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Controreazione....Gioello o Flagello
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

    Controreazione....Gioello o Flagello

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    matley
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    Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  matley on Thu Nov 26, 2009 11:22 am

    Argomento molto controverso nel mondo degli audiofili....
    L'amico Fabio sarà finalmente contento....
    Questa soluzione circuitale che porta indubbiamente vantaggi...comporta a detta di tanti non poche negatività...
    Quindi chiedo a mani giunte.....
    Qualcuno nel forum potrebbe far chiarezza.... sunny
    una volta per tutte!!!
    grazie!


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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  aircooled on Thu Nov 26, 2009 11:26 am

    chiarezza? ho un ampli integrato dove con la saldatura di una semplice resistenza si aggiunge la controreazione, si ascolta senza poi si salda e si chiude definitivamente il discorso


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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  matley on Thu Nov 26, 2009 11:53 am

    aircooled wrote:chiarezza? ho un ampli integrato dove con la saldatura di una semplice resistenza si aggiunge la controreazione, si ascolta senza poi si salda e si chiude definitivamente il discorso



    mannaggia a TE!!
    Lo so questo l'hò anche sentito tutto questo....
    Ma ai nostri amici nun gli poò fregà de meno....
    Allora...
    risdraiamoci a mani giunte...e vediamo se mosso a compassione....



    .............



    Spiegamelo...
    Spiegacelo....
    Faccelo comprende anche a noi povere fave...
    eppoi ci sono tanti Aspiti che leggono...dai su...


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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  aircooled on Thu Nov 26, 2009 12:04 pm

    la curiosita stramazza
    poi ci sta Fabrizio che è esperto in feedback chiedete a lui


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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  matley on Thu Nov 26, 2009 12:13 pm

    ho capito....
    sei a corto di zuccheri...
    magari dopo pranzo...

    ............ affraid affraid affraid affraid

    .........

    .... Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing


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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  Geronimo on Thu Nov 26, 2009 12:16 pm

    Ecco cosa ne pensa l'ing. Carlo Rossi, titolare della ditta Norma:

    "La totale assenza di reazione di anello, porta parecchi
    problemi di stabilità dei punti di lavoro e di controllo
    della tensione in DC in uscita. Ma soprattutto è la
    variabilità di assorbimento di corrente da parte del
    carico che può causare una distorsione in uscita non
    piccola e facilmente udibile. Al estremo opposto, una
    elevata reazione può causare problemi di stabilità in
    frequenza, di saturazione troppo brusca e di fenomeni
    di intermodulazione all'interno dei vari stadi, se non
    dotati di sufficiente velocità.
    La controreazione è uno strumento molto potente ma
    che come tutte le cose molto potenti può fare tanto bene
    quanto tanto male. Dipende dall'uso che se ne fa; come
    spesso nella vita, più che cosa è importante il come.
    A mio avviso, volere realizzare apparecchi senza
    alcuna contro reazione di anello, diventa alle volte
    come un puro esercizio di stile, funzionalmente fine se
    stesso. E come il volersi incaponire a realizzare un
    orologio meccanico preciso (quasi) come uno al
    quarzo. Non me ne vogliano i collezionisti di orologi,
    ma se lo scopo è quello di avere l'ora precisa, ritengo
    più sensato affidarsi alla precisione di un orologio
    atomico. Allo stesso modo un apparecchio senza
    controreazione, che magari presa qualche quintale e
    scalda come due stufette elettriche, sarà molto
    affascinante, ma all’ascolto difficilmente potrà essere
    realmente neutro nel suo funzionamento.
    D'altra parte anche l'uso di elevati tassi di contro
    reazione utilizzati come scorciatoia per mascherare
    carenze ed economie costruttive, avrà inevitabili
    ripercussioni all'ascolto."


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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  Ospite on Thu Nov 26, 2009 12:18 pm

    Si chiama Enrico

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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  Geronimo on Thu Nov 26, 2009 12:18 pm

    Un domanda ai più esperti: il mio integrato a mosfet presenta una controreazione totale di 6 db. Sono pochi o tanti?


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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  Ospite on Thu Nov 26, 2009 12:19 pm

    Sapete come si comporta un segnale amplificato con controreazione e uno amplificato senza controreazione?

