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uno standard di riferimento
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

    uno standard di riferimento

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    bifor
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    uno standard di riferimento

    Post  bifor on Mon Nov 26, 2012 10:52 am

    Cari amici,
    credo che tutti noi concordiamo che ascoltare musica su un impianto sia cosa ben diversa che ascoltare un impianto con un certo tipo di musica.
    Vorrei soffermami e chiedere il vostro parere su questo secondo aspetto.
    Nel mio lavoro sono quotidianamente abituato al concetto di reference standard, vale a dire una soluzione a concentrazione nota e sovente certificata da organismi internazionali ( come p.e. WHO) su cui tarare la nostra strumentazione e i nostri metodi.
    Non pensate che qualcosa di simile dovrebbe anche avvenire in Hi-Fi e cioe' : non sarebbe necessario disporre di una serie di registrazioni di vari tipi di musica effettuate con le migliori tecniche possibili , senza compressione dinamica,universalmente accettate e riconosciute dagli audiofili di tutto il mondo per poter valutare in modo comparativo e uniforme gli impianti e la sostituzione di un singolo componente all'interno di una catena? Come si puo' decidere e valutare il suono di un impianto entrando p.e. in una mostra e ascoltando qui un quintetto jazz, li la quinta di Mahler, in un altra "stanzetta" una voce e una chitarra e comunque musica e incisioni che spesso non conosciamo, scelte dal dimostratore di turno? Non rispondetemi che ciascuno puo' portare i propri dischi, perchè questo modus operandi a mio avviso non fa altro che cristallizare le nostre opinioni personali . Io mi sto convincendo che l'esistenza di opinioni e giudizi cosi diversi e talvolta diametralmente opposti su uno stesso sistema hifi sia spesso dovuto alla mancanza di un riferimento comune. E' vero che il riferimento comune dovrebbe essere "the original sound", ma questo è una chimera perchè l'original sound è unico, irripetibile, irriproducibile . Voi cosa ne pensate? potremmo fare uno sforzo e concordare alcune registrazioni - magari chiederlo a una casa discografica anche di nicchia- da usare in modo comune sempre quando si valuta un impianto?
    ciao
    Bruno


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    Re: uno standard di riferimento

    Post  Ospite on Mon Nov 26, 2012 11:00 am

    Esiste un CD chiamato SQAM, impiegato da molti esperti dell'Audio Engineering Society al tempo in cui vennero messe a punto le codifiche percettive (MP3, MPEG...).

    Non saprei come reperirlo.

    Saluti
    F.C.

    P.S.: Più di recente, sul mio forum scrive un appassionato (Queledsasol) che ha una catena di registrazione semplicemente stellare. I suoi files stracciano qualsiasi incisione commerciale (non sono compressi né equalizzati...).

    pluto
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    Re: uno standard di riferimento

    Post  pluto on Mon Nov 26, 2012 11:18 am

    Il problema è interessante anche se non condivido la tua proposta di soluzione (non me ne volere).
    In realtà il fatto che si abbia opinioni diametralmente opposte, a mio avviso non dipende tanto da quella che tu chiami "mancanza di un riferimento comune" ma dalla mancanza di esperienza all'ascolto, sia dal vivo, sia di impianti di medio e alto livello e sia di impianti di modesto livello. Ma x semplificare io la chiamerei mancanza di esperienza musicale innanzitutto

    Poi tieni presente che il popolo audiofilo è quantomai variegato già a partire dalla modalità di ascolto.
    C'è chi ascolta piano, chi forte, c'è chi spegne la luce e chi la accende, c'è chi legge e chi dorme, c'è chi mastica palline di naftalina e chi si fa un aerosol
    C'è chi ascolta i canti Gregoriani e chi preferisce il Dark metal
    C'è chi al solo vedere una valvola va in estasi e chi al solo vedere una valvola vomita
    E potrei continuare x ore. Nella mia esperienza ne ho viste di tutti i colori e non so neppure se io posso mettermi tra i bravi od i cattivi.... sunny

    In realtà, forums riviste, fiere etc danno la possibilità a ben vedere di arrivare a stringere il range ed avere una visione "abbastanza comune". Bisogna saper leggere, filtrare molto, sapere chi scrive, come e perchè e capire tra le righe.

    Ma si può sicuramente farsi una lista di registrazioni ben suonanti (della propria musica preferita) e partire da quelle. Se la visione fosse troppo univoca, io la fuggirei come la grandine. Io soldi sono i miei, l'impianto me lo compro io e deve piacere a me. E non me ne frega una fava se altri dicono che fa schifo. Deve piacere a me
    (ma ricorda che molti sono fortemente influenzabili e si fanno condizionare e quindi questa mia asserzione cade x parecchi)

    Qua non siamo nella certificazione dei bilanci o nelle certifcazioni ISo etc. Abbiamo un hobby. Spendiamo se ci va e come ci va

    Quello che sarebbe auspicabile è conoscere un pò meglio come suona uno Steinway GranCoda rispetto ad un fortepiano o una chitarra elettrica da una Ibanez classica. Ma qui l'è dura x tanti ancora..

