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Dinamica....questa sconosciuta ! - Page 4
Il Gazebo Audiofilo

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    Dinamica....questa sconosciuta !

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    pepe57
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    Re: Dinamica....questa sconosciuta !

    Post  pepe57 on Sat Nov 14, 2009 6:51 pm

    A 5 metri spl cala rispetto che a 2...ma che bella scopertaaaa!!!
    Il rumore di fondo invece è lo stesso altra bella scopertaaaaa!!
    Peròòòò sul supporto ci sono 30 dB di dinamica e lui ne sente 100!!!
    WOWW!!!
    Come ascoltando il famoso e meraviglioso Titanic...incisione di riferimento (secondo FC) che
    poi quando l'han misurata aveva una dinamica <ai 30 dB!!!
    D'altra parte non io ma qualcun altro sostiene che la maggioranza degli addetti ai lavori
    sono sordi (e peggio).
    Io non lo sostengo ma ne sono convintissimo!
    Adesso vado che devo appicciare i miei 4Kw sosì posso fare un po' di giostre!
    Ciao addetto ai lavori!
    Pietro

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    Re: Dinamica....questa sconosciuta !

    Post  Ospite on Sat Nov 14, 2009 6:52 pm

    pepe57 wrote:...se per non avere danni, ascolti (o meglio sarebbe consigliabile ascoltare) con una pressione media di 90 dB, e hai un fattore di crest di 15 dB, significa che quando c'è il picco, l'SPL max sale a 105... Pietro

    Attenzione a non fare confusione tra i valori in dB"A", che sono rilevati con una ponderazione che attenua da 500 Hz in giù (ben 30 dB a 50 Hz !), ed i valori di Picco Lineare massimo, che sono rilevati senza alcuna ponderazione in frequenza (e con una costante di tempo di quale microsecondo...).

    Misurando il CD Test di Lincetto, a 90-92 dB"A" di valore medio corrispondevano 115-118 dB di Picco Lineare massimo...
    E Lincetto afferma di comprimere 4-5 dB nei picchi sporadici...!!!

    Saluti
    F.C.

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    Re: Dinamica....questa sconosciuta !

    Post  aircooled on Sat Nov 14, 2009 6:54 pm

    ecco perche non siamo diventati sordi


    _________________

     
    il meglio va solo con il meglio e non è un caso

    la calunnia disdegna i mediocri e si afferra ai grandi
     

    non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza - ricorda chi sa fa chi non sa insegna
     
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    Re: Dinamica....questa sconosciuta !

    Post  Geronimo on Sat Nov 14, 2009 6:54 pm

    Fabrizio Calabrese wrote:
    P.S.: Guardate, che se preferite ascoltare con 40 dB"A" di rumore di fondo, invece di 20-25 dB"A", basta aprire la finestra...!!!. sunny

    Allora la misurazione che chi mi ha installato gli infissi mi fatto con un fonometro di classe 2, è inattendibile : 40dbA a infissi chiusi.

    PS
    Adesso sono nella mia stanza e non sento il rumore del traffico ma solo la ventola del mio computer


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    Re: Dinamica....questa sconosciuta !

    Post  pepe57 on Sat Nov 14, 2009 7:02 pm

    aircooled wrote:
    Ma scusa.... se per non avere danni, ascolti (o meglio sarebbe consigliabile ascoltare) con una pressione media di 90 dB, e hai un fattore di crest di 15 dB, significa che quando c'è il picco, l'SPL max sale a 105...
    Perciò se vuoi picchi a 120 dB, significa ce l'ascolto medio è 105.... e il danno al timpano arriva in pochi minuti..
    La scheda è lì solo per spiegare questo.
    Ciao!
    Pietro

    c'è qualcosa che non torna se vengo dietro al tuo discorso io dovrei mettere un ampli da un centinaio di W per ascoltare al massimo, nella realta con 500 vado in clipping con una facilità disarmante, e non sono ancora diventato sordo matley spunta picchi di 115db con oltre 1000W e non è ancora diventato sordo
    la stranezza e che neppure gli amici che ascoltano non sono diventati sordi