    Vediamo se ce lo spiegano

    Geronimo
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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  Geronimo on Thu Nov 26, 2009 12:20 pm

    xin wrote:Si chiama Enrico

    Azz! Mi sono sbagliato con Carlo Rossi del negozio Auditorium Embarassed


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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  Ospite on Thu Nov 26, 2009 12:22 pm

    Elcaset wrote:
    xin wrote:Si chiama Enrico

    Azz! Mi sono sbagliato con Carlo Rossi del negozio Auditorium Embarassed

    Figurati, mica ci si può ricordà tutti i nomi.
    Io lo ricordo poichè lo conosco di persona.

    Luca58
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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  Luca58 on Thu Nov 26, 2009 12:37 pm

    Questa soluzione circuitale che porta indubbiamente vantaggi...comporta a detta di tanti non poche negatività...
    Alla peggio c'e' sempre Anubi...

    Su che valori si comincia a considerare alta la controreazione?

    aircooled
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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  aircooled on Thu Nov 26, 2009 1:35 pm

    Allo stesso modo un apparecchio senza
    controreazione, che magari presa qualche quintale e
    scalda come due stufette elettriche, sarà molto
    affascinante, ma all’ascolto difficilmente potrà essere
    realmente neutro nel suo funzionamento.
    qualcuno potrebbe chiederlgli il perche un apparecchio senza apparente feedback dovrebbe avere quelle caratteristiche? sempre ammesso che sappia di cosa sta parlando
    "La totale assenza di reazione di anello, porta parecchi
    problemi di stabilità dei punti di lavoro e di controllo
    della tensione in DC in uscita.

    sono convinto che questo signore se pungolato si spingerebbe pure a dire che un ampli senza feedback andrebbe pure in autooscillazione


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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  aircooled on Thu Nov 26, 2009 1:52 pm

    xin wrote:
    Elcaset wrote:
    xin wrote:Si chiama Enrico

    Azz! Mi sono sbagliato con Carlo Rossi del negozio Auditorium Embarassed

    Figurati, mica ci si può ricordà tutti i nomi.
    Io lo ricordo poichè lo conosco di persona.
    è sempre alta, poi va pure visto se è interstadio o globale, ma lassamo perde che tanto nun si arriva a nulla, c'è un solo modo:ascoltare se non sei sordo senti la differenza senza che nessuno debba dirti se c'è o no


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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  Ospite on Thu Nov 26, 2009 1:58 pm

    Ragazzi !!! Che piacere intervenire da queste parti !

    Allora: togliere o rimettere la controreazione da un ampli a transistor è una di quelle cose che, tassativamente, non si può e non si deve fare...

    Gli ampli SS in classe AB, infatti, distorcono facilmente d'incrocio, nel senso che per quanto possano essere veloci i circuiti di stabilizzazione del bias, statene pur certi che essi interverranno sempre e comunque in ritardo...

    La controreazione è l'unica risorsa a disposizione per evitare questo tipo di distorsione, che è in assoluto la peggiore all'ascolto, perché interviene ai più bassi livelli...

    Diverso il caso di ampli SS in Classe-A, dove la rimozione della controreazione è pericolosissima: immaginatevi il caso in cui la corrente di riposo sia appunto stabilizzata mediante la controreazione... Arrosto in vista...!

    Dunque l'unico caso in cui si possa ascoltare lo stesso ampli in configurazione CON O SENZA CONTROREAZIONE è quella di farlo con un ampli a valvole...

    Ma in questo caso le deduzioni saranno completamente differenti...

    Ora devo andare, scusatemi, ma ne riparliamo !

    Saluti
    F.C.

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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  Luca58 on Thu Nov 26, 2009 2:42 pm

    Dunque l'unico caso in cui si possa ascoltare lo stesso ampli in configurazione CON O SENZA CONTROREAZIONE è quella di farlo con un ampli a valvole...

    Ma in questo caso le deduzioni saranno completamente differenti...

    Ora devo andare, scusatemi, ma ne riparliamo !

    Aspetto con ansia.


    Last edited by Luca58 on Thu Nov 26, 2009 2:45 pm; edited 1 time in total

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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  Luca58 on Thu Nov 26, 2009 2:43 pm

    Diverso il caso di ampli SS in Classe-A, dove la rimozione della controreazione è pericolosissima: immaginatevi il caso in cui la corrente di riposo sia appunto stabilizzata mediante la controreazione... Arrosto in vista...!
    Prevedo qualche scintilla... devil

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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  matley on Thu Nov 26, 2009 2:46 pm

    Luca58 wrote:
    Diverso il caso di ampli SS in Classe-A, dove la rimozione della controreazione è pericolosissima: immaginatevi il caso in cui la corrente di riposo sia appunto stabilizzata mediante la controreazione... Arrosto in vista...!
    Prevedo qualche scintilla... devil


    io tiro l'acqua....


