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Parliamo sul serio di reflex e trombe... - Page 2
Il Gazebo Audiofilo

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    Parliamo sul serio di reflex e trombe...

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    aircooled
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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  aircooled on Sat Jan 05, 2013 1:51 am

    Oddio... a me non è certo che cambi la vita cliccare due volte su TinyPic per ripostare qui le immagini...

    Però vorrei capire il motivo per cui si ritiene "poco sensato" leggere (non ho scritto "postare"...) sui mio forum.

    A me dei vostri click non me ne viene nulla, in pubblicità. Non ho nemmeno i banner.

    Calabrese i link li possono vedere solo le persone loggate, tutti gli altri no, quindi se non posti i grafici e quantaltro il tuo messaggio non è leggibile da tutti

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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  aircooled on Sat Jan 05, 2013 1:52 am

    arrapaho wrote:i 15 woofer come sono collegati; risulta 4.8 ohm o 13.3?
    perchè 15 e non 16?
    e perche 16 e non 15?


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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  arrapaho on Sat Jan 05, 2013 1:57 am

    aircooled wrote:e perche 16 e non 15?

    perchè 16 fai serie parallelo a gruppi di 4 e hai ancora 8 ohm mentre 15 devi metterne 3 in serie e le 5 serie in parallelo (4.8 ohm) oppure 5 in serie e le 3 serie in parallelo (13.3 ohm)


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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Ospite on Sat Jan 05, 2013 2:02 am

    Admin wrote:Signor Calabrese non faccia finta di non capire ho ripulito la discussione per quanto possibile evitando di snaturarla, non ho fatto nessun commento sui post tecnici ma non accetto altri deragliamenti...

    Ho appena visto e ringrazio...

    A volte diventa tutto così inutilmente faticoso...!

    Riprendiamo !!!

    Saluti
    F.C.

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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  aircooled on Sat Jan 05, 2013 2:03 am

    perchè 16 fai serie parallelo a gruppi di 4 e hai ancora 8 ohm mentre 15 devi metterne 3 in serie e le 5 serie in parallelo (4.8 ohm) oppure 5 in serie e le 3 serie in parallelo (13.3 ohm)
    mmmmmmmmmmmm......... Calabrese spiegaci perchè hai scelto quel numerino che sembra incasinare le cose


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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Ospite on Sat Jan 05, 2013 2:08 am

    aircooled wrote:mmmmmmmmmmmm......... Calabrese spiegaci perchè hai scelto quel numerino che sembra incasinare le cose

    L'ho scelto semplicemente perché nelle due simulazioni dei sistemi a sospensione e reflex mi dava lo stesso ingombro del diffusore a tromba...

    Nella realtà tra un diffusore con 15 coni ed uno con 16 c'è una differenza talmente piccola che non vale la pena di discuterne.

    Invece è importante fare un ragionamento in termini di "proporzioni", ma per una volta senza confrontare diffusori con risposte e rendimenti talmente diversi che finirebbero per non essere assolutamente paragonabili dove conta: all'ascolto.

    Vedo di rispondere anche agli altri (ubi major...) e poi riassumere, aggiungendo il "dato a sorpres" che rovescia il verdetto...

    Saluti
    F.C.

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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  matley on Sat Jan 05, 2013 2:12 am

    minchia mi fate fare le ore piccine..

    quando sento parlare di 1000watt...mi si rizzano le rekkie..

    maledetti trombatori.. Laughing


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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Ospite on Sat Jan 05, 2013 2:15 am

    arrapaho wrote:se confronti due cose assurde come hai fatto fino adesso insulti chi ti legge

    è serio e argomentato mettere 15 wofer sbagliati in sospensione per tentare di farli andare come una tromba...

    Proviamo a fare il confronto nei termini "tradizionali".

    I dati del diffusore a tromba resterebbero gli stessi...

    Quelli del diffusore a sospensione crollerebbero sia in termini di rendimento che di massimi livelli indistorti, ma il diffusore sarebbe 15 volte più piccolo. Idem per il sistema reflex, che però non necessiterebbe di appesantire i woofer.

