Pls select your own language, using the translator in the left-hand corner
Qualità conversione D/A ...curiosità
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

    Qualità conversione D/A ...curiosità

    Share

    paolo.latorre
    Member
    Member

    Numero di messaggi : 30
    Data d'iscrizione : 2013-03-22

    Qualità conversione D/A ...curiosità

    Post  paolo.latorre on Mon Mar 25, 2013 11:18 pm

    Allora... Vorrei capire una cosa, ho acquistato delle cuffie, HD800 ed un Pre, il V200. Non sono un cuffiofilo o un audiofilo e mi chiedevo qual'è la differenza ora tra i convertitori di 800-1000 euro che molti di voi usano e i semplici convertitori della mia interfaccia audio. Ovvero la differenza è tale da giustificare tali cifre?

    Partiamo dal presupposto che io ragiono molto più da utente professionale del mondo audio... che da audiofilo...


    Dynamic range DA: 116 dB RMS unweighted, 119 dBA (unmuted)

    THD DA: < -103 dB (< 0.0007 %)

    THD+N DA: < -100 dB (< 0.001 %)

    Crosstalk DA: > 110 dB

    Frequency response DA: -0.1 dB: 5 Hz - 21.5 kHz (sf 48 kHz)

    Frequency response DA: -0.5 dB: < 5 Hz - 43.5 kHz (sf 96 kHz)

    Frequency response DA: -1 dB: < 5 Hz - 70 kHz (sf 192 kHz)

    phaeton
    Moderatore suonologo
    Moderatore suonologo

    Numero di messaggi : 5709
    Data d'iscrizione : 2010-08-27

    Re: Qualità conversione D/A ...curiosità

    Post  phaeton on Tue Mar 26, 2013 11:01 am

    se le misure sui componenti audio (almeno quelle comunemente usate) fossero in grado di definire con esattezza cosa suona bene e cosa suona male, non saremmo qui a scannarci con le opinioni. e lo dico da ingegnere elettronico.

    in particolare poi per i convertitori, la questione e' molto complessa e delicata... ci sono una serie di problemi come jitter e sua influenza sulla modalita' di conversione (multibit puro, sd, sd multibit), influenza del filtro digitale su pre/post ringing e conseguente risposta temporale, influenza della precisione di conversione rispetto al livello, influenza della alimentazione e del piano di massa, etc.....

    l'unica e' ascoltare a confronto. se il suono della tua scheda audio a confronto con un buon(*) convertitore ti soddisfa, lascia tutto cosi'.
    (*) come diceva un mio prof, buono, cattivo, non sono quantita', bisogna sempre riferirsi ad una metrica. in questo caso direi che la prima metrica e' "quanto vuoi spendere". ovvero, il miglior convertitore che riesci a trovare alla cifra che sei disposto a spendere e' il "buon convertitore" che devi prendere a riferimento. inutile confrontare la tua scheda con un MSB Platinum IV Diamond con Galaxy clock


    _________________
    Knowledge is based on Experience, Everything else is just Information

    paolo.latorre
    Member
    Member

    Numero di messaggi : 30
    Data d'iscrizione : 2013-03-22

    Re: Qualità conversione D/A ...curiosità

    Post  paolo.latorre on Tue Mar 26, 2013 8:55 pm

    Chiedo questa cosa perché ho un notato un fatto abbastanza semplice... i prodotti che vengono venduti al mondo audiofilo a parità di qualità sono fatti pagare a questa utenza molto molto di più di quello che costano all'utenza professionale.

    Utenza professionale che produce la musica che gli altri ascoltano e che non si pone la quantità immane di problemi che si pone l'audiofilo medio.

    Prendiamo l'esempio dei cavi di collegamento mogami tanto per fare uno dei primi esempi sui prezzi.

    Sul mercatino c'è uno che fa cavi che vende il mogami quad neglex 2534 terminato con RCA Neutrik da 1 metro a 90 euro. Ora io ho lo stesso cavo, non sono un audiofilo e so quanto costa, diciamo tra connettori e cavo 10 euro in totale?... Gli altri 80 immagino siano il sovrapprezzo audiofilo.. Così vedo che succede anche per tanti altri prodotti...

