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EL34 - Pagina 3
Il Gazebo Audiofilo

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EL34

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marcoc1712
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Re: EL34

Messaggio  marcoc1712 il Dom Set 28 2014, 18:02

Ovviamente chiedere al costruttore (o al rivenditore) ma anche ad un competente rivenditore di valvole non guasta, per quanto ne so io e per quanto leggo sulle caratteristiche del Manley non dovresti avere problemi:


Output Vacuum Tubes: 4 x 6CA7 (or EL34 equavalent) le Kt77 sono EL34 Equivalent.

Ma ribadisco, non le ho mai provate e non so come vanno.

realmaxy: che ampli usi?
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Re: EL34

Messaggio  realmassy il Dom Set 28 2014, 18:48

http://www.megahertzaudio.it/guerra.htm con le STAX 009


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Re: EL34

Messaggio  axellone il Dom Set 28 2014, 18:55

marcoc1712 ha scritto:Ovviamente chiedere al costruttore (o al rivenditore) ma anche ad un competente rivenditore di valvole non guasta, per quanto ne so io e per quanto leggo sulle caratteristiche del Manley non dovresti avere problemi:


Output Vacuum Tubes: 4 x 6CA7 (or EL34 equavalent) le Kt77 sono EL34 Equivalent.

Ma ribadisco, non le ho mai provate e non so come vanno.

realmaxy: che ampli usi?


Proprio identiche non sono, si evince anche dai datasheet postati... bisogna vedere come è utilizzata la valvola.
Chiederei al costruttore..


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Re: EL34

Messaggio  marcoc1712 il Dom Set 28 2014, 21:10

A scanso di equivoci e per non dovermi poi sentire in colpa:

a. Come ho scritto da subito NON sono uguali, come non lo sono una EL34, una EL34B ed una 6CA7.

b. Stando ai datasheet ed alle indicazioni di utilizzo, sono elettricamente equivalenti quindi SE l'ampli rispetta le specifiche, si possono sostituire senza conseguenze elettriche. Genalex introdusse le KT77 per ottenere un suono 'a metà' tra le inglesi EL34 e le americane 6CA7, mantenendo la piena compatibilità. Non mi risulta esistano ampli 'fatti' solo per le KT77.

Non so a cosa xellone si riferisca in merito ai datasheet, ma salvo sviste macroscopiche, mi pare che i parametri importanti 'elettricamente' (Vb max, Ia max, Wa max e Wg max) siano assolutamente in linea con una 6CA7 o una EL34B, appena superiori ad una EL34: durerà un po' di più. Mi sfugge qualcosa?

c. Cosa si intende con "bisogna vedere come è utilizzata la valvola"? Si tratta di un tetrodo a fascio, come le 6CA7 e le EL34B Cinesi, ma questo non impedisce di utilizzarle esattamente nelle stesse configurazioni, circuitazioni e classi di utilizzo previste per le EL34, almeno io leggo i datasheet in questo modo.

d. Dato che posso certamente sbagliarmi, sentire dal produttore non guasta mai, anche per eventuali consigli in merito alla resa sonora.

e. Io non le ho mai provate, quindi non so dire come suonino.

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Re: EL34

Messaggio  axellone il Lun Set 29 2014, 09:25

Mi riferisco ai diversi collegamenti sullo zoccolo, ossia la KT77 ha sul pin8 sia G3 che K, uniti internamente, mentre l'EL34 ha la G3 sul pin1, ed internamente non sono uniti. Magari poi sono uniti circuitalmente e quindi diventano uguali...


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Re: EL34

Messaggio  axellone il Lun Set 29 2014, 09:27

http://www.radiomuseum.org/tubes/tube_kt77.html


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Re: EL34

Messaggio  marcoc1712 il Lun Set 29 2014, 10:52

E' un tetrodo.
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Re: EL34

Messaggio  axellone il Lun Set 29 2014, 12:37

e la EL34 un pentodo


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Re: EL34

Messaggio  marcoc1712 il Lun Set 29 2014, 13:28

Scusa, giusto per capire consideri elettricamente equivalenti una 6CA7, una EL34B o una EL34L ad una EL34?