    Just my 2 cents of course

    Ciao e benvenuto sunny

    colombo riccardo
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    Re: uno standard di riferimento

    Post  colombo riccardo on Mon Nov 26, 2012 11:26 am

    Fabrizio Calabrese wrote:Esiste un CD chiamato SQAM, impiegato da molti esperti dell'Audio Engineering Society al tempo in cui vennero messe a punto le codifiche percettive (MP3, MPEG...).

    Non saprei come reperirlo.

    Saluti
    F.C.



    Ciao
    Riki

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    Re: uno standard di riferimento

    Post  Kocis on Mon Nov 26, 2012 12:05 pm

    pluto wrote:Il problema è interessante anche se non condivido la tua proposta di soluzione (non me ne volere).
    In realtà il fatto che si abbia opinioni diametralmente opposte, a mio avviso non dipende tanto da quella che tu chiami "mancanza di un riferimento comune" ma dalla mancanza di esperienza all'ascolto, sia dal vivo, sia di impianti di medio e alto livello e sia di impianti di modesto livello. Ma x semplificare io la chiamerei mancanza di esperienza musicale innanzitutto

    Poi tieni presente che il popolo audiofilo è quantomai variegato già a partire dalla modalità di ascolto.
    C'è chi ascolta piano, chi forte, c'è chi spegne la luce e chi la accende, c'è chi legge e chi dorme, c'è chi mastica palline di naftalina e chi si fa un aerosol
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    In realtà, forums riviste, fiere etc danno la possibilità a ben vedere di arrivare a stringere il range ed avere una visione "abbastanza comune". Bisogna saper leggere, filtrare molto, sapere chi scrive, come e perchè e capire tra le righe.

    Ma si può sicuramente farsi una lista di registrazioni ben suonanti (della propria musica preferita) e partire da quelle. Se la visione fosse troppo univoca, io la fuggirei come la grandine. Io soldi sono i miei, l'impianto me lo compro io e deve piacere a me. E non me ne frega una fava se altri dicono che fa schifo. Deve piacere a me
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    Ciao e benvenuto sunny

    Salve,sono d'accordo con te nell'affermare che molti audiofili(non tutti)non hanno una vera esperienza musicale inerente l'evento dal vivo a causa di una scarsa frequentazione di concerti(di classica,jazz,pop ecc.),ma dove non mi trovo proprio d'accordo con Bifor è nell'incarico di dare a case discografiche la possibilità di registrare un evento dal vivo che ci possa poi servire a testare la qualità di un impianto...ne scaturirebbe una bagarre,perchè ogni discografico aderente all'iniziativa proporrebbe il suo prodotto come quello + vicino all'evento reale!!!Cmq un plauso all'iniziativa e buona permanenza a Bifor applausi applausi applausi Saluti Gianni


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    Re: uno standard di riferimento

    Post  Frederick on Mon Nov 26, 2012 12:18 pm

    pluto wrote:Il problema è interessante anche se non condivido la tua proposta di soluzione (non me ne volere).
    In realtà il fatto che si abbia opinioni diametralmente opposte, a mio avviso non dipende tanto da quella che tu chiami "mancanza di un riferimento comune" ma dalla mancanza di esperienza all'ascolto, sia dal vivo, sia di impianti di medio e alto livello e sia di impianti di modesto livello. Ma x semplificare io la chiamerei mancanza di esperienza musicale innanzitutto

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    In realtà, forums riviste, fiere etc danno la possibilità a ben vedere di arrivare a stringere il range ed avere una visione "abbastanza comune". Bisogna saper leggere, filtrare molto, sapere chi scrive, come e perchè e capire tra le righe.

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    Pluto Docet !

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    Re: uno standard di riferimento

    Post  Giordy60 on Mon Nov 26, 2012 1:06 pm

    Kocis wrote:....nell'incarico di dare a case discografiche la possibilità di registrare un evento dal vivo che ci possa poi servire a testare la qualità di un impianto...

    beh Marco Lincetto da anni organizza eventi live, il bello è che oltre ad invitarti al concerto lui registra in diretta l'evento e in alcuni casi fa ascoltare la registrazione in qualche negozio sito nelle vicinanze.
    meglio di così ! sunny
    hai ascoltato dal vivo e riascoltato l'evento su un impianto.

    Ospite
    Guest

    Re: uno standard di riferimento

    Post  Ospite on Mon Nov 26, 2012 2:11 pm

    colombo riccardo wrote:



    Ciao
    Riki

    Bel colpo !!! Complimenti !

    Saluti
    F.C.

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    Re: uno standard di riferimento

    Post  albertosi on Mon Nov 26, 2012 2:31 pm

    pluto wrote:Il problema è interessante anche se non condivido la tua proposta di soluzione (non me ne volere).
    In realtà il fatto che si abbia opinioni diametralmente opposte, a mio avviso non dipende tanto da quella che tu chiami "mancanza di un riferimento comune" ma dalla mancanza di esperienza all'ascolto, sia dal vivo, sia di impianti di medio e alto livello e sia di impianti di modesto livello. Ma x semplificare io la chiamerei mancanza di esperienza musicale innanzitutto

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    C'è chi ascolta piano, chi forte, c'è chi spegne la luce e chi la accende, c'è chi legge e chi dorme, c'è chi mastica palline di naftalina e chi si fa un aerosol
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    In realtà, forums riviste, fiere etc danno la possibilità a ben vedere di arrivare a stringere il range ed avere una visione "abbastanza comune". Bisogna saper leggere, filtrare molto, sapere chi scrive, come e perchè e capire tra le righe.