    Ma torniamo alla questione DA, tu dici i dati non contano conta come suona, quindi è il singolo audiofilo a decidere se il prodotto è superiore o inferiore visto che i dati non contano? Quindi decide semplicemente in base al proprio gusto personale... in che vuol dire che un prodotto migliore potrebbe non piacere semplicemente perchè a causa della maggiore precisione mette in risaldo difetti, che diventano fastidi, che non piacciono. Ma non per questo diventa peggiore di un DA dolce e di qualità inferiore che ammorbidisce e rende tutto più piacione...

    Ti ricordo che non parliamo di una cuffia, di un altoparlante, ecc..

    Parliamo di un convertitore DA che non deve fare altro che convertire correttamente e nel modo più fedele possibile il suono, quindi penso che i dati in questo caso contano eccome, non deve essere bello, deve essere "vero".

    Insomma, io ho l'impressione che il mondo PRO usi prodotti di qualità e che li paghi per il loro valore, e che la qualità sia massima tecnicamente, visto che sono i prodotti utilizzati per produrre musica..

    Mentre il mondo audiofilo non giri veramente attorno alla qualità/prezzo ma da una parte alla moda/prezzo e dall'altra al gusto personale/prezzo, con cifre quasi sempre assurde...e non giustificate tecnicamente.

    Come il cavo che noi paghiamo 10 euro e voi 90...e parliamo dello stesso identico cavo. Solo che se proponi ad un tecnico audio competente quel cavo è un conto, se lo proponi ad un audiofilo che si fissa su molte cose ed è facilmente raggirabile è un altro..

    Oppure la questione che molti pensino che il bilanciato è migliore dello sbilanciato a livello di qualità del suono, lo dicono così come una bibbia senza conoscerne i concetti e magari senza sapere che gli studi più importanti al mondo, lavorano rigorosamente in sbilanciato per ovvi motivi. Lo sbilanciato se ben utilizzato è più corretto del bilanciato a livello di integrità originale del segnale.

    Insomma...sono dell'idea che l'esasperazione a volte sia un grosso problema..

    paolo.latorre
    Member
    Member

    Numero di messaggi : 30
    Data d'iscrizione : 2013-03-22

    Re: Qualità conversione D/A ...curiosità

    Post  paolo.latorre on Tue Mar 26, 2013 9:18 pm

    Mettendo da parte la questione Pro/Audiofili torniamo un attimo più sul pratico.

    Non potendo fare confronti con convertitori dedicati che vengono considerati indubbiamente superiori, come può una persona normale come me, valutare la qualità della conversione del prodotto che ha?

    In questo caso qualità dei convertitori dell'interfaccia audio.

    Quello che vorrei capire è la differenza reale, tra un convertitore standard e un convertitore dedicato. Cioè capire se il prezzo è giustificato rispetto alla differenza tecnica fornita. In questo caso prenderei comunque ad esempio convertitori di case che producono per il mondo Pro, perché penso che nel caso audiofilo, venga fatto pagare il mobile, lo stile, l'esclusività, il piccolo bacino di vendita ecc. ecc.

    Tu mi stai dicendo che o faccio un confronto del tipo scheda vs Lynx semplicemente ascoltando le differenze o mi attacco in pratica e non posso avere un raffronto?

    shun0321
    Senior Member
    Senior Member

    Numero di messaggi : 818
    Data d'iscrizione : 2012-06-18
    Età : 34
    Località : Novara

    Re: Qualità conversione D/A ...curiosità

    Post  shun0321 on Wed May 08, 2013 12:56 am

    guarda la cosa che ho capito è che nel digitale non è del tutto chiarito.
    L'utente medio si affida al nome del chip che c'è montato, ed è un ragionamento piuttosto logico scegliere in base a questo, ma piuttosto limitato.
    I problemi del digitale sono svariati, e chi porta avanti la ricerca la fa a passi piccolissimi e in gran segreto per proteggere il proprio investimento e il proprio valore, la ricerca costa.
    La cosa da osservare è che un chip ha qualcosa a monte, il circuito ricevente e a valle il circuito di uscita.
    Il circuito ricevente ha il gravoso onere di capire quelle informazioni a flusso continuo e farle capire al chip.
    Mentre il circuito di uscita deve amplificare e o trasformare il segnale da corrente a tensione (disciamola cosi), filtrare le frequenze alias senza creare distorsione di fase, e isolare l'uscita del chip dac da cio che verra collegato (ampli o preampli) con un impedenza standard.