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Re: EL34

Messaggio  axellone il Lun Set 29 2014, 14:52


Che io sappia tra alcune ci sono delle piccole differenze, ma sono comunque intercambiabili nella maggior parte dei casi..
Cosa ho vinto?


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Re: EL34

Messaggio  marcoc1712 il Lun Set 29 2014, 15:40

Nulla, ma se 6CA7, EL34L(JJ) ed EL34B (shunguang) sono tetrodi a fascio come la KT77, perché le prime, rispetto ad una EL34, hanno solo 'piccole differenze' e sono 'sostituibili' mentre la KT77 no?

A me sembra che costruttivamente 6CA7, KT77 e le varie varianti di EL34 realizzate con tetrodi a fascio siano tra loro molto più simili che non rispetto ad una 'vera' EL34, anche se nessuna è uguale all'altra.

Nelle specifiche di utilizzo delle EL34 Vg3 è sempre = 0, nella KT77 (ed internamente anche in molte 6AC7) questo è assicurato dal collegamento fisico dei due piedini (1 e 8), quindi OVE usate secondo specifiche, sono elettricamente equivalenti.

Posso chiederti da dove hai derivato l'evidenza di una loro potenziale 'incompatibilità' elettrica? (diverso dire che sono più grosse e quindi in quell'ampli non entrano oppure che in una data configurazione o modello di ampli suonano meglio le une o le altre, su questo non ho nulla da obiettare, possibilissimo, non le ho mai ascoltate...).

Ciao, Marco.




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Re: EL34

Messaggio  axellone il Lun Set 29 2014, 16:27

marcoc1712 ha scritto:

Posso chiederti da dove hai derivato l'evidenza di una loro potenziale  'incompatibilità' elettrica? (diverso dire che sono più grosse e quindi in quell'ampli non entrano oppure che in una data configurazione o modello di ampli suonano meglio le une  o le altre, su questo non ho nulla da obiettare, possibilissimo, non le ho mai ascoltate...).

Ciao, Marco.


Io non ho parlato di incompatibilità elettrica, ho anche aggiunto che la G3 delle EL34 è poi circuitalmente collegata al K, ma ora la domanda te la faccio io... sempre? E bada che la mia non è retorica come la tua...
Avendo visto sul sito che ti ho linkato che parlava di diverse connessioni...
Non sono un progettista, ma per una resa ottimale so che tendono poi a polarizzarle in maniera differente.
Il mio consiglio è quello di chiedere al costruttore..
Perché continui a chiamarle tetrodi se sono pentodi?


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Re: EL34

Messaggio  axellone il Lun Set 29 2014, 16:35

marcoc1712 ha scritto:

..  nella KT77 (ed internamente anche in molte 6AC7) questo è assicurato dal collegamento fisico dei due piedini (1 e 8)

Per mia conoscenza, potresti indicarmi un datasheet di una 6CA7 che abbia lo stesso collegamento interno della KT77?


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Re: EL34

Messaggio  axellone il Lun Set 29 2014, 17:11

Ho dato un'okkiata in rete ma non ho trovato nulla... sempre saputo che la 6AC7 e la EL34 sono proprio la stessa cosa, sigla americana ed europea della stessa valvola con le stesse identiche caratteristiche, tanto che molte valvole hanno entrambe le sigle stampate.


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Re: EL34

Messaggio  axellone il Lun Set 29 2014, 17:24

Lungi da me voler insegnare nulla a nessuno, ma solo per chiarire.
Sempre in rete ho dato uno sguardo a qualche schema di ampli con le e l34 come finali.
Prima che rispondi alla mia domanda riguardo al fatto se i pin 1 e 8 fossero negli schemi sempre uniti, come si sembra di aver capito stessi sostenendo, preferisco rispondere io, no, non lo sono.
Ad esempio nel finale Marantz model 5 di cui riporto schema:
http://www.ampslab.com/vintage_marantz5.htm
Il catodo è collegato a massa tramite una resistenza da 15 ohm, mentre la G3 è diretta. Se hanno fatto questa scelta costruttiva vorrà dire qualcosa.. montando una Kt77, che ha i pin 1 e 8 uniti all'interno, metti in corto quella resistenza. Qualcosa vorrà dire?