    Per prima cosa, non sai quale sia l'SPL max Reale che produci (115 dB secondo me a parole li hanno sentiti tutti)
    ti faccio un esempio, l'altro giorno in un negozio/costruttore di casse alta efficienza italiano lombardo, un paio di casse con woofer da 38, driver da 2 pollici e driver da 1 pollice, presenti 2 "addetti" che sostenevano che si stava ascoltando a 100 dB di pressione, il sottoscritto diceva meno di 90, non per fare il gasato, ma sai quanto abbiamo misurato?
    88.
    Di picco...
    Inoltre danni all'udito non significa essere sordi, ma ridurre le capacità, anche chi sta in discoteca ore ed ore mica è sordo (o chi va ad un concerto rock) ma rovina i timpani.
    Inoltre pensa a come il timpano si protegge e "chiude" alla dinamica man mano che l'SPL sale, è un fatto misurato..
    D'atra parte pensa che 90 dB di dinamica significa una variazione teorica dal ppp al fff di 1.000.000.000 di volte di incremento della pressione sonora.....ti pare sostenibile?
    Ciao!
    Pietro

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    Re: Dinamica....questa sconosciuta !

    Post  Ospite on Sat Nov 14, 2009 7:03 pm

    Elcaset wrote:Allora la misurazione che chi mi ha installato gli infissi mi fatto con un fonometro di classe 2, è inattendibile : 40dbA a infissi chiusi.

    I fonometri di Classe-2 raramente scendono sotto i 33-35 dB"A"...

    E' uno dei motivi per cui nelle perizie sono obbligatori quelli di Classe-1, che arrivano fino a 20 dB"A"... ma costano dalle 10 alle 20 volte di più !

    Cordialissimi Saluti
    Fabrizio Calabrese

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    Re: Dinamica....questa sconosciuta !

    Post  pepe57 on Sat Nov 14, 2009 7:05 pm

    Fabrizio Calabrese wrote:
    pepe57 wrote:RI_BUMMM!!
    15 dB sotto..... affraid affraid affraid affraid affraid
    Pietro

    Già... vedi "Sound System Engineering" di Don & Caroline Davis, al capitolo "Speech Intellegibility"...

    Luois Fielder, della Dolby, ha rilevato un fondo udibile di 4 deciBel in ambienti silenziosi e nella banda di frequenze sui 3-5 KHz... ed ha pubblicato i risultati sul Journal of Audio Engineering Society...

    affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid

    Saluti con ancora maggiore simpatia: sei un mito !

    F.C.

    li avrà misurati nella tua stanza dove il livello minimo è 8 dB?
    Rolling Eyes Neutral affraid affraid affraid affraid
    Pietro

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    Re: Dinamica....questa sconosciuta !

    Post  aircooled on Sat Nov 14, 2009 7:09 pm

    pepe57 wrote:
    aircooled wrote:
    Ma scusa.... se per non avere danni, ascolti (o meglio sarebbe consigliabile ascoltare) con una pressione media di 90 dB, e hai un fattore di crest di 15 dB, significa che quando c'è il picco, l'SPL max sale a 105...
    Perciò se vuoi picchi a 120 dB, significa ce l'ascolto medio è 105.... e il danno al timpano arriva in pochi minuti..
    La scheda è lì solo per spiegare questo.
    Ciao!
    Pietro

    c'è qualcosa che non torna se vengo dietro al tuo discorso io dovrei mettere un ampli da un centinaio di W per ascoltare al massimo, nella realta con 500 vado in clipping con una facilità disarmante, e non sono ancora diventato sordo matley spunta picchi di 115db con oltre 1000W e non è ancora diventato sordo
    la stranezza e che neppure gli amici che ascoltano non sono diventati sordi


    Per prima cosa, non sai quale sia l'SPL max Reale che produci (115 dB secondo me a parole li hanno sentiti tutti)
    ti faccio un esempio, l'altro giorno in un negozio/costruttore di casse alta efficienza italiano lombardo, un paio di casse con woofer da 38, driver da 2 pollici e driver da 1 pollice, presenti 2 "addetti" che sostenevano che si stava ascoltando a 100 dB di pressione, il sottoscritto diceva meno di 90, non per fare il gasato, ma sai quanto abbiamo misurato?
    88.
    Di picco...
    Inoltre danni all'udito non significa essere sordi, ma ridurre le capacità, anche chi sta in discoteca ore ed ore mica è sordo (o chi va ad un concerto rock) ma rovina i timpani.
    Inoltre pensa a come il timpano si protegge e "chiude" alla dinamica man mano che l'SPL sale, è un fatto misurato..
    D'atra parte pensa che 90 dB di dinamica significa una variazione teorica dal ppp al fff di 1.000.000.000 di volte di incremento della pressione sonora.....ti pare sostenibile?
    Ciao!
    Pietro
    da matley si misurano 115db
    l'ascolto in discoteca è diverso e dannoso visto che il livello medio e praticamente quello massimo
    comunque ripeto perche io con 500W vado subito in clipping e non provo nessun dolore ne io ne altri e non abbiamo attenuazioni dell'udito