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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  aircooled on Thu Nov 26, 2009 3:31 pm

    non serve l'acqua, Fabrizio considera controreazione qualunque cosa effettui un controllo anche se fuori banda, o in continua tipo un controllo di bias che lavora a 0,03 hz quindi ha perfettamente ragione, infatti prendendo questa strada si può tranquillamente AFFERMARE che non esiste nulla senza controreazione visto da qua si arriva a quella insita nei componenti che non è possibile toglierla se non eliminando il componente, in pratica si fa un ampli assolutamente trasparente e impalpabile per saperne di più andatevi a leggere questa vecchia discussione su AR dove per una volta mi son lasciato prendere la mano e ho parlato in modo tecnico, fortunatamente dopo questa sbandata son tornato il solito vecchio 'gnurant motorista AIR http://www.audioreview.it/VB/showthread.php?t=4352&highlight=controreazione va letta tutta e con attenzione per capirci qualcosa
    prima che qualcuno mi richieda per l'ennesima volta del feddback intrinseco ai componenti con cui si fanno le elettroniche si legga attentamente questo mio vecchio post in risposta a un ingenniere

    Citazione:

    Citazione:
    il feedback locale nei circuiti a SS non e' insito dei componenti, ma viene aggiunto per rendere piu' lineare il componente esterno e per stabilizzarlo in temperatura

    AIR
    il feedback locale nei circuiti a SS è in maniera minima insito nei componenti stessi (ad esempio viene modellato con la Hre dei parametri ibridi oppure con la resistenza intrinseca di emettitore)
    oltre a questo feedback che non può essere eliminato un progettista può decidere di aggiungene altro, ad esempio con la degenerazione di emettitore, per linearizzare il comportamento dei componenti
    un altro tipo di feedback locale è quello utilizzato da Candy (HALCRO) che per ogni mosfet di uscita ha previsto un operazionale HF in feedback per trasformarlo in una specie di "mosfet ideale".
    In tutti questi tipi di feedback non c'è nessun collegamento fra l'ingresso e l'uscita dell'ampli.

    Citazione:


    Citazione:
    Per tuo conoscenza sappi che invece in un circuito integrato il feedback locale non sempre viene utilizzato, perche' il sistema viene reso stabile dal loop d'anello.

    AIR
    come ho già detto anche negli integrati la piccolissima retroazione locale dovuta ai componenti parassiti non può essere eliminata. Inoltre bisogna chiarire che quando tu parli di stabilità indichi la stabilità rispetto ai parametri termici (meglio indicata con sensibilità cioè la derivata parziale della grandezza di interesse rispetto alla temperatura o al beta ect.) o di invecchiamento perchè la stabilità intesa come "autooscillazione" sicuramente peggiora al crescere del guadagno di anello (inteso come il prodotto di beta per Aol) e sicuramente un sistema privo di feedback globale, a meno di clamorosi errori di progetto, non può oscillare.
    Citazione:


    Citazione:
    Puoi dirmi come cercare per vedere questi brevetti?

    AIR

    certo!
    sul sito dei brevetti americani (http://patft.uspto.gov/netahtml/PTO/search-adv.htm) bisogna cercare i brevetti nr. 5892398 e nr. 6600367. Per comodità ti posto i link:

    http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-P...&RS=PN/5892398

    http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-P...&RS=PN/6600367

    buona lettura!
    ps
    questo è il mio pensiero, ovviamente da non tecnico, e non essendo interessato al fenomeno feedback passo e chiudo
    rips
    NerovinilE per favore in seguito evita di tirarmi dentro a ste cose complicate, non è roba per il poero motorista air
    dopo aver letto tutto se avete ancora voglia di far fuoco fate pure, io ho già dato


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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  Ospite on Thu Nov 26, 2009 6:40 pm

    aircooled wrote:
    xin wrote:
    Elcaset wrote:
    xin wrote:Si chiama Enrico

    Azz! Mi sono sbagliato con Carlo Rossi del negozio Auditorium Embarassed

    Figurati, mica ci si può ricordà tutti i nomi.
    Io lo ricordo poichè lo conosco di persona.
    è sempre alta, poi va pure visto se è interstadio o globale, ma lassamo perde che tanto nun si arriva a nulla, c'è un solo modo:ascoltare se non sei sordo senti la differenza senza che nessuno debba dirti se c'è o no

    Che c'entra col mio OT ?

    aircooled
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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  aircooled on Thu Nov 26, 2009 6:43 pm

    nulla ho solo pigiato il quote sbagliato, succede anche nelle migliori famiglie milanesi
    il quote giusto era questo
    Alla peggio c'e' sempre Anubi...