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Re: EL34

Messaggio  axellone il Lun Set 29 2014, 17:29

In questo altro caso, ampli che non conosco, montando delle KT77 al posto delle EL34/6CA7 indicate, faresti proprio i danni.
http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/randall.htm
La g3 infatti è collegata tramite una resistenza da 1Komh all'anodo, dove ci sono 413V. Con una KT77 andrebbero a massa tramite la R da 270ohm del K , con relativa fumata della resistenza, nel migliore dei casi..
Ripeto, nella maggior parte dei casi è come dici tu, ma come vedi non sempre.  Era questo che volevo dire.


Ultima modifica di axellone il Lun Set 29 2014, 17:37, modificato 1 volta


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Re: EL34

Messaggio  marcoc1712 il Lun Set 29 2014, 17:29

axellone ha scritto:

Io non ho parlato di incompatibilità elettrica, ho anche aggiunto che la G3 delle EL34 è poi circuitalmente collegata al K, ma ora la domanda te la faccio io... sempre?  E bada che la mia non è retorica come la tua...

Bah, io non credo sia retorica. Ho scritto al primo post e poi ho sottolineato che non sono uguali ma da considerarsi Elettricamente equivalenti, il che ha un chiaro significato, non retorico ma significante e preciso.

Visto che nei post succesi al mio, mi sembrava confutassi la mia asserzione, ho dedotto che tu inferissi che non sono elettricamente equivalenti, dato che sia io che te conveniamo sul fatto che non siano uguali.

La puoi chiamare retorica, per me è logica, se ho capito male scusa, ma allora ti chiedo di spiegarmi il significato dei precedenti post, che mi è evidentemente sfuggito.


axellone ha scritto:
Non sono un progettista, ma per una resa ottimale so che tendono poi a polarizzarle in maniera differente.

Non so, è probabile, ogni valvola ha i suoi parametri di lavoro ottimali, ho anche letto che la KT77 è più adatta alle configurazioni in ultralineare, ma ribadisco che non le ho mai provate.


axellone ha scritto:
Il mio consiglio è quello di chiedere al costruttore..

Stesso consiglio dato da me alcuni post fa, tutta la mia argomentazione successiva è solo per evitare che da una frettolosa lettura del thread, potesse risultare che le KT77 non si possono usare in sostituzione delle EL34 in quanto non equivalenti, che sarebbe un falso.

axellone ha scritto:
Perché continui a chiamarle tetrodi se sono pentodi?

Perché - ma questo può essere una mia deformazione risalente agli anni di scuola - sono tetrodi a fascio non avendo G3, anche se qualcuno li chiama pentodi a fascio e con questo probabilmente rispondo anche alla tua domanda nel post successivo:

non mi risulta che i datasheet riportino gli schemi di collegamento interni, ma solo il pinout e le specifiche elettriche di riferimento, quindi non riesco a produrti il datasheet delle 6CA7 che chiedi.

Se cerchi un po' (wikipedia o qui) vedrai che il tetrodo a fascio è un tetrodo xchè - appunto - non ha la G3 (piedino 1), che è sostituita da 2 placche supplementari che hanno lo scopo di 'orientare' il flusso di elettroni, quindi di costituire il fascio.

Il potenziale delle due placche (o della G3) deve comunque essere = al catodo, dato che serve per limitare l'emissione secondaria di elettroni da parte dell'anodo (fonte di rumore), respingendola e facendola 'rimbalzare'. Se avesse potenziale positivo la potenzierebbe, se avesse potenziale negativo interferirebbe con il flusso catodo-anodo (oltre ad indurre una circolazione di corrente con conseguente rischio strutturale).

Connettere direttamente il catodo a G3 (o alle placchette) elimina il rischio.

Ciao.

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Re: EL34

Messaggio  axellone il Lun Set 29 2014, 17:48

Forse scrivevi e non hai visto quello che ho postato prima di te.....


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Re: EL34

Messaggio  marcoc1712 il Lun Set 29 2014, 17:50

axellone ha scritto:Ho dato un'okkiata in rete ma non ho trovato nulla... sempre saputo che la 6AC7 e la EL34 sono proprio la stessa cosa, sigla americana ed europea della stessa valvola con le stesse identiche caratteristiche, tanto che molte valvole hanno entrambe le sigle stampate.