    Se poi immaginiamo di adottare una configurazione a sospensione pneumatica ma con un woofer più adatto a questo caricamento... Beh... allora la situazione peggiorerebbe ancor più, perché il woofer più pesante e con la bobina più lunga è quasi sempre penalizzato anche in termini di distorsione da nonlinearità del complesso magnetico, oltre che dalle distorsioni di modulazione di Ampiezza e Frequenza...

    Saluti
    F.C.

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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  arrapaho on Sat Jan 05, 2013 2:19 am

    io non ti sto dicendo che la sospensione va meglio della tromba ti sto dicendo che se per ottenere un risultato devi usare 15 altoparlanti hai scelto gli altoparlanti sbagliati


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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Ospite on Sat Jan 05, 2013 2:21 am

    arrapaho wrote:non costa uguale un altoparlante più grosso e il mobile del doppio simmetrico che è più semplice della tromba?

    Certo... ma staremmo comunque confrontando una tromba con un woofer piccolo e rigido con un diffusore a sospensione o reflex con un cono sicuramente più risonante...

    Avete mai osservato con attenzione la risposta in frequenza dei woofers da 15"/38cm...??? Avete visto che brutte risonanze hanno in gamma medio-alta ?

    E' ovvio che woofers così grandi vanno tagliati più in basso, cioé vanno utilizzati in sistemi a tre vie... Mentre la nostra "tromba di riferimento" la si sarebbe potuta tagliare agevolmente anche abbastanza in alto, tenendo conto del fatto che la componente resistiva di una tromba ben progettata fa da smorzatore alle risonanze di qualsiasi cono...

    Lo ripeto: il mio confronto voleva essere semplicemente didattico: io non progetterei MAI un diffusore a sospensione pneumatica con 15 woofers appesantiti...!

    Saluti
    F.C.

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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Ospite on Sat Jan 05, 2013 2:26 am

    arrapaho wrote:io non ti sto dicendo che la sospensione va meglio della tromba ti sto dicendo che se per ottenere un risultato devi usare 15 altoparlanti hai scelto gli altoparlanti sbagliati

    Oppure hai scelto il tipo di caricamento sbagliato...!!!

    Scherzi a parte, e lo ripeto, il mio era un semplice confronto sulla base di parametri omogenei, quali l'ingombro e la risposta in basso...

    In effetti, un taglio a circa 70 Hz non mi sembra affatto un modello da replicare...! (ma con un taglio più basso avrei dovuto far ricorso per forza alla collocazione in angolo, rendendo disomogeneo il confronto...).

    Saluti
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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  arrapaho on Sat Jan 05, 2013 2:27 am

    Fabrizio Calabrese wrote:Certo... ma staremmo comunque confrontando una tromba con un woofer piccolo e rigido con un diffusore a sospensione o reflex con un cono sicuramente più risonante...

    Avete mai osservato con attenzione la risposta in frequenza dei woofers da 15"/38cm...??? Avete visto che brutte risonanze hanno in gamma medio-alta ?

    E' ovvio che woofers così grandi vanno tagliati più in basso, cioé vanno utilizzati in sistemi a tre vie... Mentre la nostra "tromba di riferimento" la si sarebbe potuta tagliare agevolmente anche abbastanza in alto, tenendo conto del fatto che la componente resistiva di una tromba ben progettata fa da smorzatore alle risonanze di qualsiasi cono...

    la componente resistiva dell'aria nel condotto sicuramente filtra tutto ma la risposta all'impulso poi come esce...