    questo solo per il dac in sè, poi c'è anche la questione dei cavi digitali.
    Io ad esempio non riesco neanche a capire il perchè un buon cavo usb suoni in maniera differente da un cavo di classe alta, oppure come un cavo usb riesca a correggere o a nasscondere dei difetti tipici della musica digitale scaldandola, proprio non riesco neanche a concepirlo il come e perchè nella mia testolina ma è cosi.

    quindi nessuno può rispondere in modo esauriente alla tue domande, perchè ancora non ci sono risposte.
    Chi fa musica a livello pro non è detto che abbia degli alti standard, e chi produce ad alti standard invece ha roba da capogiro, che esiste solo nelle case degli audiofili piu esoterici.

    nikko
    Senior Member
    Senior Member

    Numero di messaggi : 548
    Data d'iscrizione : 2013-01-25
    Età : 44
    Località : Roma

    Re: Qualità conversione D/A ...curiosità

    Post  nikko on Wed May 08, 2013 9:47 am

    paolo.latorre wrote:Chiedo questa cosa perché ho un notato un fatto abbastanza semplice... i prodotti che vengono venduti al mondo audiofilo a parità di qualità sono fatti pagare a questa utenza molto molto di più di quello che costano all'utenza professionale.

    Utenza professionale che produce la musica che gli altri ascoltano e che non si pone la quantità immane di problemi che si pone l'audiofilo medio.

    Prendiamo l'esempio dei cavi di collegamento mogami tanto per fare uno dei primi esempi sui prezzi.

    Sul mercatino c'è uno che fa cavi che vende il mogami quad neglex 2534 terminato con RCA Neutrik da 1 metro a 90 euro. Ora io ho lo stesso cavo, non sono un audiofilo e so quanto costa, diciamo tra connettori e cavo 10 euro in totale?... Gli altri 80 immagino siano il sovrapprezzo audiofilo.. Così vedo che succede anche per tanti altri prodotti...

    Ma torniamo alla questione DA, tu dici i dati non contano conta come suona, quindi è il singolo audiofilo a decidere se il prodotto è superiore o inferiore visto che i dati non contano? Quindi decide semplicemente in base al proprio gusto personale... in che vuol dire che un prodotto migliore potrebbe non piacere semplicemente perchè a causa della maggiore precisione mette in risaldo difetti, che diventano fastidi, che non piacciono. Ma non per questo diventa peggiore di un DA dolce e di qualità inferiore che ammorbidisce e rende tutto più piacione...

    Ti ricordo che non parliamo di una cuffia, di un altoparlante, ecc..

    Parliamo di un convertitore DA che non deve fare altro che convertire correttamente e nel modo più fedele possibile il suono, quindi penso che i dati in questo caso contano eccome, non deve essere bello, deve essere "vero".

    Insomma, io ho l'impressione che il mondo PRO usi prodotti di qualità e che li paghi per il loro valore, e che la qualità sia massima tecnicamente, visto che sono i prodotti utilizzati per produrre musica..

    Mentre il mondo audiofilo non giri veramente attorno alla qualità/prezzo ma da una parte alla moda/prezzo e dall'altra al gusto personale/prezzo, con cifre quasi sempre assurde...e non giustificate tecnicamente.

    Come il cavo che noi paghiamo 10 euro e voi 90...e parliamo dello stesso identico cavo. Solo che se proponi ad un tecnico audio competente quel cavo è un conto, se lo proponi ad un audiofilo che si fissa su molte cose ed è facilmente raggirabile è un altro..

    Oppure la questione che molti pensino che il bilanciato è migliore dello sbilanciato a livello di qualità del suono, lo dicono così come una bibbia senza conoscerne i concetti e magari senza sapere che gli studi più importanti al mondo, lavorano rigorosamente in sbilanciato per ovvi motivi. Lo sbilanciato se ben utilizzato è più corretto del bilanciato a livello di integrità originale del segnale.

    Insomma...sono dell'idea che l'esasperazione a volte sia un grosso problema..