    _________________

     
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    non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza - ricorda chi sa fa chi non sa insegna
     
    Showroom AIRTECH via XX Settembre 12 San Giuliano Terme PI cell 3393521936 fisso 050818821 dalle 16.00 alle 19.00 dal martedi al sabato
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    Re: Dinamica....questa sconosciuta !

    Post  pepe57 on Sat Nov 14, 2009 7:11 pm

    Ripeto: in Campagna il limite previsto, per legge, è 45 dB di giorno.......
    non 20, son tutti stressati dal rumore i contadini?

    affraid affraid affraid
    Pietro

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    Re: Dinamica....questa sconosciuta !

    Post  Ospite on Sat Nov 14, 2009 7:18 pm

    Questo è il risultato dell'analisi statistica della Track n.9 della colonna sonora di "Titanic" in CD (16 Bit).



    Come si può leggere, il livello di picco è praticamente sullo "zero digitale" (-0,39 dB...).

    Il Livello Medio di tutto il brano è a -20 dB...

    Ma attenzione... i livelli minimi sono a -102 dB !!!

    Dunque la dinamica, intesa come intervallo tra i campionamenti al limite col rumore di fondo ed il massimo valore (lo "zero digitale") è superiore a 100 dB già in un CD a 16 Bit. Immaginatevi il File nativo a 24 Bit...

    Se poniamo il nostro "zero digitale" a 125 dB, ci ritroveremo con il rumore di fondo a circa 23 deciBel (lineari...) giusto giusto quanto basta a renderlo udibile... (ma, concentrandosi, si sentirebbe anche a volumi più bassi...).

    Posso assicurare che la Track-9 a 125 dB di picco fa un certo effetto... sembra che tiri vento nella stanza...

    Cordialissimi Saluti
    Fabrizio Calabrese

    P.S.: Quando citavo il lavoro di Fielder, per brevità ho omesso di riportare che lui ha accertato l'udibilità di fruscio a 4 dB in gamma medio alta, in un ambiente con 23-24 dB"A" Leq. di rumore di fondo... Da qui si conferma l'udibilità a -15 dB rispetto al valore medio in dB"A".

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    Re: Dinamica....questa sconosciuta !

    Post  Ospite on Sat Nov 14, 2009 7:21 pm

    pepe57 wrote:Ripeto: in Campagna il limite previsto, per legge, è 45 dB di giorno.......
    non 20, son tutti stressati dal rumore i contadini?
    affraid affraid affraid Pietro

    Il rumore stressa solo di notte, quando priva del sonno (ed occorrono più di 26-28 dB"A" per arrecare questo tipo di disturbo, in un ambiente molto più silenzioso).

    Sembra un gioco, ma c'è chi ne soffre davvero: provate a pensare di non potervi addormentare prima delle 2-3 di notte...!

    Un saluto
    F.C.

    pepe57
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    Re: Dinamica....questa sconosciuta !

    Post  pepe57 on Sat Nov 14, 2009 7:23 pm

    aircooled wrote:
    pepe57 wrote:
    aircooled wrote:
    Ma scusa.... se per non avere danni, ascolti (o meglio sarebbe consigliabile ascoltare) con una pressione media di 90 dB, e hai un fattore di crest di 15 dB, significa che quando c'è il picco, l'SPL max sale a 105...
    Perciò se vuoi picchi a 120 dB, significa ce l'ascolto medio è 105.... e il danno al timpano arriva in pochi minuti..
    La scheda è lì solo per spiegare questo.
    Ciao!
    Pietro

    c'è qualcosa che non torna se vengo dietro al tuo discorso io dovrei mettere un ampli da un centinaio di W per ascoltare al massimo, nella realta con 500 vado in clipping con una facilità disarmante, e non sono ancora diventato sordo matley spunta picchi di 115db con oltre 1000W e non è ancora diventato sordo
    la stranezza e che neppure gli amici che ascoltano non sono diventati sordi