    Fabrizio Calabrese wrote:Lo ripeto: il mio confronto voleva essere semplicemente didattico: io non progetterei MAI un diffusore a sospensione pneumatica con 15 woofers appesantiti...!

    si ma non puoi fare un confronto così poco equilibrato, non ha senso nemmeno didattico


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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  aircooled on Sat Jan 05, 2013 2:27 am

    matley wrote:minchia mi fate fare le ore piccine..

    quando sento parlare di 1000watt...mi si rizzano le rekkie..

    maledetti trombatori..
    tedduvoianda con quei 2 finalini da 50 miseri W e non tirar fuori la storia della classe A che qua parlano di di 1 KW altro che classe A


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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  arrapaho on Sat Jan 05, 2013 2:31 am

    Fabrizio Calabrese wrote:Oppure hai scelto il tipo di caricamento sbagliato...!!!

    potrebbe essere sbagliato qualsiasi dei caricamenti di cui ahi parlato dipende dalla situazione
    ci sono limiti per ogni tipo di cassa trombe o doppi carichi risonanti non sono la soluzione a tutto


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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  matley on Sat Jan 05, 2013 2:37 am

    aircooled wrote: tedduvoianda con quei 2 finalini da 50 miseri W e non tirar fuori la storia della classe A che qua parlano di di 1 KW altro che classe A

    azz...

    un'altro sonnambulo..

    pensavo di essere rimasto solo a leggere...


    PS:se mi portano un diff. a tromba ..sonorizzo tutto il Colle.. affraid affraid affraid affraid


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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Ospite on Sat Jan 05, 2013 2:38 am

    Una considerazione finale, prima di dare la buonanotte a tutti...

    Ma vi siete chiesti come suonerebbero questi diffusori...?

    Bene... perché è proprio qui che "casca l'asino"... sunny

    Il sistema a sospensione pneumatica è posto fuori gara da più di una limitazione, per cui non ne parleremo... E poi, avete mai visto un diffusore a sospensione con 15 woofers da 8"/20cm o con tre woofers da 18"/47cm...(che è lo stesso...) ??? Magari ci sono altri buoni motivi !!!

    Il sistema reflex è interessante per i suoi livelli massimi, che in realtà sarebbero praticabili solo e soltanto se si potessero adottare condotti reflex di sezione enorme...
    Altrimenti ci pensa la nonlinearità dell'aria nei condotti a massacrare letteralmente la dinamica anche del progetto reflex più ambizioso...!

    Il sistema a doppia cavità accordata si rivela interessante perché poco costoso, specie in termini di trasduttori necessari: appena sei da 8"/20cm, ovvero uno da 18"/47cm... Qui lo spazio per i condotti di grandi dimensioni possiamo pure ipotizzarlo... Ed infatti potete chiedere a Matley come suonavano le mie "lavatrici" che erano appunto così configurate...

    Infine la tromba... Beh... come io la penso lo sapete: si tratta di una soluzione tecnica superata ormai, per me, dalle trombe di nuova generazione, che infatti sono sei volte più potenti ed ancora più efficienti, oltre che leggerissime...

    Però il momento economico e culturale è quanto mai ostico, per cui non vale la pena presentarle... (ed in questo accolgo in pieno il suggerimento implicito che mi perviene dai post di Edmond e di Arrapaho...!).

    Buonanotte ! cheers
    Fabrizio Calabrese


    Last edited by Fabrizio Calabrese on Sat Jan 05, 2013 2:41 am; edited 1 time in total

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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  arrapaho on Sat Jan 05, 2013 2:41 am

    Fabrizio Calabrese wrote:Però il momento economico e culturale è quanto mai ostico, per cui non vale la pena presentarle... (ed in questo accolgo in pieno il suggerimento implicito che mi perviene dai post di Edmond e di Arrapaho...!).

    e allora di cosa stiamo parlando?


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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  arrapaho on Sat Jan 05, 2013 2:43 am

    Fabrizio Calabrese wrote:Ma vi siete chiesti come suonerebbero questi diffusori...?

    questi qui suonerebbero male tutti quanti


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    Post  Ospite on Sat Jan 05, 2013 2:43 am

    arrapaho wrote:e allora di cosa stiamo parlando?

    NON stiamo parlando di prodotti commerciali...

    Buonanotte davvero
    F.C.

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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  matley on Sat Jan 05, 2013 2:46 am

    Notte Fabrizio...notte Alberto... Sleep Sleep Sleep Sleep

    a domani..


