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Consiglio per la "conservazione" delle valvole - Page 2
Il Gazebo Audiofilo

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    Consiglio per la "conservazione" delle valvole

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    axellone
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    Re: Consiglio per la "conservazione" delle valvole

    Post  axellone on Mon Dec 03, 2012 11:40 am

    Nella mia pur limitata esperienza sono stato possessore di elettroniche che in 10 min erano già in grado di esprimersi al meglio e di altre che la loro miglior condizione la raggiungevano dopo un tempo maggiore, anche prossimo all'ora di funzionamento. Ci sono apparecchi che vengono appositamente lasciati in stand-by, parzialmente alimentati, proprio per eliminare questi tempi di prestazioni non al top. Se poi questo sia un modo per superare errori progettuali mai corretti da costruttori come Mark Levinson, potrebbe anche essere..


    pluto
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    Re: Consiglio per la "conservazione" delle valvole

    Post  pluto on Mon Dec 03, 2012 12:06 pm

    Gigix

    Mi permetto intervenire invitandoti a rispondere in modo tecnico e cortese a Ferdinando.
    Questo è uno degli argomenti più interessanti x gli audiofili e sarebbe un peccato sprecare questa opportunità con un banale bisticcio tipo "Lei non sa chi sono io".

    Posso assicurare che Ferdinando è persona cortese oltre che preparata, da cui è più che lecito dissentire (ci mancherebbe). Ma cerchiamo di farlo con argomentazioni tecniche x favore e nel rispetto reciproco e soprattutto non sprechiamo questa bella occasione.

    Un grazie anticipato ad entrambi se vorrete continuare ad interessarci tutti con una discussione appropriata.

    ****

    Io ho una posizione intermedia alla Vostra, soprattutto x i finali mentre i pre che ho avuto (fono o pre linea) mi sembra che andassero a regime un pò più rapidamente. Comunque ho spesso avuto l'impressione che ci fosse una qualche differenza tra i vari apparecchi. Idem x i transistor, dove forse i classe A puri richiedevano un pochino di tempo in più etc

    Un saluto a tutti

    gigix
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    Re: Consiglio per la "conservazione" delle valvole

    Post  gigix on Mon Dec 03, 2012 9:03 pm

    Ci sono apparecchi che vengono appositamente lasciati in stand-by, parzialmente alimentati, proprio per eliminare questi tempi di prestazioni non al top
    ...Questo è vero...il fatto di tenere i filamenti accesi (o con una parziale corrente attiva) serve effettivamente per avere prestazioni immediate e quindi non dover aspettare i circa 10 minuti "canonici" per entrare in temperatura.
    Vedete...i 10 minuti (circa) sono indispensabili per portare in temperatura gli anodi delle valvole e quindi stabilizzare il flusso di elettroni al loro interno. Ci sono anodi sottili in metallo e altri in grafite molto più pesanti i quali richiedono più tempo per "rendere" al 100%, ma in ogni caso parliamo sempre di manciate di minuti e non di ore e mezza. Cambiano le cose per i componenti non attivi e cioè resistenze, diodi, condensatori ecc. Sappiamo benissimo che una resistenza aumentando di temperatura cambia la sua impendenza interna e pertanto può "modificare" la sua resistenza che tradotto significa "alterare" qualche decimo di volt...ma ragazzi!...stiamo parlando di qualche decimo di volt! e questa variazione è praticamente impercettibile all'orecchio umano, da non poter certo influire sulla qualità d'ascolto! Vorrei aggiungere pertanto che se l'apparecchio è ben realizzato non dovrebbero esserci componenti al suo interno che scaldano più di tanto perchè altrimenti significherebbe che questi componenti sono sottodimensionati! Il fatto di "sentirlo" suonare meglio dopo un'ora e mezza, vi assicuro che è semplicemente una pura sensazione, dovuta al fatto che i nostri timpani si abituano per così dire a determinati suoni. Anche gli altoparlanti se si ascolta musica con volume elevato possono surriscaldare la bobina mobile...questo comporta un leggero cambiamento dell'impedenza, ma di certo visibile solo con strumentazione adeguata e non sentendo diversità nelle note prodotte. Io con questo non volevo mancare di rispetto a nessuno, nè fare il professore, io sono una persona semplice che ha fatto una valanga di test e di esperimenti per conto proprio che voi nemmeno immaginate. Io non posso sopportare tutte le cazzate che "sparano" i venditori alle fiere i quali cercano di far credere alla gente cose da "fantascenza"...ho sentito uno che diceva di non spostare mai i cavi delle casse sul pavimento, che messi giù una volta non bisogna più spostarli perchè lasciandoli fermi, piano piano si polarizzano e il suono migliora (!?)...scommettete che se io di notte glieli sposto lui domani se ne accorge?...ma per favore!
    Ognuno è libero di fare e credere quello che vuole, e se dice di sentire meglio dopo un'ora e mezza che ha acceso l'impianto mi fa piacere per lui, (avrà un orecchio bionico)...ma che questo debba diventare una regola per gli amplificatori in generale, perdonatemi, ma non lo accetto proprio!!!!
    Scusate se mi sono dilungato
    Luigi