    Per prima cosa, non sai quale sia l'SPL max Reale che produci (115 dB secondo me a parole li hanno sentiti tutti)
    ti faccio un esempio, l'altro giorno in un negozio/costruttore di casse alta efficienza italiano lombardo, un paio di casse con woofer da 38, driver da 2 pollici e driver da 1 pollice, presenti 2 "addetti" che sostenevano che si stava ascoltando a 100 dB di pressione, il sottoscritto diceva meno di 90, non per fare il gasato, ma sai quanto abbiamo misurato?
    88.
    Di picco...
    Inoltre danni all'udito non significa essere sordi, ma ridurre le capacità, anche chi sta in discoteca ore ed ore mica è sordo (o chi va ad un concerto rock) ma rovina i timpani.
    Inoltre pensa a come il timpano si protegge e "chiude" alla dinamica man mano che l'SPL sale, è un fatto misurato..
    D'atra parte pensa che 90 dB di dinamica significa una variazione teorica dal ppp al fff di 1.000.000.000 di volte di incremento della pressione sonora.....ti pare sostenibile?
    Ciao!
    Pietro
    da matley si misurano 115db
    l'ascolto in discoteca è diverso e dannoso visto che il livello medio e praticamente quello massimo
    comunque ripeto perche io con 500W vado subito in clipping e non provo nessun dolore ne io ne altri e non abbiamo attenuazioni dell'udito

    secondo me, quel grafico parla molto chiaramente e conferma il primo dei link vale a dire ad un ascolto medio di 90 dB il danno al timpano arriva n fretta.
    Non so xè il tuo ampli vada sunbito in clipping, potrebbero esserci molti motivi, io a d esempio ricordo quando avevo le THIEL 7 il finale clippava a guardarle, messocene uno è tosto, non clippava il finale ma i coni andavano a fondo corsa ad un volume francamente non alto...(e no! non perchè non distorcendo non si percepiva la pressione, proprio non creava un spl elevato), comunque un finale che va in clipping dovrebbe comunque provocare fastidio/dolore causato dalla eccessiva distorsione da clipping.
    Magari c'è qualcosa nel modulo/fase dell'impedenza delle casse/xover ce gli ciucciano tutta l'energia, non saprei, le senti tu e sei tu che dovresti senza dubbio avere la migliore ed ultima parola nel merito.
    Sulle attenuazioni sicuramente inesistenti del proprio udito, non sarei mai sicuro!
    Laughing Laughing
    Ciao!
    Pietro

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    Re: Dinamica....questa sconosciuta !

    Post  pepe57 on Sat Nov 14, 2009 7:29 pm

    Fabrizio Calabrese wrote:Questo è il risultato dell'analisi statistica della Track n.9 della colonna sonora di "Titanic" in CD (16 Bit).



    Come si può leggere, il livello di picco è praticamente sullo "zero digitale" (-0,39 dB...).

    Il Livello Medio di tutto il brano è a -20 dB...

    Ma attenzione... i livelli minimi sono a -102 dB !!!

    Dunque la dinamica, intesa come intervallo tra i campionamenti al limite col rumore di fondo ed il massimo valore (lo "zero digitale") è superiore a 100 dB già in un CD a 16 Bit. Immaginatevi il File nativo a 24 Bit...

    Se poniamo il nostro "zero digitale" a 125 dB, ci ritroveremo con il rumore di fondo a circa 23 deciBel (lineari...) giusto giusto quanto basta a renderlo udibile... (ma, concentrandosi, si sentirebbe anche a volumi più bassi...).

    Posso assicurare che la Track-9 a 125 dB di picco fa un certo effetto... sembra che tiri vento nella stanza...

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    P.S.: Quando citavo il lavoro di Fielder, per brevità ho omesso di riportare che lui ha accertato l'udibilità di fruscio a 4 dB in gamma medio alta, in un ambiente con 23-24 dB"A" Leq. di rumore di fondo... Da qui si conferma l'udibilità a -15 dB rispetto al valore medio in dB"A".