    Ma si può sicuramente farsi una lista di registrazioni ben suonanti (della propria musica preferita) e partire da quelle. Se la visione fosse troppo univoca, io la fuggirei come la grandine. Io soldi sono i miei, l'impianto me lo compro io e deve piacere a me. E non me ne frega una fava se altri dicono che fa schifo. Deve piacere a me
    (ma ricorda che molti sono fortemente influenzabili e si fanno condizionare e quindi questa mia asserzione cade x parecchi)

    Qua non siamo nella certificazione dei bilanci o nelle certifcazioni ISo etc. Abbiamo un hobby. Spendiamo se ci va e come ci va

    Quello che sarebbe auspicabile è conoscere un pò meglio come suona uno Steinway GranCoda rispetto ad un fortepiano o una chitarra elettrica da una Ibanez classica. Ma qui l'è dura x tanti ancora..

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    Ciao e benvenuto sunny


    applausi applausi applausi buon giorno a tutti

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    Re: uno standard di riferimento

    Post  colombo riccardo on Mon Nov 26, 2012 3:11 pm

    Perceptual Audio Coders: What to listen For

    An Audio Engineering Society CD-ROM

    Produced by the AES Technical Council

    Technical Committee on Audio Coding

    Editor: Dr. Markus Erne



    Welcome to this educational CD-ROM on audio coding artifacts, prepared by members of the AES Technical Committee on Coding of Audio Signals.

    This is the first educational/tutorial CD-ROM presented by the AES Technical Council on a particular topic, combining background information with specific audio examples. To facilitate the use of high-quality home playback equipment for the reproduction of the audio excerpts, the disk can also be played back on all standard audio CD players. We hope you find this a useful feature.

    Compared to other "classic" disciplines in audio engineering, the field of perceptual audio coding is still a rather young technology, combining elements from digital signal processing, coding theory, and psychoacoustics into one system. It is, however, mostly the psychoacoustics that frequently leads to questions from nonexperts ("how does that work?") and sometimes is even perceived as some kind of "black magic" within the coder. Since many of the members of the AES Technical Committee on Coding of Audio Signals have been confronted with such questions, the idea of an educational publication on this topic soon found broad support within the group once its concept was formulated. It was Markus Erne who proposed the production of a CD-ROM that would offer nonexperts some guidance on the background and sound of the perceptual effects a listener is likely to be confronted with when working with compressed audio signals. Initiated at a Technical Committee meeting at the AES 106th Convention in Munich in 1999, the idea eventually took more than two years and quite a number of Technical Committee meetings to be fully developed and implemented within the committee, finally leading to this publication.

    Of course, such projects do not happen all by themselves. They are the fruit of extensive behind-the-scenes hard work by motivated individuals. So let us first of all congratulate Dr. Markus Erne for his outstanding contributions. He inspired us and drove this project to its completion. He spent many hours coordinating the contributions, setting up the electronic infrastructure and, finally, assembling the CD-ROM master. Our thanks also go to all the Technical Committee members whose contributions facilitated the success of the project by
    preparing and reviewing both the tutorial chapters and the audio excerpts found on this disk. We would also like to extend our thanks to all the AES officials who have been vital in making things happen, including the officers of the AES Technical Council and the staff of the AES publications office. Final thanks go to the European Broadcasting Union (EBU) and Philip Laven, its technical director, who kindly gave permission for the use
    of some audio excerpts from EBU ,s legendary "SQAM" (Sound Quality Assessment Material) recording.

    We hope that you will find this CD useful and that it may be the first of a series of similar electronic publications by the AES Technical Council.

    Jürgen Herre and James D. Johnston, cochairs
    AES Technical Committee on Coding of Audio Signals
    August 2001

    Section on Pre-Echo

    Track
    number
    track1 Castanets Original
    track2 Castanets Coded


    Section on Aliasing

    Track
    number
    track3 Quartet Original
    track4 Quartet with Aliasing introduced
    track5 Flute uncoded
    track6 Flute coded with a wavelet-filter of length 4
    track7 Flute coded with a wavelet-filter of length 40


    Section on Birdies/Bandlimitation

    Track
    number
    track8 Glocken Original
    track9 Glocken lowpass-filtered at 12 kHz
    track10 Glocken lowpass-filtered at 8 kHz
    track11 Glocken lowpass-filtered at 4 kHz
    track12 Funky Original
    track13 Funky lowpass-filtered at 12 kHz
    track14 Funky lowpass-filtered at 8 kHz
    track15 Funky lowpass-filtered at 4 kHz
    track16 440 Hz + 4 Harmonics
    track17 440 Hz without 1320-Hz tone
    track18 440 Hz with time-varying 1320-Hz tone
    track19 Gilmour Original
    track20 Gilmour slightly distorted decoded signal
    track21 Gilmour clearly distorted decoded signal
    track22 Gilmour severely distorted decoded signal
    track23 Gilmour Original bandlimited to 8k Hz
    track24 Gilmour almost birdies-free
    track25 Gilmour slightly worse decoded signal
    track26 Gilmour severely distorted signal