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    Re: Consiglio per la "conservazione" delle valvole

    Post  Mr. wlg on Tue Dec 04, 2012 10:31 am

    Un'ora e mezza sembra molto anche a me

    Cero che un impianto acceso da pochi minuti non ti renda il giusto penso sia normale ma, sono anch'io dell'idea che i 15/30 minuti siano più che sufficienti per avere tutto a regime sia per i valvolari che per stato solido


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    Re: Consiglio per la "conservazione" delle valvole

    Post  axellone on Tue Dec 04, 2012 1:09 pm

    Mr. wlg wrote:Un'ora e mezza sembra molto anche a me

    Cero che un impianto acceso da pochi minuti non ti renda il giusto penso sia normale ma, sono anch'io dell'idea che i 15/30 minuti siano più che sufficienti per avere tutto a regime sia per i valvolari che per stato solido

    Infatti generalmente è così, per la maggior parte degli apparecchi questo tempo è sufficiente, per altri potrebbe non bastare ed i progettisti, non certo per un errore, ricorrono allo stand-by per accorciare questi tempi. Ogni apparecchio ha le sue esigenze. Generalizzando si commette un errore, come pure sostenere che chi sente delle differenze ha un orecchio bionico...
    Ognuno basa le proprie convinzioni sulle esperienze fatte, ma trovo antipatico il comportamento di chi, convinto di possedere la verità assoluta, apostrofa chi non la pensa come lui con i più svariati aggettivi.
    Non parlo tanto di questo caso, perchè tutto sommato Luigi è rimasto nei limiti, ma di atteggiamento in generale.
    Perchè in fatto di aggettivi io avrei una fantasia non indifferente, però normalmente li tengo per me..
    Ora scusate ma devo andare a scolare la pasta vintage, cotta dal calore di un notevole quantitativo di valvole, ovviamente NOS cheers
    Saluti, Enrico


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    Re: Consiglio per la "conservazione" delle valvole

    Post  pluto on Tue Dec 04, 2012 1:27 pm

    axellone wrote:
    Ora scusate ma devo andare a scolare la pasta vintage, cotta dal calore di un notevole quantitativo di valvole, ovviamente NOS cheers
    Saluti, Enrico

    Si ma il problema è se l'acqua l'hai portata in temperatura d'esercizio in 5 minuti o un paio d'ore.. Laughing Laughing
    E se è vintage, la pasta te la magni te ft

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    Re: Consiglio per la "conservazione" delle valvole

    Post  axellone on Tue Dec 04, 2012 1:54 pm

    Ecco, appunto, per una rapida ebollizione basta lasciarla in stand-by ad una ottantina di gradi..
    La "pasta vintage" è solo il nome della ricetta, importante è usare assolutamente la marca Afeltra, che ti puo accattare la prossima volta che passi in quel di Gragnano!
    Sarà come passare da una 507 alla 009.. non la lascerai più! affraid affraid affraid


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    Re: Consiglio per la "conservazione" delle valvole

    Post  indifd on Tue Dec 04, 2012 5:20 pm

    gigix wrote:
    ... Vedete...i 10 minuti (circa) sono indispensabili per portare in temperatura gli anodi delle valvole e quindi stabilizzare il flusso di elettroni al loro interno. Ci sono anodi sottili in metallo e altri in grafite molto più pesanti i quali richiedono più tempo per "rendere" al 100%, ma in ogni caso parliamo sempre di manciate di minuti e non di ore e mezza.

