Ancora sulla regolazione dell' antiskating.

malgrado avessimo già trattato l' argomento, vorrei tornarci per suggerire un metodo che è un po' lungo, ma davvero, a mio parere, il migliore per regolarlo efficacemente.
Come sappiamo sul lato esterno del solco è inciso il canale dx, su quello interno il sx.
Sappiamo che la forza di skating tende a "spingere" il braccio verso il centro del disco.
Quella di antiskating, ovviamente, contrastandola, "tira" il braccio verso l' esterno del disco.
Ora, se si prova ad ascoltare un disco in cui il segnale è perfettamente centrale (ad esempio una voce solista) e la si sente (avendo la certezza che il sistema è perfettamente tarato (ad esempio tramite un CD test) spostata un po' a dx, significherà che probabilmente abbiamo esagerato con l'antiskating.
Se la sentiamo un po' spostata a sx, stiamo applicando un po' troppo antiskating.
Con grande pazienza, riusciamo a portare la voce al centro e sapremo che la puntina sta lavorando con poche forze lateralmente applicate.
Naturalmente, la prova del nove sarà verificare cosa succede al momento in cui si abbassa la puntina sul vinile che gira (non dovrà "scartare" da nessuna parte ed il cantilever dovrà stare immobile nell' identica posizione in cui era appena di toccare il vinile.
Questa "taratura" tramite ascolto la si dovrà fare in prossimità dei due punti "zero" (sappiamo che lo skating varia (decresce) man mano che ci si avvicina al centro del disco, ma un buon sistema di antiskating, in parte riesce a tenerne conto.
Per cui riuscire ad averlo ben settato in due punti è buona garanzia di aver operato al meglio.

Pietro

Che dire, come sempre grazie per le utili info

Pietro, ci dai sempre ottime informazioni, grazie.

Atteso che non è vero tout-court che nella parete ci sta un canale e nell'altra l'altro, ma la costruzione del segnale L ed R dipende dalla somma della modulazione orizzontale e da quella verticale del solco e che i segnali L ed R vengono quindi generati dal moto del cantilever all'interno della bobina, è vero che uno sbilanciamento legato all'antiskating può produrre un segnale maggiore di un canale rispetto all'altro...

Poichè non siamo informati su tutto ciò che concerne l'analogico ci fa piacere apprendere da persone molto competenti come voi, quali sono i movimenti del cantilever e della bobina per la separazione dei due canali?
Giorgio ha dato dei chiarimenti ma vorrei sapere qualcosa in più.

.... azz Pepe! Questa sera sono cotto!
Promesso: domani Ti leggo!
Ciao a presto!

Fausto mica andrai via così presto?

Edmond ha scritto:Atteso che non è vero tout-court che nella parete ci sta un canale e nell'altra l'altro, ma la costruzione del segnale L ed R dipende dalla somma della modulazione orizzontale e da quella verticale del solco e che i segnali L ed R vengono quindi generati dal moto del cantilever all'interno della bobina, è vero che uno sbilanciamento legato all'antiskating può produrre un segnale maggiore di un canale rispetto all'altro...

Si questo è ovvio, ma per semplificare la spiegazione mi pareva più intuitivo descrivere le cose così.

Pietro

pepe57 ha scritto:
....
Questa "taratura" tramite ascolto la si dovrà fare in prossimità dei due punti "zero" (sappiamo che lo skating varia (decresce) man mano che ci si avvicina al centro del disco, ma un buon sistema di antiskating, in parte riesce a tenerne conto.
Per cui riuscire ad averlo ben settato in due punti è buona garanzia di aver operato al meglio.