    Section on Speech Reverberation

    Track
    number
    track27 Male speech Original
    track28 2048 Filter Bank Bands, Processed (0 dB)
    track29 2048 Filter Bank Bands, Processed (-3 dB)
    track30 2048 Filter Bank Bands, Processed (-6 dB)
    track31 2048 Filter Bank Bands, Processed (-9 dB)
    track32 1024 Filter Bank Bands, Processed (0 dB)
    track33 1024 Filter Bank Bands, Processed (0 dB)
    track34 1024 Filter Bank Bands, Processed (-3 dB)
    track35 1024 Filter Bank Bands, Processed (-6 dB)
    track36 512 Filter Bank Bands, Processed (0 dB)
    track37 512 Filter Bank Bands, Processed (-3 dB)
    track38 512 Filter Bank Bands, Processed (-6 dB)
    track39 512 Filter Bank Bands, Processed (-9 dB)
    track40 256 Filter Bank Bands, Processed (0 dB)
    track41 256 Filter Bank Bands, Processed (-3 dB)
    track42 256 Filter Bank Bands, Processed (-6 dB)
    track43 256 Filter Bank Bands, Processed (-9 dB
    track44 Male speech Original
    track45 Coded with 1024 subbands




    Section on BMLD

    Track
    number
    track46 Probe in-phase, probe level 9 dB below masker
    track47 Probe in-phase, probe level 6 dB below masker
    track48 Probe out-of-phase, probe level 9 dB below masker
    track49 Probe out-of-phase, probe level 6 dB below masker


    Section on Stereo-Imaging

    Track
    number
    track50 Original stereo applause sound excerpt
    track51 Intensity stereo coded starting from 6 kHz
    track52 Intensity stereo coded starting from 4 kHz
    track53 Intensity stereo coded starting from 2 kHz
    track54 Intensity stereo coded starting from 1 kHz


    Section on Tandem Coding

    Track
    number
    track55 Original stereo funky sound excerpt
    track56 Encoded/decoded, generation#1
    track57 Encoded/decoded, generation#2
    track58 Encoded/decoded, generation#3
    track59 Encoded/decoded, generation#4
    track60 Encoded/decoded, generation#5
    track61 Encoded/decoded, generation#6
    track62 Encoded/decoded, generation#7
    track63 Encoded/decoded, generation#8
    track64 Encoded/decoded, generation#9
    track65 Encoded/decoded, generation#10


    Section on Speech Coding

    Track
    number
    track66 Male speech Original
    track67 Male speech Coded with 8-kHz sample rate
    track68 Female speech Original
    track69 Female speech Coded with 8-Hz sample rate
    track70 Vocal Quartet Original
    track71 Vocal Quartet Coded with 8-kHz sample rate
    track72 MusicA Original
    track73 MusicA Coded with 8-kHz sample rate
    track74 Music+speech mixed, Original
    track75 Music+speech mixed, coded with 8- kHz sample rate
    track76 Male speech Original
    track77 Male speech Coded with 16-kHz sample rate
    track78 Female speech Original
    track79 Female speech Coded with 16-kHz sample rate
    track80 Vocal Quartet Original
    track81 Vocal Quartet Coded with 16-kHz sample rate
    track82 MusicA Original
    track83 MusicA Coded with 16-kHz sample rate
    track84 Music+speech mixed, Original
    track85 Music+speech mixed, coded with 8-kHz sample rate



    Section on MPEG Filtering

    Track
    number
    track86 Female speech Original
    track87 Female speech bandpass filtered in the MPEG domain
    track88 Female speech bandpass filtered in the time domain
    track89 Female speech bandpass filtered using subband scaling
    track90 Female speech sampling rate conversion in the time domain
    track91 Female speech sampling rate conversion in the MPEG domain
    track92 Gilmour Original
    track93 Gilmour bandpass filtered in the MPEG domain
    track94 Female speech bandpass filtered in the time domain
    track95 Gilmour bandpass filtered using subband scaling
    track96 Gilmour sampling rate conversion in the time domain
    track97 Gilmour sampling rate conversion in the MPEG domain

    Copyright Statements and Acknowledgements

    The Audio Engineering Society gratefully acknowledges the authorizations given to reproduce the following audio excerpts:

    Castanets permission given by the European Broadcasting Union (EBU). The excerpt on this CD-ROM is from Track#27 of the SQAM-disk (Cat. No. 422204-2).
    Quartet permission given by the European Broadcasting Union (EBU). The excerpt on CD-ROM is from Track #48 of the SQAM-disk (Cat. No. 422204-2).
    English Female Speech permission given by the European Broadcasting Union (EBU). The excerpt on this CD-ROM is from Track #49 of the SQAM-disk (Cat. No. 422204-2).
    English Male Speech permission given by the European Broadcasting Union (EBU). The excerpt on this CD-ROM is from Track#50 of the SQAM-disk (Cat. No. 422204-2).
    German Male Speech permission given by the European Broadcasting Union (EBU). The excerpt on this CD-ROM is from Track#50 of the SQAM-disk (Cat. No. 422204-2).
    Gilmour is an item from the compact disk Too many lies, produced and arranged by Brian Gilmour, Switzerland. Permission given by Brian Gilmour.
    Glocken is an item produced and arranged by Markus Erne, Switzerland. Permission given by Markus Erne.
    Fluteis an item produced and arranged by Markus Erne, Switzerland. Permission given by Markus Erne.
    Funky is an item produced and arranged by Jürgen Herre, Germany. Permission given by Jürgen Herre.
    Applause is an item produced and arranged by Jim Johnston, AT&T Research Recording, USA. Permission given by AT&T Research Recording.