    Premettendo che condivido con lei un approccio scientifico/"misurabile" dove possibile e le assicuro che rispetto a tutta una serie di eccessi (per usare un eufemismo) presenti nel settore condivido con lei pienamente il "non gradimento", però nelle sue frasi sopradescritte torna a scindere o a considerare solo aspetti parziali anche se importanti (caratteristiche costruttive oggettive e alcuni parametri di funzionamento) con la resa finale complessiva oggetto della valutazione contestata da lei, ovvero un conto è misurare un parametro qualsiasi di una valvola come emissione anodica transconduttanza altro è valutare la resa finale di ascolto che fra l'altro non sarà che complessiva di altri elementi che come giustamente lei analizza successivamente hanno dei delta (variazioni) nel tempo dopo l'accensione iniziale

    gigix wrote:
    Cambiano le cose per i componenti non attivi e cioè resistenze, diodi, condensatori ecc. Sappiamo benissimo che una resistenza aumentando di temperatura cambia la sua impendenza interna e pertanto può "modificare" la sua resistenza che tradotto significa "alterare" qualche decimo di volt...ma ragazzi!...stiamo parlando di qualche decimo di volt! e questa variazione è praticamente impercettibile all'orecchio umano, da non poter certo influire sulla qualità d'ascolto!

    Ottima analisi tecnica, ma ritengo che sia difficile estrapolare un singolo delta (variazione) di un singolo componente e rapportarlo a valutazioni di ascolto complessive di un intero sistema

    gigix wrote:
    Vorrei aggiungere pertanto che se l'apparecchio è ben realizzato non dovrebbero esserci componenti al suo interno che scaldano più di tanto perchè altrimenti significherebbe che questi componenti sono sottodimensionati!

    Su questa sua deduzione ho un parere diverso in quanto forse lei non considera per esempio le amplificazioni finali in vera classe A (notoriamente non un esempio brillante di efficienza energetica e con livelli di calore da smaltire non bassi), poi lei è libero di non apprezzarle o di evidenziarne difetti (sempre presenti in tutte le realizzazioni umane N.B.)

    gigix wrote:
    Il fatto di "sentirlo" suonare meglio dopo un'ora e mezza, vi assicuro che è semplicemente una pura sensazione, dovuta al fatto che i nostri timpani si abituano per così dire a determinati suoni.

    Ripeto che se non si determina la scala di una percezione umana (leggasi cosa vuol dire suonare meglio e come si verifica/misura o quantifica) in termini di soglie/scala di valutazione (soggettiva e non misurabile con strumenti scientifici N.B.) il rischio di incorrere in equivoci è ENORME, per estremizzare il concetto le ricordo di nuovo che per scale di valutazione che prendono in considerazioni solo GRANDI VARIAZIONI ci potrebbe sempre essere una persona che contesta a lei dei tempi di miglioramenti TROPPO LUNGHI
    In secondo luogo personalmente sono a conoscenza del fatto che le percezioni umane (tutte) soffrono di molti problemi se valutate con approccio quantitativo scientifico, l'elenco delle valutazioni erronee causate da svariati e diversi condizionamenti psicologici è molto più lungo e pesante dell'esempio che lei riporta, ma su questi aspetti tutti (io e lei compresi) siamo a rischio, nessuno è escluso.


    gigix wrote:
    Anche gli altoparlanti se si ascolta musica con volume elevato possono surriscaldare la bobina mobile...questo comporta un leggero cambiamento dell'impedenza, ma di certo visibile solo con strumentazione adeguata e non sentendo diversità nelle note prodotte. Io con questo non volevo mancare di rispetto a nessuno, nè fare il professore, io sono una persona semplice che ha fatto una valanga di test e di esperimenti per conto proprio che voi nemmeno immaginate.

    Le assicuro che quando mi complimentavo con lei per il laboratorio (e indirettamente per l'esperienza concreta acquisita negli anni) ero sincero, ma avere buone/ottime basi conoscitive tecniche, un ottimo parco di strumentazione e una lunga esperienza pratica operativa non la mette al riparo verso valutazioni soggettive e/o conclusioni basate esclusivamente sulle proprie esperienze potenzialmente "non sempre corrette" soprattutto se si passa:

    1) da aspetti del tipo: 2 + 2 = 4 (oggettivo, misurabile, dimostrabile), mentre 2 + 2 = 5 è palesemente errato in modo oggettivo condiviso da tutti

