnale in ingresso in modo tale che le armoniche prodotte sono in prevalenza di valore pari. Mentre per il pendodo sono dispari. Quindi il pentodo ed anche il transistor "stona". Questa è ovviamente un'affermazione ridicola ma rende bene l'idea.Il transistor è economico, quindi se ne usa una gran quantità e si ottiene una grande amplificazione ad anello aperto dal nostro amplificatore. Poi si richude l'anello riportando una buona parte del segnale dall'uscita all'ingresso introducendo molta reazione negativa e quindi la distorsione di quelle curve di cui parlavamo sparisce. Niente distorsione niente armoniche, nè pari nè dispari, problema risolto. Neanche per idea. Un amplificatore complesso con un alto fattore di amplificazione intorno al milione per intendersi, non è molto stabile agli impulsi.L'amplificatore è in funzione. Il segnale in ingresso è misero, perchè c'è solo un violino che suona a una corda una melodia lagnosa a basso volume il segnale di reazione è minimo perchè il segnale in uscita è minimo come pure quello in ingresso. Ad un certo punto interviene il timpano con energia, avete presente Così Parlò Zaratustra? Il segnale in ingresso diventa enorme e istantaneo l'ampli ritarda ad amplificare, la reazione è lontana dall'intervenire e tutto il milione di X di amplificazione amplifica la percussione del timpano mandando in saturazione lo stadio finale che genera tutte le sue brave armoniche dispare e a anche di più. Solo in ritardo interviene la reazione che quieta l'amplificatore abbassando in modo esagerato il segnale che ha saturato lo stadio finale, ma a quel punto l'amplificazione è troppo bassa e quando arriva un altra onda della percussione il segnale è nuvamente distorto. Questo intervento ritardato della reazione non si fa sentire sempre ma solo in certi momenti della musica e risulta tremendamente sgradevole. Questa si chiama distorsione da intermodulazione nella risposta ai transienti.
    Ma le valvole che c'entrano? Le valvole non sono economiche come i transistors quindi niente eccessiva amplificazione e grande reazione, solo un tantinello di amplificazione in più e un pochinino di reazione per togliere quel pochino di distorsione possibile. Poca reazione nessuna distorsione da intermodulazione nella risposta ai transienti.
    I più esoterici pretendono che non vi sia affatto reazione negativa nel loro amplificatore che deve essere rigorosamente a triodi e single ended in classe A. Altri si accontentano via via di meno al diminuire delle loro esigenze "esoteriche" da guru zen della musica...Un'altra flosofia "esoterica" molto seguita e con ragione detta le regole che vedono un minimo numero di componenti allo stretto necessario ma di qualità altissima. In altre parole meno componenti ci sono minore distorsione e rumore si ottiene dai circuiti di amplificazione, tanto ad arrivare ad amplificatori con due sole valvole per canale con stadio di uscita single ended in classe A con triodi a catodo riscaldato direttamente. Le tensioni di riscaldamento in corrente continua e stabilizzate a semiconduttori. L'anodica raddrizzata a valvole con filtro ad induttanza di ingresso, e niente reazione negativa.
    Un amplificatore di questo tipo, se ben costruito, collegato ad un buon lettore e ad adeguate casse, riesce a riprodurre un'intera orchestra senza l'ombra distinguibile ad orecchio umano di suoni sgradevoli aggiunti anche se la distorsione armonica totale si può aggirare intorno al 5% alla masima potenza.
    Scritto tratto da: Il suono esoterico delle valvole, bufala o realtà da Lawrence.

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    Re: Quali sono i lettori CD con stadio di uscita a discreti "No FeedBack"?

    Post  nerodavola on Mon Apr 21, 2014 1:13 pm

    Ciao!
    Abbi pazienza ma ...copi piu' in fretta di quanto non si riesca a risponderti, argomentando :)
    (non prendertela, e' una battuta, ed e' pasqua...)
    Le caratteristiche sopra elencate con dovizia sono indiscutibili, ma sono prevalentemente caratterizzanti gli amplificatori di potenza, piuttosto che gli stadi di preamplificazione di cui stiamo trattando; in questo caso le peculiarita' distintive sono ancora altre, nel bene e nel male.
    Peraltro in questo ambito i tubi performano egregiamente, lavorare in tensione e' il loro mestiere; sono un estimatore dei pre valvolari!
    Ma assieme apprezzo anche gli op-amp per "come li sa impiegare"  Accuphase (garantisco che il suono risultante e' " piu' " che buono), adoro Spectral, e molto altro ancora...
    Sul fatto che ci siano molte porcate (specialmente cinesi) che utilizzano operazionali e/o valvole a sproposito e' ben noto, ma questo 3d vuole trattare di soluzioni a componenti discreti e no-feedback, quindi possiamo tranquillamente tralasciare la fuffa :)

    Riguardo alla musica e la teoria del suono, questo e' il mio mestiere; qui siamo decisamente ot ma ti garantisco che negli armonici che hai come dire un po' trascurato, ci sta un mondo! se vuoi approfondiamo in altro 3d.
    Intanto fai questo esperimento, ti serve pero' un coda: tieni premuto il pedale di risonanza, quindi premi un tasto, poi interrompi con la mano la vibrazione della (delle) sole corde colpite dal martelletto, e ascolta...
    ciao!
    mauro


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    Mauro

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    Re: Quali sono i lettori CD con stadio di uscita a discreti "No FeedBack"?