    Mastering of the Audio Compact Disk:
    René Zingg, Soundville Studios, Luzern, Switzerland, www.soundville.ch

    Ciao
    Riki


    colombo riccardo
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    Re: uno standard di riferimento

    Post  colombo riccardo on Mon Nov 26, 2012 3:23 pm

    bifor wrote:Io mi sto convincendo che l'esistenza di opinioni e giudizi cosi diversi e talvolta diametralmente opposti su uno stesso sistema hifi sia spesso dovuto alla mancanza di un riferimento comune. E' vero che il riferimento comune dovrebbe essere "the original sound", ma questo è una chimera perchè l'original sound è unico, irripetibile, irriproducibile . Voi cosa ne pensate?

    the "original sound" è ripetibile, è sempre riproducibile.

    ogni registrazione è stata fatta e voluta in maniera tale che si sentisse in quella determinata maniera.

    ogni registrazione bella o brutta diventa di riferimento e quindi utilizzabile per valutare il suono di uno stereo inserito in un determinato ambiente se e solo se colui che la utilizza conosce perfettamente the "original sound" di questa registrazione.

    Ciao
    Riki

    ermes pecchinini
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    Re: uno standard di riferimento

    Post  ermes pecchinini on Tue Nov 27, 2012 11:31 am

    Bell'intervento Bifor. Almeno per i miei gusti di molto sopra alla media in quanto ad interesse. Sebbene sia maleducazione, rispondo alla tua domanda con un'altra domanda: e perchè farlo? In fondo senza veri riferimenti il commercio va molto meglio, tutti possono vendere (o provare a farlo) ogni cosa, argomentare il tutto con un po' di fumose e personali impressioni e via così. Una volta andai da un progettista di diffusori per contrattare un acquisto, sentimmo insieme le sue casse e poi lui esclamò: " senti qui che chitarra!". Effettivamente era impressionante però non era chitarra a suonare ma un liuto... Perchè rovinare l'idillio? " Non ho mai sentito una chitarra così!", risposi. E via. ER

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    Re: uno standard di riferimento

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Nov 27, 2012 12:13 pm

    Io intervengo per mettere zizzania.

    Nel senso: utilissimo l'uso di dischi test standard. Che sicuramente permettono anche di meglio confrontare le varie impressioni d'ascolto dei vari appassionati al cospetto di una catena audio. Ma entriamo nell'ottica che a parte alcuni tratti salienti tipici delle registrazioni in questione che possono essere spiegati più o meno estesamente da chi ha prodotto il disco di riferimento che stiamo usando, nessuno di noi può sapere come quel disco deve suonare realmente.

    L'unico modo per sapere come un disco - per quanto stellare dal punto di vista audio - debba suonare, sarebbe ascoltarlo nello studio di registrazione in cui è stato concepito. Solo in tal caso io potrei - ammesso di avere una buona memoria a lungo termine dei fatti sonori (cosa non proprio facilissima) - avere una precisa idea di quanto un impianto X si possa discostare dall'ideale modello riproducendo quel disco....

    Si sovrapporrebbe poi una ulteriore questione: l'impianto che si avvicinerebbe di più a quell'evento d'ascolto di riferimento sarebbe solo l'impianto con le caratteristiche più prossime a quello dello studio di registrazione, posto in una stanza dalle caratteristiche più prossime a quella dello studio di registrazione. Ma questo non garantirebbe comunque che con altre registrazioni quel sistema si comporterebbe in maniera altrettanto ideale, visto che tali registrazioni sarebbero studiate per dare il massimo in altri studi di registrazione, con altre apparecchiature audio.

    Se poi teniamo conto, come già detto da altri, che le sensazioni percettive umane sono soggettive è ben evidente che per quanto ci vogliamo lavorare, anche con dischi test siamo molto lontani dal trovare un sistema obiettivo di valutazione dei sistemi audio paragonabile alla definizione di standard funzionali esistenti in ambito scientifico, ad esempio....


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    Re: uno standard di riferimento

    Post  bifor on Tue Nov 27, 2012 1:00 pm

    ermes pecchinini wrote:Bell'intervento Bifor. Almeno per i miei gusti di molto sopra alla media in quanto ad interesse. Sebbene sia maleducazione, rispondo alla tua domanda con un'altra domanda: e perchè farlo? In fondo senza veri riferimenti il commercio va molto meglio, tutti possono vendere (o provare a farlo) ogni cosa, argomentare il tutto con un po' di fumose e personali impressioni e via così. Una volta andai da un progettista di diffusori per contrattare un acquisto, sentimmo insieme le sue casse e poi lui esclamò: " senti qui che chitarra!". Effettivamente era impressionante però non era chitarra a suonare ma un liuto... Perchè rovinare l'idillio? " Non ho mai sentito una chitarra così!", risposi. E via. ER

    Grazie Ermes per le tue parole. Ovviamente concordo completamente con tutto quello che dici ed è perchè, a mio avviso, alcune cose in hifi stanno raggiungendo prezzi da capogiro che ritengo etico sforzarsi di fornire a noi poveri utenti almeno un sistema di valutazione che possa avere una qualche parvenza di scientificita, in modo da non dover confondere la chitarra col liuto o il violino con la viola.