    2) a valutazioni su percezioni soggettive (del cervello umano) relative ad aspetti complessivi come la riproduzione audio offerta da un sistema complesso (ampli valvolare + diffusori) in funzione del parametro tempo

    3) per terminare col contestare ad un terzo una valutazione del tipo precedente differente dalle PERCEZIONI da lei acquisite nelle sue esperienze che non potranno MAI valere per una popolazione di amplificazione troppo vasta e anche e soprattutto se non si mettono in comune il livello di "sensibilità" con cui si effettuano queste valutazioni


    gigix wrote:
    Io non posso sopportare tutte le cazzate che "sparano" i venditori alle fiere i quali cercano di far credere alla gente cose da "fantascenza"...ho sentito uno che diceva di non spostare mai i cavi delle casse sul pavimento, che messi giù una volta non bisogna più spostarli perchè lasciandoli fermi, piano piano si polarizzano e il suono migliora (!?)...scommettete che se io di notte glieli sposto lui domani se ne accorge?...ma per favore!

    Ripeto e condivido che in tutti i settori dell'attività umana e anche in questo c'è bisogno di maggiore approccio scientifico dove possibile e in tutti i casi di ridurre gli spazi a disposizione per valutazioni/pseudo-teorie o peggio che portano ad abberrazioni di diversa natura (Wanna Marchi come esempio per tutti), ma anche per questo suo fine condivisibile ritengo (mia valutazione personale) che sia da perseguire con modalità "inattaccabili" quindi più forti ed efficaci mantenendo il più possibile un minimo di convivenza non troppo conflittuale con rispetto verso tutte le persone compreso quelle portatrici di valutazioni oggettivamente errate e pericolose, inoltre facendo molta ATTENZIONE a non confondere la propria legittima valutazione con una legge divina valida per tutti se l'oggetto è:
    - soggettivo
    - non misurabile con modalità scientifica
    ovvero per tutto quello che concerne alle scienze "umane" e non "scientifiche quantitative", un esempio per tutti è il concetto di "bello" non misurabile con scala quantitativa oggettiva

    gigix wrote:
    Ognuno è libero di fare e credere quello che vuole, e se dice di sentire meglio dopo un'ora e mezza che ha acceso l'impianto mi fa piacere per lui, (avrà un orecchio bionico)...ma che questo debba diventare una regola per gli amplificatori in generale,

    Attenzione che è stato lei a far diventare regola per gli amplificatori in generale la sua valutazione (5 min max 10) soggettiva basata sulla sua scala di misura del miglioramento su sue personali esperienze che non potranno mai avere la copertura sull'intera produzione mondiale

    gigix wrote:
    perdonatemi, ma non lo accetto proprio!!!!
    Scusate se mi sono dilungato
    Luigi

    Questo è un punto importante, per natura l'essere umano oltre a tutta una serie di limiti percettivi (vedi sopra) è anche intollerante di natura (per correttezza le assicuro che pure io anche se non appare sono di natura molto, ma molto intollerante), ma nella vita ho appreso che è bene (mia valutazione N.B.) se si vuole avere una vita sociale migliore (per i miei parametri N.B.) avere e dimostrare rispetto verso gli altri anche e soprattutto quando sono diversi dal sottoscritto, i rischi del lasciar libero sfogo alla naturale (presente in tutti) intolleranza umana sono ben conosciuti se solo si studia un attimo la nostra storia o si leggono le notizie dal mondo attuale, le faccio un esempio estremo scusandomi in anticipo se dovessi urtare la sensibilità di qualcuno (rischio sempre possibile a maggior ragione data la natura molto importante dell'oggetto).

    Se lei prende in considerazione tre persone che hanno maturato nella loro personale vita/esperienza tre posizioni molto distanti su aspetti fondamentali come la religione, ed in particolare se considera:
    - un ateo estremista che considera ogni religione come l'oppio dei popoli e le gli apparati religiosi come il peggior male che affligge l'umanità
    - un cristiano estremista che considera atei e fedeli di altre religioni come intollerabili al massimo livello
    - un mussulmano estremista che considera atei e fedeli di altre religioni come intollerabili al massimo livello
    nel tempo a tendere uno dei tre eliminerà fisicamente gli altri due a prescindere dal fatto che Dio o Allah esista o meno