    Post  Ospite on Mon Apr 21, 2014 2:02 pm

    nerodavola wrote:Ciao!
    Abbi pazienza ma ...copi piu' in fretta di quanto non si riesca a risponderti, argomentando :)
    (non prendertela, e' una battuta, ed e' pasqua...)
    Le caratteristiche sopra elencate con dovizia sono indiscutibili, ma sono prevalentemente caratterizzanti gli amplificatori di potenza, piuttosto che gli stadi di preamplificazione di cui stiamo trattando; in questo caso le peculiarita' distintive sono ancora altre, nel bene e nel male.
    Peraltro in questo ambito i tubi performano egregiamente, lavorare in tensione e' il loro mestiere; sono un estimatore dei pre valvolari!
    Ma assieme apprezzo anche gli op-amp per "come li sa impiegare"  Accuphase (garantisco che il suono risultante e' " piu' " che buono), adoro Spectral, e molto altro ancora...
    Sul fatto che ci siano molte porcate (specialmente cinesi) che utilizzano operazionali e/o valvole a sproposito e' ben noto, ma questo 3d vuole trattare di soluzioni a componenti discreti e no-feedback, quindi possiamo tranquillamente tralasciare la fuffa :)

    Riguardo alla musica e la teoria del suono, questo e' il mio mestiere; qui siamo decisamente ot ma ti garantisco che negli armonici che hai come dire un po' trascurato, ci sta un mondo! se vuoi approfondiamo in altro 3d.
    Intanto fai questo esperimento, ti serve pero' un coda: tieni premuto il pedale di risonanza, quindi premi un tasto, poi interrompi con la mano la vibrazione della (delle) sole corde colpite dal martelletto, e ascolta...
    ciao!
    mauro

    Ciao a te!
    Ho semplicemente riportato un testo citando la fonte, questo non significa copiare!  
    Non metto in dubbio che gli Accuphase o audio note ecc ecc suonino alla grande, ma quanto costano?  
    Ok se avete tutti quei soldi compratevi un accuphase o altro ci mancherebbe. Se avessi letto con più attenzione avresti capito che il mio interesse è solo trovare il modo di ottenere determinate peculiarità scritte nel titolo del 3d con una spesa contenuta! Stiamo parlando del costo di una cena al ristorante per modificare un cdp. Le valvole si prestano a questo tutto qui, non sono innamorato delle lampadine, poteva essere qualsiasi altra cosa. La discussione mi pare comunque ot per me si può continare tranquillamente qui.

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    Re: Quali sono i lettori CD con stadio di uscita a discreti "No FeedBack"?

    Post  nerodavola on Mon Apr 21, 2014 3:03 pm

    Il Fortissimo non costa come un Accuphase, eppure e' implementato come iddio comanda. Idem per il Nova.
    Ha senso acquistare un cd player entry level, per poi modificarlo (snaturarlo?) magari anche in meglio utilizzando un kit "generalista" ?
    Se hai in casa un fior di lettore, con una ottima meccanica allora puo' valerne la pena, ma a quel punto io mi rivolgerei ad un professionista (aurion audio, ad esempio, se prediligo lo ss; Olimpia, sempre esempio, se voglio i tubi ; etc).
    Terza via: metto da parte qualche soldo, magari vendo quello che ho e acquisto un'elettronica progettata ed implementata end-2-end seguendo una certa filosofia (che era poi l'oggetto del censimento nel presente 3d).
    E, aggiungo, non dimenticando che fra DAC e morsetti di uscita non ci stanno solo guadagno e buffer !
    Sempre, rigorosamente IMHO
    mauro


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    Re: Quali sono i lettori CD con stadio di uscita a discreti "No FeedBack"?