    Last edited by matley on Sat Jan 05, 2013 2:56 am; edited 1 time in total


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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  arrapaho on Sat Jan 05, 2013 2:48 am

    Fabrizio Calabrese wrote:NON stiamo parlando di prodotti commerciali...

    You'are a fly guy bros...


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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Ospite on Sat Jan 05, 2013 2:49 am

    arrapaho wrote:questi qui suonerebbero male tutti quanti

    A volte la sicurezza degli ignari suscita vera invidia...

    Ma come fai ad essere sicuro di questo...?

    E se ti dicessi che QUELLA tromba ha sinora stracciato qualsiasi diffusore commerciale con il quale è stata confrontata, in 40 anni di ascolti... come la prenderesti...???

    Suvvìa... un pizzico di buonsenso e di apertura mentale vi farebbe fare più belle figure. Tieni presente che gran parte dei pregiudizi e delle scemenze che mi vengono impartite come lezione da personaggi come te -oggi- io le ho viste diffondere sulle riviste fin da quando vi collaboravo, da liceale... ed ora ho 55 anni ! Credimi... ve ne sono state raccontate di così grosse di balle, che qualsiasi sciocchezza possiate riferire merita pur sempre il perdono, in considerazione del vero e proprio "lavaggio del cervello" così ben operato...

    Buonanotte!!!
    F.C.

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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  arrapaho on Sat Jan 05, 2013 2:57 am

    Fabrizio Calabrese wrote:A volte la sicurezza degli ignari suscita vera invidia...

    Ma come fai ad essere sicuro di questo...?

    E se ti dicessi che QUELLA tromba ha sinora stracciato qualsiasi diffusore commerciale con il quale è stata confrontata, in 40 anni di ascolti... come la prenderesti...???

    Suvvìa... un pizzico di buonsenso e di apertura mentale vi farebbe fare più belle figure. Tieni presente che gran parte dei pregiudizi e delle scemenze che mi vengono impartite come lezione da personaggi come te -oggi- io le ho viste diffondere sulle riviste fin da quando vi collaboravo, da liceale... ed ora ho 55 anni ! Credimi... ve ne sono state raccontate di così grosse di balle, che qualsiasi sciocchezza possiate riferire merita pur sempre il perdono, in considerazione del vero e proprio "lavaggio del cervello" così ben operato...

    avevi parlato di una simulazione non di un prodotto finito
    allora è un prodotto commerciale? quale?

    a parte che il personaggio che tenta di impartire sei stato tu e non io che al limite esprimo dubbi


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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  arrapaho on Sat Jan 05, 2013 3:09 am

    Fabrizio Calabrese wrote:Certo... ma staremmo comunque confrontando una tromba con un woofer piccolo e rigido con un diffusore a sospensione o reflex con un cono sicuramente più risonante...

    scusa ma questa lò vista solo adesso
    parlavo del doppio carico risonante che anche lui filtra i problemi del cono e non del reflex a radiazione diretta


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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  Edmond on Sat Jan 05, 2013 8:59 am

    Bupngiorno Calabrese, ho aspettato che lei finisse la sua dotta dismina per fare le mie considerazioni..........

    Di fatto mancavano all'appallo solo le simulazioni del sistema reflex "teorico", per poter ottenere un quadro generale........ Solo che ora, mai come prima, non appare per nulla chiaro cosa lei volesse dimostrare.

    L'assunto iniziale era quello legato al post dell'articolo di Keele, ovvero la possibilità di ottenere prestazioni paragonabili fra diffusori a tromba e diffusori bass-reflex...

    Nel 1976, quando Don Keele scrisse che era possibile progettare e realizzare un diffusore bass-reflex che potesse combattere alla pari con le grandi trombe per bassi, in molti lo presero per un folle...

    Ma folle non lo era affatto...

    Il suo diffusore (le EV TL-606Q) io l'ho ascoltato decine di volte, ed anche misurato...