    Al di là dei discorsi tecnici su cui non metto bocca per incompetenza ma che provo a seguire comunque con interesse, si può sempre apprendere qualcosa nella vita, mi pare che i vari blind test di cui si può leggere in rete, per quanto in forum e riviste del settore tendano spesso ad essere ignorati, la dicano lunga ... apparecchi da poche centinaia di euro che la gente non riesce a distinguere da apparecchi da migliaia di euro ... ovvio che chi spende cifre assurde ha poi la tendenza in linea di massima ad autogiustificarsi (gli altri sono tutti sordi etc etc) ... a nessuno va di prendere atto di aver pagato una cosa enormemente di più di quanto il valore della stessa giustifichi....

    penso poi che la scontistica a sua volta parli da se.... spesso vediamo sconti anche del 30% o più su molti prodotti.... ora se uno che vende case ad esempio ci abbassa il prezzo del 30% a me personalmente verrebbe da pensare che quel 30% me lo stava fregando prima.... anche perchè immagino che comunque al netto di quel 30% rimane il suo guadagno e quello del produttore..... quindi ......

    da quel poco che sto capendo questo è un settore che vive molto di mode, suggestioni o calcoli tipo la rivendibilità o meno di un prodotto che poco hanno a che vedere col reale valore in campo audio del prodotto stesso ... spesso le differenze tra prodotti distanti migliaia di euro sono pochissime e quasi impercettibili soprattutto se si pensa che la maggior parte degli ascolti avviene in case che non sono certo sale d'ascolto ... con tutto quello che ne consegue... anche il discorso riviste del settore o altro a cui uno magari tenta di affidarsi lascia un pò il tempo che trova ..... la gente a seconda che gli faccia comodo o meno dirà che la rivista è seria o meno... ovvio che se non recensiscono bene il prodotto che a me piace sarà più facile dire che lo fanno per motivi di tornaconto, il che magari può anche essere vero, ma ripeto siamo sempre li l' "esoterismo" termine tanto abusato in questo ambiente la dice lunga su quanto lo stesso si muova su parametri ben lontani da quelli tecnici a cui tu fai riferimento....

    poi rimane il fatto che ognuno è libero di spendere i suoi sudati soldi come vuole, e non sta a noi criticare o meno certe scelte, anche se spesso queste scelte incidono poi su tutto il settore.... sicuramente una sana educazione all'ascolto scevra da pregiudizi o suggestioni darebbe uno scossone al mercato magari riuscendo a far avvicinare molte più persone del solito gruppetto di amichetti pane e nutella che come si dice dalle mie parti "se la cantano e se la sonano" ma sempre in tre (esoterici sunny ) rimangono .....

    La speranza è che periodi come questo, di vera crisi, spingano la gente (acquirenti e venditori) a rivedere il proprio modus operandi e così magari da un male scaturisce qualcosa di positivo per tutti, un livellamento dei valori verso soglie più concrete e meno esoteriche che si trasforma in vantaggio per chi acquista ma anche per chi vende perchè crea un mercato più stabile nel lungo periodo piuttosto che le solite montagne russe fatte di vacche grasse e periodi di magra nera.... ribadisco come ho già detto altrove che dobbiamo rieducarci tutti a vivere ed agire secondo parametri differenti da quelli utilizzati fino ad oggi... più concreti ed agganciati alla realtà delle cose piuttosto che alla loro apparenza... un discorso che non piacerà a chi fa dell'hi fi uno status symbol piuttosto che una semplice passione da condividere con amici e parenti ma tant'è è il mio umilissimo pensiero sunny


    N.


    _________________
    Impianto con diffusori: sorgente: Apple mac mini; dac: Teac UD 501 B; amplificatore: AA Verdi Cento SE (rivalvolato con 6922 - E88CC Gold Pins Genalex); diffusori: Mission M52; mobile: solidsteel 5.4 silver.

    Impianto cuffie principale:  sorgente: Sony SCD XA 5400 ES; amplificatore: Teac HA 501B; cuffie: Beyerdynamic T1.

    Impianto cuffie portatile: sorgente Ibasso DX 90; cuffie: Sony XBA H3; Philips Fidelio X1.

    piroGallo
    Hi-End Member
    Hi-End Member

    Numero di messaggi : 6716
    Data d'iscrizione : 2008-12-23
    Località : tra Monferrato e Langa

    Re: Qualità conversione D/A ...curiosità

    Post  piroGallo on Wed May 08, 2013 10:53 am

    Non c'è molto di cui stupirsi.
    Dalla nascita della civiltà umana i venditori di esoterismo hanno sempre fatto buoni affari, basta vedere quanti sono i seguaci dell'oroscopo.
    Piuttosto lo stupore divrebbe nascere dal tasso di interesse e preparazione tecnica presente negli appassionati di hifi, passione che si basa quasi eslusivamente su fatti tecnologici.