Da wikipedia, argomento EL34:

...However, Sylvania (and possibly GE) marketed a tube as 6CA7 which was not only in a markedly different 'fat boy' envelope, but used a beam forming plate much like a 6L6. Examining the mica spacer on the top of the tube will confirm the lack of a suppressor grid. Although these tubes have similar (but not identical) characteristics, they are made very differently....



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Re: EL34

Messaggio  axellone il Lun Set 29 2014, 17:58

marcoc1712 ha scritto:

Da wikipedia, argomento EL34:

...However, Sylvania (and possibly GE) marketed a tube as 6CA7 which was not only in a markedly different 'fat boy' envelope, but used a beam forming plate much like a 6L6. Examining the mica spacer on the top of the tube will confirm the lack of a suppressor grid. Although these tubes have similar (but not identical) characteristics, they are made very differently....





Prima di continuare, hai dato uno sguardo agli schemi che ho linkato?


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Re: EL34

Messaggio  axellone il Lun Set 29 2014, 18:03

Credo di capire dove sta il malinteso... tu dici che nella KT77 catodo e G3 sono uniti internamente ma la G3 non sta sul pin1?


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Re: EL34

Messaggio  marcoc1712 il Lun Set 29 2014, 18:24

io dico che KT77, 6CA7, EL34L ed EL34B (shunguang) non hanno G3, in quanto sono tetrodi a fascio, ma poco vuol dire, dato che hanno comunque le placchette che operano 'come se' ci fosse la G3.

Non ho mai detto, dato che non posso saperlo, che SEMPRE ed in tutti i circuiti dei diversi ampli pin 1 e pin 8 sono cortocircuitati, si tratta comunque di applicazione, non di specifica.

Ho detto invece, che le fonti riportano che KT77 ha pin1 non collegato e G3 = K su 8, mentre molte 6CA7 (e riverificando su tuo stimolo) anche alcune EL34 li espongono entrambi ma poi li cortocircuitano internamente.

Se è vero (e non vedo perché non dovrebbe) lo stesso ordine di problemi sarebbe comune anche a quelle 6CA7 ed EL34 così cablate.

Adesso prendo il tester e misuro quelle che ho...


ciao.



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Re: EL34

Messaggio  axellone il Lun Set 29 2014, 18:43

Marco, ti chiedo ancora, per l'ultima volta, hai dato uno sguardo agli schemi che ti ho portato ad esempio?
Entrambi riportano l'utilizzo delle EL34/6CA7 collegando la G3 (pin1) in maniera differente dal catodo (pin8). In quei casi l'utilizzo delle KT77 manderebbe a donzelle la polarizzazione voluta dal costruttore, se non causando danni...


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Re: EL34

Messaggio  pluto il Lun Set 29 2014, 18:48

Comunque sentirei Eve-Anne Manley anche se le 2 valvole fossero sostituibili.
E' sempre prodiga di consigli e Manley è un costruttore serissimo.
Un paio di mail e passa la paura e magari dice pure che si è sulla strada sbagliata
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Re: EL34

Messaggio  marcoc1712 il Lun Set 29 2014, 18:54

Scusa, si è proprio perso un post nel quale ti rispondevo:

a. a prima vista hai ragione, in questi casi parrebbe esserci un problema.
b. vista la mia 'ruggine' lascio la parola ai più esperti in merito alle singole circuitazioni.
c. Mi pare strano che le cose stiano così, quindi sono più propenso a pensare che sbaglio la lettura degli schemi, dato che i vari rivenditori mettono la KT77 come diretto sostituto della EL34 senza se e senza ma, sai quanti danni avrebbero dovuto pagare?


Ovviamente andrebbe letto prima dell'ultimo paio.....

Ciao.


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Re: EL34

Messaggio  axellone il Lun Set 29 2014, 19:03

pluto ha scritto:Comunque sentirei Eve-Anne Manley anche se le 2 valvole fossero sostituibili.
E' sempre prodiga di consigli e Manley è un costruttore serissimo.
Un paio di mail e passa la paura e magari dice pure che si è sulla strada sbagliata

Ma questo è certo e probabilmente si potranno anche usare...


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