    Diciamo cosi': Il concerto live rappresenta lo standard primario ( ed è mia ferma convinzione che esso sia unico,irripetibile, irriproducibile)
    La registrazione di quel concerto ( ovviamente fatta con tecnica ineccepibile) rappresenta lo standard secondario. Lo standard secondario ( cosi' come il metro o il kilo che abbiamo in casa ) è riproducibile in infinito numero di copie e usufruibile da tutti. Cio' che veramente importa è che questo standard secondario ( come il metro per la lunghezza o il Kg per la massa) sia usato da tutti gli audiofili e i recensori per COMPARARE il suono di un impianto o di un componente quando devono fare un acquisto o giudicare un apparecchio di riproduzione sonora. Se no ,se continuiamo come è ora, resteremo sempre nel regno della fantasia e della poesia . Poi è vero che questo è un hobby e che i soldi sono miei e li gestisco come piu' mi piace , ma questa è un'altra storia...
    Ciao
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    Re: uno standard di riferimento

    Post  ermes pecchinini on Tue Nov 27, 2012 1:39 pm

    Ciao Bruno, capisco benissimo e condivido le tue esigenze, temo però che restino degli ideali irrealizzabili. Cosa fare? Posso darti la mia personale risposta. Costruirsi una personale scaletta fatta di criteri attraverso i quali operare le proprie scelte. Pazienza se tali criteri resteranno non condivisi. Io ho sempre basato ogni mia scelta sull'ascolto (bella forza diranno in molti) senza minimamente lasciarmi condizionare dalla moda ne dal venditore ne dal prezzo (spesso preso come riferimento di qualità!). Ho la fortuna di avere in commercio circa 60 incisioni mie e non so quante centinaia di incisioni realizzate da amici e colleghi. E così mi porto il disco del Pino, chiudo gli occhi: se mi viene da dire "Pino!! Come va? Che mi dici di nuovo?" ecco che ci siamo! Oppure l'opera 2 di Telemann nella versione della mia ex compagna ( per due flauti traversieri), se riconosco il suo respiro ci siamo, se no, no! Varie altre prove ma non mi dilungo eccessivamente. Cerco poi di fare ascolti in modo tale da isolare ogni volta un solo singolo elemento anche se questo mi costringe a fare molto sollevamento pesi per trasportare di volta in volta le mie casse o il mio ampli etc sul luogo del delitto. Così facendo sono arrivato a dei buoni risultati (anche se non ancora ideali) ed a costi molto onesti. Il retro della medaglia è però che attualmente ascolto con delle casse autocostruite (anonime) bruttine da vedere ma che ho largamente preferito confrontandole con alcuni dei "grandi" nomi dell'hi fi(dal costo 10 15 volte superiore). Quando mi chiedono " ma tu che casse hai?" rispondere "boh... non so" non fa molto hi end! Ultima osservazione: dagli amici che per lavoro progettano componenti hi fi, ho imparato che i numeri mentono quasi sempre. Qui la questione si fa molto lunga e non è il caso di dilungarsi troppo ma, giusto per intenderci, una delle frasi più azzeccate la fece una volta un amico che progetta amplificatori che mi disse: " il problema non è fare un amplificatore con una banda passante che va dai 10 ai 100000 hz, il problema è fare un amplificatore che suoni bene! Alla faccia dell'approccio scientifico! Er

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    Re: uno standard di riferimento

    Post  piroGallo on Tue Nov 27, 2012 2:06 pm

    ermes pecchinini wrote:Bell'intervento Bifor. Almeno per i miei gusti di molto sopra alla media in quanto ad interesse. Sebbene sia maleducazione, rispondo alla tua domanda con un'altra domanda: e perchè farlo? In fondo senza veri riferimenti il commercio va molto meglio, tutti possono vendere (o provare a farlo) ogni cosa, argomentare il tutto con un po' di fumose e personali impressioni e via così. Una volta andai da un progettista di diffusori per contrattare un acquisto, sentimmo insieme le sue casse e poi lui esclamò: " senti qui che chitarra!". Effettivamente era impressionante però non era chitarra a suonare ma un liuto... Perchè rovinare l'idillio? " Non ho mai sentito una chitarra così!", risposi. E via. ER
    Avresti dovuto farti mettere un disco col corno naturale...


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    Re: uno standard di riferimento

    Post  carloc on Tue Nov 27, 2012 4:40 pm

    Ciao Ermes,

    meriteresti una standing ovation....... sunny

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    Re: uno standard di riferimento

    Post  pluto on Tue Nov 27, 2012 7:04 pm

    Pizzino x Ermes

    Visto che qualcuno di noi sa chi sei (x fortuna) e visto che ormai abbiamo scoperto la tua presenza, oltre a darti il benvenuto anche se con molto ritardo, non posso non approfittare della ghiotta occasione x invitarti a fare un giro nella sez musica e nel 3D della classica.

    AVremmo bisogno di qualcuno abbastanza competente da darci qualche suggerimento x un paio di dischi dove i corni o il corno la fa da padrone e magari x parlarci pure un pò di questo splendido strumento spesso un pochino snobbato.