Pietro

Quali sono, se ci sono, le controindicazioni, errori, imprecisioni, nell'utilizzo del disco test (quello con la sezione non incisa, a specchio per intenderci)?

pepe57 ha scritto: Questa "taratura" tramite ascolto la si dovrà fare in prossimità dei due punti "zero" (sappiamo che lo skating varia (decresce) man mano che ci si avvicina al centro del disco, ma un buon sistema di antiskating, in parte riesce a tenerne conto. Per cui riuscire ad averlo ben settato in due punti è buona garanzia di aver operato al meglio. Pietro

Ma quali sono i sistemi di antiskating che tengono conto del variare dello skating? E sopratutto come fanno? Dalla tua spiegazione inoltre emerge che l'antiskating a fine disco dovrebbe essere minore rispetto all'inizio? Grazie

I bracci di Morsiani hanno una gestione intelligente dell'antiskating.....

piroGallo ha scritto:
Quali sono, se ci sono, le controindicazioni, errori, imprecisioni, nell'utilizzo del disco test (quello con la sezione non incisa, a specchio per intenderci)?

In teoria non ce ne sarebbero (in quanto spesso le zone lisce sono posizionate in corrispondenza al null point "A"). In pratica, purtroppo, ce ne sono.
Il vinile, nella parte a specchio, spesso si riga con l' uso e restano dei solchi che impediscono allo stilo (che ci si infila) una situazione di vera neutralità (insomma magari la testina sta ferma invece da come è regolata dovrebbe muoversi, oppure l' inverso).
Per evitare questo, volendo usare questa strada, ci si potrebbe dotare del disco liscio in cristallo (come quello che producevano in Giappone 30 anni fa).

Pietro

pepe57 ha scritto:

In teoria non ce ne sarebbero (in quanto spesso le zone lisce sono posizionate in corrispondenza al null point "A"). In pratica, purtroppo, ce ne sono.
Il vinile, nella parte a specchio, spesso si riga con l' uso e restano dei solchi che impediscono allo stilo (che ci si infila) una situazione di vera neutralità (insomma magari la testina sta ferma invece da come è regolata dovrebbe muoversi, oppure l' inverso).
Per evitare questo, volendo usare questa strada, ci si potrebbe dotare del disco liscio in cristallo (come quello che producevano in Giappone 30 anni fa).

Pietro

illuminante e "cristallino". Grazie!

cosm ha scritto: Ma quali sono i sistemi di antiskating che tengono conto del variare dello skating? E sopratutto come fanno? Dalla tua spiegazione inoltre emerge che l'antiskating a fine disco dovrebbe essere minore rispetto all'inizio? Grazie

Scusa se ci ho messo molto a rispondere, ma la tua domanda non ha una risposta semplice.
La forza che provoca lo skating della testina montata su un braccio radiale (o "imperniato" che dir si voglia) o più semplicemente, lo "scivolamento" verso il centro del disco, dipende principalmente da due fattori: la forza applicata sulla superficie (il peso di lettura) e la velocità relativa. Naturalmente, la testina, relativamente al solco si muove molto più velocemente quando è all' inizio dell' LP (in un giro percorre molta + strada) che verso il centro per cui, all' inizio dell' LP la forza che provoca lo skating è maggiore.
Quindi, per compensare, l' antiskating deve essere + forte all' inizio dell' LP e meno al centro.
Dispositivi di antiskating che si attenuano all' avanzare del braccio verso il centro dell' LP ce ne sono di parecchi tipi.
Ogni costruttore sostiene la propria scelta come unica e migliore.
Magnetica, a molla, a contrappeso sono le vie più seguite.
Ognuna, a mio parere, ha pro e contro.
L' antiskating magnetico permette di calcolare e regolare con discreta precisione sia la forza voluta che la sua attenuazione legata al movimento del braccio se geometricamente ben concepito.
Però è un sistema poco stabile nel tempo, deve essere ben schermato verso la testina, risente dell' umidità nel suo funzionamento, non lo trovo molto valido su uno snodo "ballerino".
I bracci che ho avuto io con questo dispositivo (attualmente sto usando un Da Vinci Grandezza da 12") mi hanno sempre (fino ad oggi) confermato le caratteristiche sopra indicate.
L' antiskating a molla è il più semplice concettualmente.
In effetti la molla resta più "caricata" all' inizio e via via che si estende "riduce" la forza di lavoro.
Senza dubbio una soluzione valida che però alcuni reputano instabile nel tempo (credo che nel passato la cosa fosse maggiormente vera di oggi) e di difficile regolazione.
Per cui lo skating più diffuso, credo sia quello tipico a contrappeso.
Molti contestano che il contrappeso applicherebbe una forza costante e non decrescente, ma questo non è quasi mai vero in quanto:
spesso sono legati a leve che nel loro movimento, cambiando angolazione rispetto all' asse iniziale, variano (nel senso che riducono progressivamente) la forza applicata.
Credo che si possa dire che sono usati sulla maggior parte dei bracci in commercio dai più economici ai più costosi.
Come per gli altri vanno pensati bene (mentre la realizzazione è di solito meno critica) ed in tal senso sono probabilmente quelli applicabili alle varie tipologie di braccio senza problemi (forse anche per questo si sono tanto diffusi).
Comunque, direi che il problema dell' antiskating che deve progressivamente ridursi è senza dubbio ben conosciuto da case che hanno personale e consulenti ben in grado di risolverlo.
Ovviamente, se lo si guarda da un altro lato, è un meccanismo in più che opera in "correzione", vale a dire cerca di dare soluzione ad un problema che si viene a creare e per perfetto che sia, non è mai in grado di "liberare" lo stilo completamente da queste forze (ci sono anche alcuni (pochi) costruttori che preferiscono non utilizzare alcun meccanismo di antiskating reputandoli dannosi.
Questo, a mio parere, è il principale problema dei bracci non tangenziali (che ne hanno di altri).
Spero di averti risposto in modo esauriente e, sopratutto, chiaro.
Ciao!
Pietro