    Post  Ospite on Mon Apr 21, 2014 3:21 pm

    nerodavola wrote:Il Fortissimo non costa come un Accuphase, eppure e' implementato come iddio comanda. Idem per il Nova.
    Ha senso acquistare un cd player entry level, per poi modificarlo (snaturarlo?) magari anche in meglio utilizzando un kit "generalista" ?
    Se hai in casa un fior di lettore, con una ottima meccanica allora puo' valerne la pena, ma a quel punto io mi rivolgerei ad un professionista (aurion audio,  ad esempio, se prediligo lo ss; Olimpia, sempre esempio, se voglio i tubi ; etc).
    Terza via: metto da parte qualche soldo, magari vendo quello che ho e acquisto un'elettronica progettata ed implementata end-2-end seguendo una certa filosofia (che era poi l'oggetto del censimento nel presente 3d).
    E, aggiungo, non dimenticando che fra DAC e morsetti di uscita non ci stanno solo guadagno e buffer !
    Sempre, rigorosamente IMHO
    mauro

    Ho già risposto ad Geronimo, vale la pena se lo fai tu. Come vale la pena costruirsi un amplificatore valvolare impiegando il proprio tempo per avere un oggetto di qualità che durerà per sempre, e che ha dei costi assolutamente pribitivi a meno di non prende dei giocattoli cinesi.
    Questo non è un forum di diy ok, ho solo voluto dare un' informazione, ognuno è libero di scegliere il metodo che preferisce. Il censimento non ha portato a risultati in quanto come ben sai per acquistare un'elettronica progettata ed implementata end-2-end seguendo una certa filosofia magari anche a valvole :rolleyes:bisogna spendere molto di più.
    Fra dac e morsetti di uscita cos'altro ci sarebbe di grazia? Oltre a dei condensatori di accoppiamento in genere di pessima qualità?

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    Re: Quali sono i lettori CD con stadio di uscita a discreti "No FeedBack"?

    Post  nerodavola on Mon Apr 21, 2014 3:58 pm

    Sul modding ognuno ha le sue idee, ci mancherebbe.
    Viceversa, per corretta informazione va pure detto che sul fronte valvolare no-feedback non c'e' solo pathos o amr, ma anche Lector, per citare il primo nome che mi sovviene; quindi niente investimenti esoterici anche in questo caso, per gli amanti dei tubi!
    Non mi sembra comunque che Gero avesse posto vincoli di costo, bensi' di approccio progettuale.
    Ho inteso questo 3d sempicemente come un censimento, nulla piu'.
    Ma forse ho inteso male e, nel caso, me ne scuso. Ciao!
    mauro


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    Re: Quali sono i lettori CD con stadio di uscita a discreti "No FeedBack"?

    Post  nerodavola on Mon Apr 21, 2014 4:10 pm

    mirach wrote:Fra dac e morsetti di uscita cos'altro ci sarebbe di grazia? Oltre a dei condensatori di accoppiamento in genere di pessima qualità?
    Come minimo il filtro analogico ed il convertitore I/V; e ove quest'ultimo non sia presente, partiamo gia' male, perche' significa che il dac esce in tensione e presumibilmente il feedback e' gia' "nativo" nel chip.
    Della serie: sei gia' fritto... 


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    Re: Quali sono i lettori CD con stadio di uscita a discreti "No FeedBack"?

    Post  Ospite on Mon Apr 21, 2014 4:43 pm

    nerodavola wrote:
    Come minimo il filtro analogico ed il convertitore I/V; e ove quest'ultimo non sia presente, partiamo gia' male, perche' significa che il dac esce gia' in tensione e presumibilmente il feedback e' gia' "nativo" nel chip.
    Della serie: sei gia' fritto...  

    Ok, intendi il filtro analogico HF? Ci sono opinioni diverse in merito alcuni dicono che il rumore in alta frequenza è in grado di sconvolgere i circuiti che seguono e creare distorsione di intermodulazione miscelandosi con il segnale audio e mandare in crisi amplificatore e diffusori. Altri dicono che il rumore HF non può essere udito. Il modo migliore sarebbe quello di scoprirlo da se stessi, collegando lo stadio di uscita a valvole prima o dopo il filtro. Per quanto riguarda il convertitore I/V non è altro che un op-amp in genere. Lo stadio di uscita a valvole nello schema che ho postato prevede due tipi di configurazione a seconda che il dac abbia un uscita in tensione o in corrente e permette di baypassare tutta la componentistica prelevando il segnale direttamente all'uscita dal dac.


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    Re: Quali sono i lettori CD con stadio di uscita a discreti "No FeedBack"?

    Post  nerodavola on Mon Apr 21, 2014 5:14 pm

    Internet e' una fonte sterminata di informazioni e i search engine lavorano egregiamente; si sa.
    Devo preparare la roba per il mare quindi, considerata la mole di materiale che hai meritevolmente raccolto, ti lascio l'onere della sintesi finale, con l'interrogativo d'obbligo in questi casi: so what ?

    E che Meteo.it e Tempoitalia me la mandino buona...  
    Ciao a tutti!
    mauro


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    Re: Quali sono i lettori CD con stadio di uscita a discreti "No FeedBack"?