    Ovviamente se sostituiamo la parola "appassionati" con "professionisti" forse le cose cambiano.


    _________________
    Gianni

     

    "L'uomo che non ha la musica nel cuore ed è insensibile ai melodiosi accordi
    è adatto a tradimenti, inganni e rapine; i moti del suo animo sono spenti come la notte,
    e i suoi appetiti sono tenebrosi come l'Erebo: non fidarti di lui."
    (William Shakespeare, Il mercante di Venezia)

    "Meno muggiti e più ruggiti"
    (Autocitazione)

    aleandrodasilva
    Member
    Member

    Numero di messaggi : 21
    Data d'iscrizione : 2013-05-02

    Re: Qualità conversione D/A ...curiosità

    Post  aleandrodasilva on Wed May 08, 2013 2:35 pm

    Bella discussione.

    Io sono qui da poco e vorrei sapere quali sono i modi per spedire un file sonoro da un PC ad un DAC senza perdere in qualità.
    Leggendo qua e la mi pare di avere capito che cavo USB, HDMI oppure ethernet uguali sono. Tuttavia mi sto avvicinando al mondo degli audiofili da poco e sono decisamente spaesato di fronte alla mole di informazioni contradditorie.

    In particolare dopo aver comprato un HT (home theater) sto cercando di capire come al meglio si installa e quali cavi servono. Infatti un HT dovrebbe avere oltre a molti attacchi di svariato tipo (compreso l'ottico) anche il DAC e l'amplificatore "incorporati" e penso che da questi dipenda in gran parte la qualità del suono che più o meno coscientemente ognuno di noi sceglie in base alla "marca" di turno.

    Mi sfuggono molti dettagli sulla trasmissione dei dati video/audio e del suono e non ho ancora trovato un vera guida basata su quello che oggi offre il mercato e non su quello che offriva 10 anni fa.
    SE qualcuno possiede un link di una guida esaustiva in tedesco o italiano potrebbe postarlo qui?

    Grazie.

    albertosi
    Senior Member
    Senior Member

    Numero di messaggi : 992
    Data d'iscrizione : 2012-11-18
    Località : Firenze

    Re: Qualità conversione D/A ...curiosità

    Post  albertosi on Wed May 08, 2013 4:14 pm

    Questa storia dell'audiofilo fesso francamente inizia un po a infastidirmi, pur se non priva di fondamento.
    I fessi sono più o meno distribuiti in tutte le tipologie e fascie sociali, e oltretutto invito a manifestarsi colui che almeno una volta non abbia fatto una fesseria...
    Se uno è fesso lo è indipendentemente da ceto sociale, grado di istruzione, hobby e frequentazioni. L'essere normalmente seziente magari commettendo qualche errore, si farà prima o poi la sua idea e sarà in grado di discriminare fra le cose assurde e non.

    Per inciso avete mai guardato la provenienza dell'insalata che comprate al supermarket??
    Avete mai mangiato la carne di un vitello allevato come si deve e l'avete mai confrontata con quella del supermarket?
    E potrei andare avanti per ore...

    I prezzi per il mercato pro sono diversi dal mercato consumer in tutti i settori. E gli oggetti in questine hanno, aldilà dei numeri di produzione anche delle finalità un pò diverse. Il prodotto consumer deve anche essere gradevole d'aspetto.

    Poi se andiamo a vedere impianti di ispirazione pro scopriamo dac da 6000 euro con master clock da 5000 e quantaltro.

    Nello stesso modo con 1500-2000 euro puoi fare un buon impiantino quale che sia la scelta di fondo.

    Un impianto di buon livello costa tanti soldi sia nel pro che nel consumer. E che il risultato nelle case della gente comune sia migliore facendo uso di prodotti pro rispetto agli alri, ottenuto oltretutto con grandi risparmi economici è tutto da dimostrare...

    Gli squali così come i fessi ci sono, ovunque.

    Senza polemica e grazie comunque per le preziose informazioni inerenti al tema del 3d.