    SE SE SE
    Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes i lascio ai Tuoi grafici....
    bbyeee anzi cucù (unica parola d'ora in poi)


    Pietro

    T

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    Re: Dinamica....questa sconosciuta !

    Post  aircooled on Sat Nov 14, 2009 8:36 pm

    secondo me, quel grafico parla molto chiaramente e conferma il primo dei link vale a dire ad un ascolto medio di 90 dB il danno al timpano arriva n fretta.
    Non so xè il tuo ampli vada sunbito in clipping, potrebbero esserci molti motivi, io a d esempio ricordo quando avevo le THIEL 7 il finale clippava a guardarle, messocene uno è tosto, non clippava il finale ma i coni andavano a fondo corsa ad un volume francamente non alto...(e no! non perchè non distorcendo non si percepiva la pressione, proprio non creava un spl elevato), comunque un finale che va in clipping dovrebbe comunque provocare fastidio/dolore causato dalla eccessiva distorsione da clipping.
    Magari c'è qualcosa nel modulo/fase dell'impedenza delle casse/xover ce gli ciucciano tutta l'energia, non saprei, le senti tu e sei tu che dovresti senza dubbio avere la migliore ed ultima parola nel merito.
    Sulle attenuazioni sicuramente inesistenti del proprio udito, non sarei mai sicuro!
    Laughing Laughing
    Ciao!
    Pietro
    ok sta diventando un dialogo tra sordi
    facciamo cosi
    per arrivare a 95 db di SPL massimo a 3 mt sulle mie casse servono 15W
    bene vieni a trovarmi con un 15 W poi ne riparliamo
    adesso prima di scadere del tutto nel ridicolo mi ritiro dal 3D
    ti aspettoooooooooooooooooooooooooo


    _________________

     
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    Re: Dinamica....questa sconosciuta !

    Post  Ospite on Sun Nov 15, 2009 12:20 am

    pepe57 wrote:SE SE SE
    Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes i lascio ai Tuoi grafici....
    bbyeee anzi cucù (unica parola d'ora in poi)

    Ne uccide più la pernacchia della spada !!!

    affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid

    Saluti
    F.C.

    P.S.: Ma lo sapete che lo stapedio ed il tensore del timpano proteggono i giovani discotecari...??? Due buttafuori...??? In un certo senso sì.

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    Re: Dinamica....questa sconosciuta !

    Post  pepe57 on Sun Nov 15, 2009 2:43 am

    aircooled wrote:
    secondo me, quel grafico parla molto chiaramente e conferma il primo dei link vale a dire ad un ascolto medio di 90 dB il danno al timpano arriva n fretta.
    Non so xè il tuo ampli vada sunbito in clipping, potrebbero esserci molti motivi, io a d esempio ricordo quando avevo le THIEL 7 il finale clippava a guardarle, messocene uno è tosto, non clippava il finale ma i coni andavano a fondo corsa ad un volume francamente non alto...(e no! non perchè non distorcendo non si percepiva la pressione, proprio non creava un spl elevato), comunque un finale che va in clipping dovrebbe comunque provocare fastidio/dolore causato dalla eccessiva distorsione da clipping.
    Magari c'è qualcosa nel modulo/fase dell'impedenza delle casse/xover ce gli ciucciano tutta l'energia, non saprei, le senti tu e sei tu che dovresti senza dubbio avere la migliore ed ultima parola nel merito.
    Sulle attenuazioni sicuramente inesistenti del proprio udito, non sarei mai sicuro!
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    Ciao!
    Pietro
    ok sta diventando un dialogo tra sordi
    facciamo cosi
    per arrivare a 95 db di SPL massimo a 3 mt sulle mie casse servono 15W
    bene vieni a trovarmi con un 15 W poi ne riparliamo
    adesso prima di scadere del tutto nel ridicolo mi ritiro dal 3D
    ti aspettoooooooooooooooooooooooooo

    non ho finali da 15 watt, poi non è che abiti girato l'angolo, comunque se passi dalle parti di Como, vieni a sentire (se ti potesse interessare) 8 watt su 95 dB in 140 mq a 3 metri e mezzo di distanza e poi 97 con 2000 watt in quadriamplificazione attiva (che magari ti interessa di +) a 3 metri di distanza però valutando anche la sola dinamica, non la pressione massima ottenibile (che non ci crederai ma è quella con i 2 kw...)
    CIao!
    Pietro

    Ciao!
    sunny

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    Re: Dinamica....questa sconosciuta !