Hai sempre delle risposte molto esaudienti, come l'eciclopedia
sempre ultra preparato

Ciao Pietro
ti chiamo settimana prossima
Scusate OT
Silvio

Massimo ha scritto:Poichè non siamo informati su tutto ciò che concerne l'analogico ci fa piacere apprendere da persone molto competenti come voi, quali sono i movimenti del cantilever e della bobina per la separazione dei due canali?
Giorgio ha dato dei chiarimenti ma vorrei sapere qualcosa in più.

Scusami anche tu Massimo per il ritardo in cui provo a risponderti, oggi approfitto che ho la mia solita "amichevole" febbre e scrivo qui...

Inizialmente, per i dischi mono, il canale veniva inciso dal bulino tramite un semplice movimento orizzontale (da sx a dx).
Esistevano alcune case, tipo la Pathé che invece avevano provato ad incidere verticalmente (su e giù).
Quando la London pensò all' incisione in stereo tentò di sommare il movimento orizzontale a quello verticale dove avrebbe dovuto restare inciso anche il secondo canale.
Successe però che ci si accorse ben presto che la puntina non avrebbe applicato uguale forza sui due canali (infatti il movimento dx/sx sarebbe stato controllato da entrambi i lati del solco, mentre quello verticale sarebbe rimasto controllato solo dal lato inferiore, sopra restava...l' aria.
Per cui si innescavano problemi di cedevolezze uguali e l' impossibilità di accordare le frequenze diverse dei due canali.
Per permettere quindi una esatta distribuzione simmetrica delle forze (o perlomeno la + precisa possibile, il sopra resta sempre "libero") arrivò la soluzione di Westrex di "ruotare" in senso orario di 45° i due movimenti per cui un canale (il dx) avrebbe modulato il lato "esterno" del solco e la puntina nel leggerlo si sarebbe mossa a sx verso l' alto e a destra verso il basso (il canale sx che sarebbe stato modulato sul lato "interno" avrebbe fatto muovere la puntina esattamente al contrario).
Insomma il bulino/puntina sia in incisione che in riproduzione avrebbero lavorato in diagonale e la simmetria dei due canali è recuperata.
Nella realtà, una visione frontale ci mostrerebbe un movimento orario rotatorio circolare (o ovale a seconda) della puntina.
Questo fa si che il canale Dx non sarà mai del tutto esente dal Sx (ci sarà una certa diafonia fra i due).
se si vuole andare nel più complesso, partendo dal fatto che la puntina è sempre in contatto con entrambi i lati del solco, cosa succede se nello stesso punto, ad esempio si hanno due messaggi uguali? Lo stilo dovrebbe ricevere due sollecitazioni diverse, come può fare a leggerle? Questo è piuttosto lungo da spiegare, ma in pratica c'è da considerare che il fenomeno si presenta prima in incisione e poi in lettura, ed è nella prima fase che si risolve la cosa. Attraverso le combinazioni di come sono fatte, dove sono poste le due facciate del solco si creano le frequenze desiderate.
Per cui, io credo, sia giusto ritenere che è la combinazióne delle due "facciate" del solco oltre alla loro relativa posizione creante l'informazione che legge la testina/stilo.