    Se conosci qualcuno all'altezza del compito.... sunny

    Ciao
    Gian

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    Re: uno standard di riferimento

    Post  pepe57 on Tue Nov 27, 2012 7:55 pm

    Ciao Ermes!
    Ma sei di In Vere Vicus?
    Siamo a un tiro di corno allora!

    Pietro
    sunny

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    Re: uno standard di riferimento

    Post  ermes pecchinini on Tue Nov 27, 2012 10:24 pm

    Ciao Gian e ciao Pietro, grazie per il benvenuto. Da un po' mi sono trasferito effettivamente ad Inverigo. Butto un occhio alla sezione classica. Se ho qualcosa di sensato da dire lo dico ma devo confessare che, vivendo di concerti e di incisioni, quando sono a casa ascolto molto più De André che Haydn!!
    A presto

    er

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    Re: uno standard di riferimento

    Post  bifor on Wed Nov 28, 2012 9:34 am

    Devo ringraziare Domenico Pizzamiglio (che colgo l'occasione per salutare con affetto) per avermi fatto conoscere tramite la sua firma sul" vinile del giorno questo bel sito:www.audio-activity.com "
    L'editoriale di Angelo Jasparro di ottobre 2012 a mio parere è una delle cose piu' condivisibili e intelligenti che io abbia letto di recente e in un certo qual modo è collegato al tema di questo thread. Per chi non lo avesse gia' letto ve lo copio e incollo in modo da evitarvi il fastidio di cercarlo
    Ciao
    Bruno

    Alta Fedeltà ... a cosa?
    Confesso di aver riciclato questo titolo da un mio post sul blog, avendo l'intenzione di sviluppare ulteriormente l'argomento. E' la fatidica domanda che ogni tanto si legge on-line o si sente fare nei circoli di appassionati e che provoca un turbinio di ipotesi vasto come l'Universo. Si parte dalle risposte più elementari ed evidenti tipo: "alla musica dal vivo" per giungere a spiegazioni degne dei migliori filosofi della storia, del genere: "l'evento originale esiste solo nel momento in cui è prodotto e non è riproducibile in alcun caso. Anzi, a volte non esiste neanche in questo caso, che a seconda del grado di affaticamento dell'ascoltatore, si sentiranno suoni diversi".
    Le cose sembrano complicarsi al punto che, alla fine, c'è sempre qualcuno che conclude che, visto che non se ne viene a capo, ognuno fa bene ad ascoltare come più gli piace, magari frapponendo fra sé e la musica un bell'equalizzatore che gli aumenti i bassi e gli alti, così magari gli viene anche voglia di ballare un po'.
    Chi vi scrive non possiede la verità, se in questo caso verità esiste ma ha la pretesa di avere un'opinione, perlomeno.Proviamo a ragionarci insieme. Se ascoltiamo il suono di un violino, lo riconosciamo come tale anche se riprodotto dall'altoparlantino di un telefono. Addirittura riusciamo ad interpretare come musica le orrende suonerie dei cellulari. Eppure sono riprodotte con compressioni intollerabili e passano attraverso un trasduttore dal diametro di una matita e di qualità infima. Questo c'insegna che il nostro cervello, tra le tante abilità, possiede quella di integrare ciò che manca e di ricostruire, dando parvenza di musica a suoni sgraziati e largamente incompleti. Sappiamo anche che uno strumento non si riconosce dalla nota pura che emette ma grazie alle armoniche prodotte. Un "La" (“A” per gli anglosassoni) è tale se prodotto da un diapason o da un pianoforte. Le armoniche (o armonici, dipende ci si riferisce alle frequenze o ai toni) sono semplicemente frequenze (o toni, appunto) di valore multiplo rispetto a quello fondamentale e ci permettono di riconoscere la sorgente.
    Come dicevamo sopra, l'altoparlante di un telefono è in grado di riprodurre un numero estremamente limitato di armoniche, essendo limitato nelle sue prestazioni. Eppure riconosciamo un violino da un pianoforte, solitamente (vi sono eccezioni).