    Post  Ospite on Mon Apr 21, 2014 5:19 pm

    nerodavola wrote:Internet e' una fonte sterminata di informazioni e i search engine lavorano egregiamente; si sa.
    Devo preparare la roba per il mare quindi, considerata la mole di materiale che hai meritevolmente raccolto, ti lascio l'onere della sintesi finale, con l'interrogativo d'obbligo in questi casi: so what ?

    E che Meteo.it e Tempoitalia me la mandino buona...  
    Ciao a tutti!
    mauro

    E allora ognuno tragga le proprie conclusioni finali da sè!  
    A Genova piove  
    Ciao

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    Re: Quali sono i lettori CD con stadio di uscita a discreti "No FeedBack"?

    Post  phaeton on Mon Apr 21, 2014 7:39 pm

    mamma mia quante affermazioni assolute ho letto in questo thread.... sicuramente fatte in mondo scientifico con cognizione di causa da un ingegnere elettronico o un fisico.... evidentemente io ho preso la mia polverosa laurea troppo tempo fa, perche' sinceramente di molte delle affermazioni fatte ne ero completamente all'oscuro... e' proprio vero che non si finisce mai di imparare....  affraid  affraid 

    anyway, cercando di rimanere seri, e premettendo che mi ritrovo in toto con quanto gia' scritto da Nero, direi di far ritornare questo thread sui binari della richiesta iniziale, ovvero "cd con stadio di uscita a discreti e no feedback"

    onde dare il mio modestissimo ma spero utile contributo, direi che si potrebbe iniziare col definire il feedback, visto che mi pare ci sia una certa confusione....
    allora, in genere, il marketing chiama "feedback" quello che un ing elettronico chiamerebbe GNFB ad anello chiuso. cercando di essere il piu' semplice possibile, e' quello che tipicamente caratterizza la quasi totalita' degli amplificatori (di qualunque tipo), ovvero un blocco di amplificazione costituito da n stadi, in cui l'uscita viene riportata all'ingresso in controfase. e' possibile dimostrare che se n=1 il circuito e' sempre stabile, mentre con n>1 ci possono essere problemi. in altre parole, con N>1 conta molto il manico del progettista, vedi gli ampli e pre Spectral che usano tassi di GNFB enormi con n superiore a 3. un GNFB con n=1 tipicamente cade nell'insieme dei cosiddetti NFB locali. ad esempio una qualunque cella di amplificazione con una resistenza di emitter o catodo ha una NFB locale. e di esempi ce ne possono essere molti, soprattutto se invece di usare il modello semplificato di un transistor o valvola, si ussa un modello un po' piu' aderente alla realta' fisica. in pratica quasi TUTTI gli ampli SS o VT hanno una qualche forma di NFB locale, magari ben nascosto.
    volendo generalizzare, GNFB non e' il male assoluto, se progettata bene (in particolare per il ritardo di fase) suona MOLTO bene (vedi Spectral e altri); NFB e' quasi sempre presente, e non introduce alcuna cosa negativa al suono, anzi migliora di molto la linearita' dello stadio, se usata nel range di frequenze audio (in HF ci sono altri problemi).


    per gli IC, si e' detto tutto e il contrario di tutto. la realta' e' che come al solito ci sono ic buoni e ic meno buoni, e poi c'e' il manico del progettista. e' molto vero che un op amp a ic semplifica la vita del cosiddetto progettista, per fare un ampli bastano due conti per calcolare un paio di resistenze. ma un buon op amp, fatto con un buon ic, da un progettista con un buon manico, suona benissimo, aivoglia.... cio' detto, e' ben vero che molti "vendono" come uscita a discreti un semplice op amp fatto a discreti e pesantemente reazionato, cosa molto peggiore di usare un op amp visto che il controllo dell'anello e' molto piu' complicato.

    per la distorsione, beh, non ho molto da aggiungere a quanto detto da Nero, la distorsione e' sempre male, i transistor sono intrinsecamente piu' lineari e se usati in modo corretto distorcono molto meno di una qualunque valvola, anche ad anello aperto.


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    Re: Quali sono i lettori CD con stadio di uscita a discreti "No FeedBack"?

    Post  Ospite on Mon Apr 21, 2014 7:52 pm

    Sì, scusatemi  mi sono accorto solo adesso di aver postato nel 3d sbagliato ero convinto si trattasse di quello che avevo aperto io, non avevo fatto caso al titolo (sono simili)
    Se il moderatore ritiene può spostare tutti i miei post quihttp://www.ilgazeboaudiofilo.com/t22042-quale-lettore-cd-dac-budget-cerco-soundstage-naturalezza-e-musicalita#430977

    Scusate ancora!

    phaeton
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    Re: Quali sono i lettori CD con stadio di uscita a discreti "No FeedBack"?

    Post  phaeton on Tue Apr 22, 2014 12:16 pm

    no prob, lasciamo il pregresso qui ma please continuate la discussione sull'altro thread, grazie!!
     sunny 


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