    _________________
    Io restai a chiedermi se l'imbecille ero io, che la vita la pigliavo tutta come un gioco, o se invece era lui che la pigliava come una condanna ai lavori forzati; o se lo eravamo tutti e due. (Il Perozzi, pensando al figlio)

    piroGallo
    Hi-End Member
    Hi-End Member

    Numero di messaggi : 6716
    Data d'iscrizione : 2008-12-23
    Località : tra Monferrato e Langa

    Re: Qualità conversione D/A ...curiosità

    Post  piroGallo on Thu May 09, 2013 8:28 am

    Non ho mai affermato che l'audiofilo medio e' fesso, bensi' che non e' adeguatamente preparato per l'hobby che pratica, quindi facile preda (lo dimostra l'ansia con cui cerca dai suoi simili conforto, consenso e approvazione).
    Si suppone che il prof sia maggiormente attrezzato e quindi catturabile con maggiore difficolta'.


    _________________
    Gianni

     

    "L'uomo che non ha la musica nel cuore ed è insensibile ai melodiosi accordi
    è adatto a tradimenti, inganni e rapine; i moti del suo animo sono spenti come la notte,
    e i suoi appetiti sono tenebrosi come l'Erebo: non fidarti di lui."
    (William Shakespeare, Il mercante di Venezia)

    "Meno muggiti e più ruggiti"
    (Autocitazione)

    albertosi
    Senior Member
    Senior Member

    Numero di messaggi : 992
    Data d'iscrizione : 2012-11-18
    Località : Firenze

    Re: Qualità conversione D/A ...curiosità

    Post  albertosi on Thu May 09, 2013 9:52 am

    Piro, figurati, il mio discorso non era rivolto a nessuno in particolare e quello che tu dici è condivisibile.
    Volevo solamente mitigare quello che secondo me è un luogo comune. Embarassed


    Last edited by albertosi on Thu May 09, 2013 10:38 am; edited 1 time in total


    _________________
    Io restai a chiedermi se l'imbecille ero io, che la vita la pigliavo tutta come un gioco, o se invece era lui che la pigliava come una condanna ai lavori forzati; o se lo eravamo tutti e due. (Il Perozzi, pensando al figlio)

    piroGallo
    Hi-End Member
    Hi-End Member

    Numero di messaggi : 6716
    Data d'iscrizione : 2008-12-23
    Località : tra Monferrato e Langa

    Re: Qualità conversione D/A ...curiosità

    Post  piroGallo on Thu May 09, 2013 9:59 am

    sunny


    _________________
    Gianni

     

    "L'uomo che non ha la musica nel cuore ed è insensibile ai melodiosi accordi
    è adatto a tradimenti, inganni e rapine; i moti del suo animo sono spenti come la notte,
    e i suoi appetiti sono tenebrosi come l'Erebo: non fidarti di lui."
    (William Shakespeare, Il mercante di Venezia)

    "Meno muggiti e più ruggiti"
    (Autocitazione)

    colombo riccardo
    Archivista Liquidatore

    Numero di messaggi : 3557
    Data d'iscrizione : 2010-05-27
    Età : 53

    Re: Qualità conversione D/A ...curiosità

    Post  colombo riccardo on Thu May 09, 2013 10:22 am

    piroGallo wrote:Non ho mai affermato che l'audiofilo medio e' fesso, bensi' che non e' adeguatamente preparato per l'hobby che pratica, quindi facile preda (lo dimostra l'ansia con cui cerca dai suoi simili conforto, consenso e approvazione).
    Si suppone che il prof sia maggiormente attrezzato e quindi catturabile con maggiore difficolta'.

    nessuno è fesso

    casomai l'audiofilo di solito ha solo esperienze di ascolto di sterei male assemblati, male o per nulla ottimizzati in ambiente.

    ciao
    Riki

    Giordy60
    Hi-End Member
    Hi-End Member

    Numero di messaggi : 8671
    Data d'iscrizione : 2011-02-13
    Età : 56
    Località : prov.Cremona

    Re: Qualità conversione D/A ...curiosità

    Post  Giordy60 on Thu May 09, 2013 11:34 pm

    albertosi wrote:

    Un impianto di buon livello costa tanti soldi sia nel pro che nel consumer.


    Sono perfettamente d'accordo !

      Current date/time is Fri Dec 09, 2016 12:35 pm