    Post  Ospite on Sun Nov 15, 2009 5:12 pm

    pepe57 wrote: non ho finali da 15 watt, poi non è che abiti girato l'angolo, comunque se passi dalle parti di Como, vieni a sentire (se ti potesse interessare) 8 watt su 95 dB in 140 mq a 3 metri e mezzo di distanza e poi 97 con 2000 watt in quadriamplificazione attiva...

    Premetto che ammiro Pepe57 per la sua esperienza, che è pari alla sua combattività ! sunny sunny sunny

    Se ci pensate, lui ci sta confermando che la regoletta dei Tot dB per tot Watt non funziona affatto come crediamo...!

    Ed ha pienamente ragione, in questo.

    Infatti un ampli di piccola potenza, circuitalmente semplice, può esser utilizzato tranquillamente in condizioni di sovraccarico, mentre il corrispondente "mostro" da centinaia di Watt può mandare in crisi i woofers talmente prima di entrare in clipping, da far suonare da schifo tutto l'impianto[b] !

    Ricordatevi che le misure di MIL dei diffusori pubblicate da AR mostrano che è del tutto normale che i woofers dei diffusori anche più celebrati vadano in crisi con 10-20 watt... E questo è un tipo di distorsione assolutamente insopportabile: provare per credere !!!

    Cordialissimi Saluti
    Fabrizio Calabrese

    matley
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    Re: Dinamica....questa sconosciuta !

    Post  matley on Sun Nov 15, 2009 7:54 pm

    pepe57 wrote:
    aircooled wrote:
    secondo me, quel grafico parla molto chiaramente e conferma il primo dei link vale a dire ad un ascolto medio di 90 dB il danno al timpano arriva n fretta.
    Non so xè il tuo ampli vada sunbito in clipping, potrebbero esserci molti motivi, io a d esempio ricordo quando avevo le THIEL 7 il finale clippava a guardarle, messocene uno è tosto, non clippava il finale ma i coni andavano a fondo corsa ad un volume francamente non alto...(e no! non perchè non distorcendo non si percepiva la pressione, proprio non creava un spl elevato), comunque un finale che va in clipping dovrebbe comunque provocare fastidio/dolore causato dalla eccessiva distorsione da clipping.
    Magari c'è qualcosa nel modulo/fase dell'impedenza delle casse/xover ce gli ciucciano tutta l'energia, non saprei, le senti tu e sei tu che dovresti senza dubbio avere la migliore ed ultima parola nel merito.
    Sulle attenuazioni sicuramente inesistenti del proprio udito, non sarei mai sicuro!
    Laughing Laughing
    Ciao!
    Pietro
    ok sta diventando un dialogo tra sordi
    facciamo cosi
    per arrivare a 95 db di SPL massimo a 3 mt sulle mie casse servono 15W
    bene vieni a trovarmi con un 15 W poi ne riparliamo
    adesso prima di scadere del tutto nel ridicolo mi ritiro dal 3D
    ti aspettoooooooooooooooooooooooooo

    non ho finali da 15 watt, poi non è che abiti girato l'angolo, comunque se passi dalle parti di Como, vieni a sentire (se ti potesse interessare) 8 watt su 95 dB in 140 mq a 3 metri e mezzo di distanza e poi 97 con 2000 watt in quadriamplificazione attiva (che magari ti interessa di +) a 3 metri di distanza però valutando anche la sola dinamica, non la pressione massima ottenibile (che non ci crederai ma è quella con i 2 kw...)
    CIao!
    Pietro

    Ciao!
    sunny

    azz. unvisipò lascià un minuto soli che....
    Pietro.. Tanto ummiripigli nemmeno TE!!!
    neanche con il secondo impianto... affraid affraid affraid

    comunque non seguite il mio esempio.... No
    sennò diventate sordi... Laughing Laughing Laughing


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    Non seguire una strada...."CREALA!



    "ma se i Cavi non ce-l'hai 'ndo vai..." ?



    Spoiler:
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      Current date/time is Sat Dec 03, 2016 8:43 pm