    Allora? Stando così le cose per quale motivo spendere tanto denaro per un impianto che suoni meglio?
    Una cosa è riconoscere un violino da un pianoforte, altra è distinguerlo da una viola, per esempio.
    Una cosa è, anche in un brano di musica elettronica, carpirne la melodia, altra è sentire col corpo il lavoro di basso e batteria in gamma bassa, cogliere gli arrangiamenti di percussioni e di tutto ciò che è contenuto nel brano. Da qui l'opportunità di avere degli strumenti in grado di riprodurre nel modo migliore ciò che è inciso nel disco (lo chiamiamo così per praticità, pur sapendo che si può trattare di un CD, un vinile, un nastro, un file ...).
    Prevengo l'obiezione: "Come sappiamo cosa c'è nella registrazione e cosa ha pensato di realizzare il tecnico del suono?" Non lo sappiamo, evidentemente né - e qui sta il bello - ci deve interessare. Vogliamo poi parlare di coloro che non hanno mai messo piede in una sala da concerto e sfruttano l'alibi di cui sopra per continuare a pontificare da dietro un monitor, senza sapere di cosa si stia parlando? Salireste su un Airbus sapendo che alla sua guida c'è un pilota che fino ad oggi ha “volato” solo davanti ad un Personal Computer con Flight Simulator? Ci sono persone che hanno migliaia d'interventi sui forum e sono considerati "esperti" della materia, che non hanno la minima idea di come gli strumenti suonino veramente, delle mille sfumature diverse che un semplice colpo su un tamburo può assumere. Ogni tanto capita di leggere di qualcuno che, per la prima volta nella vita, vede passare la Banda cittadina sotto casa e si precipita a scrivere: "Cos'ho ascoltato finora?" ... Meno male che se n'è
    accorto, dopo qualche migliaio di consigli che lui stesso ha elargito a vanvera agli ignari lettori, che si sono fidati delle sue "capacità". Il fatto è che molti credono di poter basare le loro esperienze sugli ascolti di altri impianti, magari nelle manifestazioni di settore, senza avere un'idea della realtà. Una realtà che, se conosciuta, permette di distinguere una buona registrazione da una pessima. Non serve essere musicisti per sentire che, purtroppo nella maggior parte delle registrazioni che contengono archi, il suono delle corde è preponderante rispetto a quello dello strumento completo della sua cassa armonica. Se ascoltate un'orchestra, anche piccola, con magari solo sei violini che suonano insieme, sentirete un suono provvisto di un corpo che raramente si può ascoltare attraverso le registrazioni. Qualcuna si salva, però e tra queste si sceglierà quella che ci permetta di meglio giudicare il suono di un impianto. E questo taglia la testa al toro sull'impossibilità di registrare suoni credibili. Credibili, non identici, ovviamente.
    Il problema di base è che, leggendo quali registrazioni sono spesso usate per testare gli impianti, si evince come molti non abbiano idea di particolari come quelli ai quali abbiamo accennato che, se a prima vista sembrano poco influenti, non lo sono nella realtà, trattandosi di giudicare sfumature nella riproduzione della musica. La musica è spesso fatta di sfumature, lo sappiamo tutti. Vale per gli archi dei quali abbiamo parlato sopra, come per qualsiasi altro strumento. Ci sono registrazioni, ad esempio, anche famose tra gli appassionati, che ripropongono un suono di batteria tanto spettacolare ... quanto fasullo. Spesso si sente dire che un impianto suona bene se pare di avere il cantante o i musicisti nella propria stanza. Personalmente credo non sia sufficiente. Un impianto suona davvero bene se ci trasporta nel luogo e nel tempo dell'evento originale, piuttosto! I casi in cui succede sono rari e devono vedere una concorrenza di fattori favorevoli, soprattutto una perfetta registrazione ed un'ottima riproduzione. Nel momento in cui riusciamo a sentire l'atmosfera e l'emozione dei musicisti, il nostro impianto ha raggiunto lo scopo e non serve altro.

    C'è un solo modo per valutare il suono di un impianto hi-fi: paragonarlo alla musica dal vivo. Poi si possono fare tutti i distinguo del caso: riproduzione in scala, tara sulle registrazioni, influenza dell'ambiente d'ascolto, ecc. Ma ciò non cambia la sostanza. Altrimenti si tratta solo ed esclusivamente di my-fy, che è un'altra cosa, della quale qui preferiamo non occuparci.

    Chiudo con una piccola nota polemica: quando abbiamo invitato gli "audiofili" a concerti VERI, non siamo quasi mai riusciti ad incontrarli. Non si capisce il motivo ...

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    Re: uno standard di riferimento

    Post  ermes pecchinini on Wed Nov 28, 2012 11:01 am

    Premetto che considero esatta la maggior parte delle cose scritte anche se ho trovato l'editoriale un poco dispersivo.
    Mi concedo invece una risposta alla domanda finale:
    "Chiudo con una piccola nota polemica: quando abbiamo invitato gli "audiofili" a concerti VERI, non siamo quasi mai riusciti ad incontrarli. Non si capisce il motivo ..."
    Beh il motivo principale è che la quasi totalità degli audiofili (come si evince dalle migliaia di interventi nei più svariati siti) si siede davanti allo stereo per ascoltare lo stereo e non per ascoltare la musica.
    A differenza però dell'editorialista dico questo senza nota polemica e senza moralismo.
    Semplicemente per molti lo stereo è un gioco e come tale ha un senso in se e per se. Accetto senza problemi questa visione delle cose, anche se non è la mia. In quest'ottica si giustifica il continuo confrontarlo con il gioco degli altri, il tentativo continuo di cambiarlo (spesso solo a livello estetico e totalmente esteriore). Il gioco in se e per se diventa poi per alcuni uno status symbol. Che dire poi di quelli che dicono: "il mio ampli è più grosso del tuo"? Er

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    Re: uno standard di riferimento

    Post  bluocram on Wed Nov 28, 2012 12:10 pm

    Ottimo l'editoriale di Jasparro !! Embarassed Temi trattati anche da me qui sul forum.
    Purtroppo esistono audiofili che non distinguono un violoncello da un contrabbasso o una tiorba da una chitarra, però si divertono a riempire di sabbia le gambe dei loro tavolini ! Oppure spendono centinaia di euro per acquistare un cavo di alimentazione da collegare all'alimentatore switching del pc con cui ascoltano musica sunny (giuro l'ho visto).
    Un saluto.
    Marco.

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