Ci aggiungo un disegnino, fa schifo...spero si capisca...




PS: quel coso grigio piccolo che si vede tutto a sx sarebbe il perno del giradischi...





Pietro

piroGallo ha scritto:
illuminante e "cristallino". Grazie!

Volevo precisarti un' altra cosa che prima mi era sfuggita. Ci sono persone che reputano errato usare dischi lisci in quanto, a loro parere, la forza di skating sarebbe molto più importante nella realtà ove il solco presenta molte ondulazioni che provocano attrito supplementare piuttosto che un disco privo di solco alcuno.
Condivido questa teoria solo marginalmente, a mio parere, il solco con le sue ondulazioni non riesce ad opporre una resistenza così importante tale da, nella pratica, influenzare il risultato in modo controllato/ripetibile..
Per verificare basta spegnere il giradischi a braccio alzato e braccio appoggiato e contare quanti giri ci impiega per fermarsi del tutto nei due casi.
Difficilmente l' attrito di un braccio con peso a 2 grammi cambia il risultato di un piatto di massa media mediobassa oltre il 15/18% 8Se non ha i cuscinetti sfatti), dato che, riportato sullo skating non dovrebbe dare una variazione maggiore di un 6/7% nel peggiore dei casi, quindi a mio parere, con le tolleranze in gioco quando si va ad occhio... direi abbastanza, se non del tutto, trascurabile).


Pietro

Grande Pietro, si capisce perfettamente il disegno che è più chiaro di 1000 parole.
Grazie

è un grande

pepe57 ha scritto:


Scusa se ci ho messo molto a rispondere, ma la tua domanda non ha una risposta semplice.
La forza che provoca lo skating della testina montata su un braccio radiale (o "imperniato" che dir si voglia) o più semplicemente, lo "scivolamento" verso il centro del disco, dipende principalmente da due fattori: la forza applicata sulla superficie (il peso di lettura) e la velocità relativa. Naturalmente, la testina, relativamente al solco si muove molto più velocemente quando è all' inizio dell' LP (in un giro percorre molta + strada) che verso il centro per cui, all' inizio dell' LP la forza che provoca lo skating è maggiore.
Quindi, per compensare, l' antiskating deve essere + forte all' inizio dell' LP e meno al centro.
Dispositivi di antiskating che si attenuano all' avanzare del braccio verso il centro dell' LP ce ne sono di parecchi tipi.
Ogni costruttore sostiene la propria scelta come unica e migliore.
Magnetica, a molla, a contrappeso sono le vie più seguite.
Ognuna, a mio parere, ha pro e contro.
L' antiskating magnetico permette di calcolare e regolare con discreta precisione sia la forza voluta che la sua attenuazione legata al movimento del braccio se geometricamente ben concepito.
Però è un sistema poco stabile nel tempo, deve essere ben schermato verso la testina, risente dell' umidità nel suo funzionamento, non lo trovo molto valido su uno snodo "ballerino".
I bracci che ho avuto io con questo dispositivo (attualmente sto usando un Da Vinci Grandezza da 12") mi hanno sempre (fino ad oggi) confermato le caratteristiche sopra indicate.
L' antiskating a molla è il più semplice concettualmente.
In effetti la molla resta più "caricata" all' inizio e via via che si estende "riduce" la forza di lavoro.
Senza dubbio una soluzione valida che però alcuni reputano instabile nel tempo (credo che nel passato la cosa fosse maggiormente vera di oggi) e di difficile regolazione.
Per cui lo skating più diffuso, credo sia quello tipico a contrappeso.
Molti contestano che il contrappeso applicherebbe una forza costante e non decrescente, ma questo non è quasi mai vero in quanto:
spesso sono legati a leve che nel loro movimento, cambiando angolazione rispetto all' asse iniziale, variano (nel senso che riducono progressivamente) la forza applicata.
Credo che si possa dire che sono usati sulla maggior parte dei bracci in commercio dai più economici ai più costosi.
Come per gli altri vanno pensati bene (mentre la realizzazione è di solito meno critica) ed in tal senso sono probabilmente quelli applicabili alle varie tipologie di braccio senza problemi (forse anche per questo si sono tanto diffusi).
Comunque, direi che il problema dell' antiskating che deve progressivamente ridursi è senza dubbio ben conosciuto da case che hanno personale e consulenti ben in grado di risolverlo.
Ovviamente, se lo si guarda da un altro lato, è un meccanismo in più che opera in "correzione", vale a dire cerca di dare soluzione ad un problema che si viene a creare e per perfetto che sia, non è mai in grado di "liberare" lo stilo completamente da queste forze (ci sono anche alcuni (pochi) costruttori che preferiscono non utilizzare alcun meccanismo di antiskating reputandoli dannosi.
Questo, a mio parere, è il principale problema dei bracci non tangenziali (che ne hanno di altri).
Spero di averti risposto in modo esauriente e, sopratutto, chiaro.
Ciao!
Pietro

Chiarissimo ed esauriente, come sempre.
Grazie mille

pepe57
Ottime argomentazioni...complimenti

Quando ho installato, in via del tutto provvisoria, la Shure M75ED Type2 sul braccio
Ortofon 212 del mio TD124, ho messo il peso di lettura a 1,5g e con il disco liscio ho
controllato l'antiskating...la testina rimaneva praticamente ferma.

Quando ho reinstallato la 103R a 2.6g questa si è messa letteralmente a "correre" verso
il centro del disco per cui non avendo Il 212 un sistema antiskating...me lo sono dovuto
inventare utilizzando un sistema a contrappeso (molto personalizzato) ma realmente
efficace IMHO

E vengo alla domande:

Quanto influisce il peso di lettura sull'antiskating?

Perchè la Ortofon non ha previsto un sistema antiskating (ritenendolo superfluo) sul 212 ?

Ci provo...

Le MM "lavorano" con un peso inferiore ai 2,00 g mentre le MC di solito
"lavorano" con un peso superiore ai 2,00g ed essendo il 212 un braccio ante MC
(o quasi) potrebbe essere questa una risposta?
...Spero di non aver scritto una c*****a

Buona Musica

Grazie

Rudys47 ha scritto:pepe57
Ottime argomentazioni...complimenti

Quando ho installato, in via del tutto provvisoria, la Shure M75ED Type2 sul braccio
Ortofon 212 del mio TD124, ho messo il peso di lettura a 1,5g e con il disco liscio ho
controllato l'antiskating...la testina rimaneva praticamente ferma.

Quando ho reinstallato la 103R a 2.6g questa si è messa letteralmente a "correre" verso
il centro del disco per cui non avendo Il 212 un sistema antiskating...me lo sono dovuto
inventare utilizzando un sistema a contrappeso (molto personalizzato) ma realmente
efficace IMHO

E vengo alla domande:

Quanto influisce il peso di lettura sull'antiskating?

Perchè la Ortofon non ha previsto un sistema antiskating (ritenendolo superfluo) sul 212 ?

Ci provo...