    Su che valori si comincia a considerare alta la controreazione?


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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  matley on Thu Nov 26, 2009 6:51 pm

    mi fumano gli occhi...
    letto tutto d'un fiato... sunny
    Eri grandi anche di là..

    Inoltre, sono ben consapevole che per progettare un amplificatore senza controreazione negativa (I/O) ci vogliono abilità non comuni e, soprattutto, realizzazioni in piccola, piccolissima serie, con controlli e selezioni della componentistica assolutamente proibitive per la grande-media azienda.

    fine dei giochi...... Embarassed Embarassed Embarassed


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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  Ospite on Thu Nov 26, 2009 7:09 pm

    Proviamo a vedere la cosa da una prospettiva appena differente: forse ci si capisce meglio...

    Immaginate un ampli che abbia una certa distorsione, che però decresce al diminuire della potenza d'uscita, sino a sconfinare nel rumore...

    Ci sarà una potenza minima, al di sotto della quale della distorsione non ci interesserà più nulla, visto che il segnale finirà affogato nel rumore di fondo...

    Ebbene: a questi livelli minimi la controreazione non può fare assolutamente nulla, perché il segnale di controreazione finirebbe anch'esso affogato nel rumore, e non potrebbe "correggere" nulla...

    Un progettista esperto di ampli sa quanto sia difficile complicare un circuito, aggiungendogli la controreazione, senza comprometterne anche di un poco le prestazioni in termini di rumore... Dunque la probabilità è quella che il solo fatto di prevedere una controreazione porti di per sé ad un degrado delle prestazioni a basso livello...

    Ripartiamo da zero.

    Ci sarà una potenza, inferiore a quella massima, alla quale il nostro ampli andrà sufficientemente bene... Spesso basta scendere di poco dal massimo livello d'uscita e si trovano risultati sorprendentemente buoni anche con circuiti relativamente semplici...

    L'introduzione della controreazione farà scendere la distorsione nell'intervallo di potenze compreso tra questo valore e quello massimo ma farà peggiorare drammaticamente le prestazioni dell'ampli al minimo cenno di sovraccarico.

    ORA PENSATECI BENE: QUANTO E' IL "GUADAGNO" E QUANTO INVECE E' IL DANNO...???

    La risposta la conoscete tutti, perché è null'altro che la differenza tra il primo "digitale" e l'ultimo "analogico", moltiplicata almeno per dieci...!

    Infatti i primi sistemi digitali saturavano proprio come gli ampli controreazionati, segando le orecchie al minimo cenno di saturazione, mentre in campo analogico esisteva comunque un certo "margine di manovra" (ridotto di una decina di volte proprio dall'impiego estensivo della controreazione... però ! Di qui l'entità della "correzione").

    Quindi sappiamo tutti che il guadagno in termini qualitativi è minimo, rispetto al danno in termini di necessità di evitare come la peste l'entrata in saturazione...

    Questo spiega la superiorità degli ampli senza controreazione...

    Ma gli ampli SS non possono fare a meno della controreazione...

    Per cui questo spiega la superiorità degli ampli a valvole"...

    A meno che non siate davvero sicurissimi di non raggiungere mai il clipping...

    Saluti
    F.C.

    Luca58
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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  Luca58 on Thu Nov 26, 2009 8:14 pm

    Ma gli ampli SS non possono fare a meno della controreazione...

    Per cui questo spiega la superiorità degli ampli a valvole"...

    Io ho un ampli a valvole con 14 db di "negative feedback"; come lo giudichi?

    "Spara" pure, tanto a me il mio ampli piace lo stesso...

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    Re: Controreazione....Gioello o Flagello

    Post  Geronimo on Thu Nov 26, 2009 8:16 pm

    Luca58 wrote:
    Ma gli ampli SS non possono fare a meno della controreazione...

    Per cui questo spiega la superiorità degli ampli a valvole"...

    Io ho un ampli a valvole con 14 db di "negative feedback"; come lo giudichi?

    "Spara" pure, tanto a me il mio ampli piace lo stesso...

    Il mio ne ha solo 6


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