    Inoltre se dovesse chiedere cosa pensano i tre soggetti rispetto alle seguenti domande:
    - lei si ritiene nel giusto? (ovviamente tutti e tre risponderanno certo che si)
    - lei si ritiene intollerante o sono gli altri ad essere insopportabili/da cambiare o se non cambiano da eliminare? (ancora una volta le tre risposte tenderanno a coincidere con la posizione seguente: io sono nel giusto e non sono intollerante sono gli altri ad essere intolleranti con aggiunta di altri pesanti aggettivi dispregiativi)

    Concludendo faccio autocritica e mi scuso con lei perché pur essendo sicuro di quello che ho scritto e in buona fede (come lei ovviamente) nel mio approccio sono stato indirettamente "negativo" nei suoi confronti sul piano personale (effetto collaterale inevitabile se volevo comunicare con lei il dissenso relativo alla sua affermazione "cavolate") e le riconfermo la mia piena fiducia sulla sua esperienza e capacità tecnica specialistica, ovvero non ho nessun problema di tipo personale nei suoi confronti anche se dissento da alcune sue affermazioni

    Ferdinando






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    Re: Consiglio per la "conservazione" delle valvole

    Post  pluto on Tue Dec 04, 2012 6:26 pm

    Ottimo ragazzi, questo è il modo giusto x entrambi. applausi applausi

    E voglio aggiungere che sono molto contento di avere qua 2 persone competenti, seppur con qualche posizione diversa. In fondo è anche meglio così: se la pensassimo tutti nello stesso modo sarebbe una noia mortale. L'importante è rispettare sempre le persone, poi ci si può anche accalorare un pochino x 2 lampadine (ma non troppo).

    Tra 2/3 post proporrò anche la stretta di mano virtuale che già vi siete dati e di darvi anche del Tu....

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    Re: Consiglio per la "conservazione" delle valvole

    Post  carloc on Tue Dec 04, 2012 8:34 pm

    pluto wrote:Ottimo ragazzi, questo è il modo giusto x entrambi. applausi applausi

    E voglio aggiungere che sono molto contento di avere qua 2 persone competenti, seppur con qualche posizione diversa. In fondo è anche meglio così: se la pensassimo tutti nello stesso modo sarebbe una noia mortale. L'importante è rispettare sempre le persone, poi ci si può anche accalorare un pochino x 2 lampadine (ma non troppo).

    Tra 2/3 post proporrò anche la stretta di mano virtuale che già vi siete dati e di darvi anche del Tu....






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    Re: Consiglio per la "conservazione" delle valvole

    Post  gigix on Tue Dec 04, 2012 8:46 pm

    Tra 2/3 post proporrò anche la stretta di mano virtuale che già vi siete dati e di darvi anche del Tu....

    ....Ferdi...questo l'ho fatto io! (uno dei tanti) [img][/img]

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    Re: Consiglio per la "conservazione" delle valvole

    Post  indifd on Thu Dec 06, 2012 11:36 am

    gigix wrote:
    ....Ferdi...questo l'ho fatto io! (uno dei tanti) [img][/img]

    Complimenti sinceri

    Ferdinando

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    Re: Consiglio per la "conservazione" delle valvole

    Post  Mr. wlg on Thu Dec 06, 2012 11:39 am

    Un plauso meritato ad entrambi applausi applausi applausi applausi applausi applausi


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    Re: Consiglio per la "conservazione" delle valvole

    Post  carloc on Thu Dec 06, 2012 5:26 pm

    Gigi,

    certo che quei due "bottoglioni" li in mezzo ricordano tanto le ampolle di acqua del fiume Po che il Bossi nazionale annualmente versava da qualche parte...... affraid affraid affraid affraid affraid


    Ovviamente si scherza.... sunny

    Ciao, Carlo.


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    Re: Consiglio per la "conservazione" delle valvole

    Post  gigix on Thu Dec 06, 2012 8:17 pm

    ...in effetti, più o meno la dimensione è quella!

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    Re: Consiglio per la "conservazione" delle valvole

    Post  miles on Sun Feb 03, 2013 4:19 pm

    I miei Audion Silver Night con le 300B gradiscono una mezz'oretta di riscaldamento a vuoto, e poi iniziano a dare il meglio dopo un altra oretta di ascolto a basso volume.
    Poi inizia la vera libidine termoionica.
    Calore e musicalità senza compromessi.
    p.s. i miei sono la prima versione, uno dei primissimi esemplari prodotti, che pare abbiano una selezionata e mai piu usata altissima qualità di componenti e cablaggi per la circuitazione.


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