Le MM "lavorano" con un peso inferiore ai 2,00 g mentre le MC di solito
"lavorano" con un peso superiore ai 2,00g ed essendo il 212 un braccio ante MC
(o quasi) potrebbe essere questa una risposta?
...Spero di non aver scritto una c*****a

Buona Musica

Grazie

Beh, il peso di lettura della testina è direttamente responsabile dello skating del braccio insieme alla sua velocità.
Proprio per questo si suggerisce di calibrare il meccanismo di antiskating al valore corrispondente al peso.

Altri fattori, a mio avviso, influenzano (in misura importante) la forza di skating, il "taglio" del diamante sia da considerarsi abbastanza influente (decisamente più della "tortuosità" del solco (che ogni tanto leggo come imputato di molte cose...).
Questo perché, un diamante che ha un taglio che permette una maggior superficie di contatto alle due facce del solco, fa si che il peso specifico per mm2 sia più basso (ad esempio uno stilo ellittico rispetto ad uno sferico come quello della 103R) ed in realtà, si parla in generale, per semplificare, di "peso" ma sarebbe più corretto parlare di peso sulla superficie di insistenza.
Per cui a volte (specie con testine dal taglio molto moderno) posizionando l' antiskating su valori inferiori al peso, si ha l' effetto desiderato), leggevo qualche tempo fa in un forum che si parlava genericamente di non superare 1,5 di antiskating con peso di 2, questa sinceramente a mio avviso è una sciocchezza, dipende dalla testina, con alcune potrebbe essere poco e con altre troppo (senza tener conto di altri fattori quali ad esempio, la sensibilità del braccio).

Per la domanda relativa al 212, penso che dipende da quale 212 si sta parlando, potresti indicarmi ' esatta sigla?
Comunque, a parte il primissimo (A212) che però se ben ricordo è rarissimo e venne subito modificato con (AS o B? Non ricordo) che lo aveva, credo che tutti i 212 successivi siano dotati di antiskating.

Per quanto riguarda l' età delle MC, tieni conto che proprio Ortofon fu l' inventrice dell' MC (Gudmandsen...un umo..un mito) nel 1948 mentre le prime MM iniziò a produrle circa 20 anni dopo...
Pietro

Sulla Storia delle MC dovrò ...studiare di + visto che siamo...coetanei ('47 / '48)!!!

Il braccio è questo 9"...



Come vedi non ha l'antiskating.

Cmq. grazie per le info che (mi) ci dai.

Buona Musica

Rudys47 ha scritto:Sulla Storia delle MC dovrò ...studiare di + visto che siamo...coetanei ('47 / '48)!!!

Il braccio è questo 9"...



Come vedi non ha l'antiskating.

Cmq. grazie per le info che (mi) ci dai.

Buona Musica

Se non erro (e non credo) quello è l' 212 RMG.
Ha l' antiskating.
O meglio... quello specifico della foto non ce l' ha... gòi manca infatti la molla di tensione (spero che il tuo ce l' abbia).
In uno non rotto invece, l' antiskating funziona direttamente con il suo bilanciamento dinamico.
Quanto setti il peso tramite il bilanciameno dinamico, lui direttamente opera anche lateralmente.
Per cui se vuoi un peso di 2,6 grammi e 2,6 grammi di antiskating.
Bilanci il braccio a zero tenendo bilanciamento dinamico a zero.
Regoli il peso solo dinamicamente a 2,6 grammi.
Se invece vuoi regolare il peso a 2,6 grammi e l' antiskating a 2 grammi:
Bilanci il braccio a zero tenendo il bilanciamento dinamico a zero.
Poi aggiungi 0,6 grammi di peso tramite il contarppeso.
Aggiungi dinamicamente 2 grammi fino ad arrivare a 2,6 grammi totali.


Ciao!
Pietro


PS: se non dovesse funzionare l' antiskating, credo che dovresti controllare il meccanismo dinamico (che per l'appunto opera nei due sensi, verticale ed orizzontale), credo che probabilmente è in qualche modo malfunzionante.

Il braccio E' esattamente questo...senza molla.

Oggi provo a fare come hai scritto, se funziona Ti faccio un monumento

Buona Musica