    Stiamo parlando di "belve" da 500 CV... una via di mezzo tra un Dragster ed una Formula Uno...
    Nel suo incipit, quotato sopra, si riporta una sua considerazione in merito al fatto che ciò sia possibile, anche se non si capisce riguardo a quali prestazioni del diffusore............ Risposta in frequenza, distorsione, controllo dell'altoparlante, efficienza???? Non è dato a sapere........

    In questo thread ci troviamo di fronte a questa situazione, da lei esposta:

    1. sistema a tromba: presenta una elevata efficienza, viene pilotato dalla più bassa potenza riportata nei dati di misura, presenta una bella estensione ferso le medie frequenze ed un più che discreto controllo delle escursioni dell'altoparlante scelto;

    2. sistema a sospensione pneumatica: presenta l'efficienza più bassa del lotto, occorrono (a suo dire) 15 altoparlanti per realizzare una efficienza simile a quella del sistema a tromba, ha una curva molto estesa ed un eccellente controllo delle escursioni, soprattutto per quanto attiene alla linearità del movimento al variare della frequenza ed al valore di potenza applicabile (1 kW). Ma, sempre a suo dire, ha poco senso, in quano occorre modificare gli altoparlanti per assimilare il taglio in bassa frequenza del sistema a tromba;

    3. sistema a doppio carico simmetrico (che mi piacerebbe vedere schematizzato nella sua struttura di riferimento): altissima efficienza, legata però ad un numero elevato di altoparlanti (ancora 6) da lei ipotizzati, capacità di reggere potenze molto elevate a parità di escursione massima dell'altoparlante, ma controllo dello stesso inferiore. Risposta verso le medie frequenze assai modesta;

    4. sistema bass-reflex: anche in questo caso la somma di più altoparlanti (ancora 15) porta ad una efficienza altissima e ad una capacità di sopportare potenza alla massima escursione molto elevata, anche se il controllo del movimento dell'altoparlante è modesto, ottima estensione verso le medie frequenze e più che buona anche in basso.

    Questa è la situazione da lei prospettata. Si evidenzia quindi che un sistema teorico bass-reflex può essere superiore, in termini di mera efficienza, ad un sistema a tromba, con lo scotto, però, di dover utilizzare 15 altoparlanti invece che 1 solamente. L'assunto di Keele viene quindi confermato, anche se non ce n'era assolutamente bisogno, vista la caratura tecnica del personaggio.

    Però mi piacerebbe sapere da lei quali considerazioni di natura pratica possiamo ricavare da questo esercizio. E' abbastanza evidente che sistemi con 15 altoparlanti (ma anche con 6, per la sola via bassa) non hanno un senso compiuto. Che possano essere utilizzati nel campo della sonorizzazione di teatri e di ambienti aperti non ha alcun interesse, visto che ascoltiamo in casa e con potenze mediamente inferiori ai 4 kilowatt...........

    Ne consegue che, alla fine, un sistema a tromba sarebbe ancora vantaggioso, viste le più che buone prestazioni complessive. Quindi??? ALla fine dove siamo arrivati? Allo spot delle trombe di terza generazione??? Che non sono presentabili per motivi presunti di rara idiozia???

    Mi aspettavo, francamente, qualcosa di più, Calabrese........... Ma va bene così, almeno per una volta siamo arrivati in fondo ad un discorso in maniera quasi compiuta............ santa


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    Non fateci caso... sono sordo!!! E pure GURU!!! affraid

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    Re: Parliamo sul serio di reflex e trombe...

    Post  arrapaho on Sat Jan 05, 2013 10:26 am

    le risposte dei sistemi con tanti trasduttori non sono quelle simulate
    il carico acustico mutuo sulle membrane varia la impedenza di radiazione
    a medie frequenze il combfiltering fa danno la direttività è un problema
    mettere troppi altoparlanti insieme non va bene con i vecchi impianti pa quando si facevano i muri di casse erano problemi immagina ascoltando da 3 mt. in casa cosa succede


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    Alberto

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