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Solo Ragazzini... (???) - Page 3
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    Solo Ragazzini... (???)

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    RockOnlyRare
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    Re: Solo Ragazzini... (???)

    Post  RockOnlyRare on Wed 28 Aug 2013, 14:53

    albertosi wrote:Io idealmente e praticamente sono socialista, universalista, pacifista, non violento, "Basagliano" e potrei continuare. Se in casa trovo un ragno cerco di accompagnarlo più delicatamente possibile all'aperto..
    Dedico il mio lavoro alle persone e ai loro disagi e il il tempo che mi resta a cercare di far intravedere a mia figlia quello che della realtà si apprezza solo attraverso certi valori, giusti o sbagliati che siano.
    Apprezzo e sposo pienamente il pensiero di gciraso, tuttavia...
    Credo che il problema delle responsabiltà ( attenzione, niente a che vedere con la moralità) abbia bisogno talvolta, in un mondo che necessita di risposte molto evidenti, di essere affrontato con più chiarezza e determinazione.
    Ci sono reati e reati, quando l'efferatezza supera i limiti della ragione e il rischio della reiterazione e della messa in pericolo di altre vite rimane alto, secondo me la società ha il diritto di difendersi adeguatamente ponendo il problema di coscienza su un piano secondario rispetto a quello razionale.
    La penso esattemente come te.
    Aggiungo che ci sono reati che secondo me come gravità sono pari o superiori ai crimini di guerra contro l'umanità.
    Dovrebbe essere istituito a livello mondiale il crimine ECOLOGICO contro l'umanità

    Chi brucia le foreste, inquina i fiumi, mette in commercio prodotti dannosi per la salute, dovrebbe essere trattato PEGGIO di un criminale di guerra. Nel West chi rubava un cavallo era condannato all'impiccagione perché in quei luoghi rubare il cavallo poteva equivaleva ad assassinare la persona a cui lo rubavi (es in un deserto).
    Chi inquina l'ambiente è un assassino sia di esseri umani che di flora e fauna, e visti i tempi in cui è a rischio la sopravvivenza della vita sulla terra, ci si deve comportare di conseguenza. Che non vuol dire condannare a morte ma considerare questo reato alla stregua di un crimine di guerra.

    Ciò premesso, lo stabilire la pericolosità sociale non è semplice.
    A parte i casi banali di serial killer, psicopatici criminali, e via dicendo, ci sono ad esempio:
    Sequestratori, rapinatori scippatori, spacciatori etc etc.... liberarli può equivalere a causare delle morti direttamente o indirettamente (dosi tagliate, o uno scippato che cade battendo la testa o una rapina sanguinosa)

    Poi ci sono i criminali abituali incalliti, ladri truffatori etc etc che entrano ed escono dal carcere infinite volte. Anche questi sono un grosso danno sociale. Per non parlare dei reati legati all'amministrazione della cosa pubblica, di banchieri che truffano i clienti e così via, costoro, carcere a parte, dovrebbero risarcire il danno se serve con un mutuo "a vita" ed essere inibiti a vita da cariche analoghe. Invece oggi diventano parlamentari e la fanno franca.

    Infine i cosiddetti maniaci sessuali, stupratori pedofili e via dicendo. Qui la situazione è ancor più complessa. Tralasciando i casi di persone che non sono controllabili causa malattie e forme di demenza che li rendono incapaci di intendere, gran parte di costoro spesso sono persone altrimenti che sarebbero del tutto normali, e che spesso sono persone di grande cultura e buone posizioni sociali.
    Sono criminali, malati mentali, malati e basta, sono curabili con farmaci o con cure psichiatriche, si possono operare o castrare chimicamente e come metterli in condizione di non nuocere ? Una cosa certa è che per questa tipologia di persone il carcere è praticamente inutile dal punto di vista curativo. Una volta usciti lo rifaranno sicuramente.
    Va rimarcato che una volta anche i gay rientravano in questa categoria ed in alcuni paesi ci rientrano tuttora.
    Ed in un certo senso, anche l'omosessualità rientra in una deviazione sessuale anche se fortunatamente non sfocia in reati come ad esempio nel caso della pedofilia.
    Ma io sono convinto che nella stragrande maggioranza dei casi, queste forme di deviazioni sessuali sono presenti dalla nascita o si manifestano a seguito di determinate circostanze nell'età dello sviluppo, o ad ambienti particolarmente degradati.
    Per cui l'approccio di considerare i reati sessuali come banali reati ed i colpevoli come criminali comuni è quando di mai sbagliato e non risolverà mai il problema che è da un lato di evitare che il maniaco possa colpire dall'altro di trovare il modo di rendere controllabili gli impulsi perversi di queste persone.


    Last edited by RockOnlyRare on Wed 28 Aug 2013, 15:09; edited 1 time in total

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    Re: Solo Ragazzini... (???)

    Post  albertosi on Wed 28 Aug 2013, 15:00

    [quote="pluto"]
    Ma povero gatto!! Basta una secchiata d'acqua..
    Invece per il vicino sono daccordo, il problema è che il mio abita al piano superiore e se sbaglio mira...   santa santa santa  


    Rocky.... Troppa carne al fuoco, interessante discorso ma mooolto ampio e si rischia di bruciare l'arrosto..
    O se preferisci di buttare il bimbo insieme all'acqua..


    Last edited by albertosi on Wed 28 Aug 2013, 15:10; edited 1 time in total


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    Re: Solo Ragazzini... (???)

    Post  RockOnlyRare on Wed 28 Aug 2013, 15:07

    uff si è fumato il mio messaggio....   non ho voglia di riscriverlo che pizza...


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    Re: Solo Ragazzini... (???)

    Post  gciraso on Wed 28 Aug 2013, 15:24

    Rocky, ci facciamo un congresso su tutto quello che hai scritto!

    Una cosa sola, poi non intervengo più: non si può evitare il rischio se non a prezzo di ridurre la libertà di tutti. Sui delinquenti sessuali (che poi sessuali non lo sono per nulla), si è scritto di tutto e di più nella letteratura internazionale, non esiste una risposta per tutte le esigenze, a meno di non esigere una risposta nazista e che sia finita.
    Molti dei "suggerimenti" indicati in questo 3d sono di tale potenzialità da sovvertire l'ordinamento di uno Stato. Bisogna semplicemente decidere quanto rischiare in nome della libertà del cittadino: gli Stati dove si delinque meno sono quelli dove vi è un controllo assoluto sul cittadino.
    E non pensiamo che stiamo vivendo in un periodo storico violento per quanto riguarda la vita di tutti i giorni, basti andare a leggere una cronaca qualsiasi di una città dei primi del '900 in Italia, violenza all'ordine del giorno. e la sanzione grave certo non riduceva i fatti delittuosi.

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    Re: Solo Ragazzini... (???)

    Post  RockOnlyRare on Wed 28 Aug 2013, 15:51

    gciraso wrote:Rocky, ci facciamo un congresso su tutto quello che hai scritto!

    Una cosa sola, poi non intervengo più: non si può evitare il rischio se non a prezzo di ridurre la libertà di tutti. Sui delinquenti sessuali (che poi sessuali non lo sono per nulla), si è scritto di tutto e di più nella letteratura internazionale, non esiste una risposta per tutte le esigenze, a meno di non esigere una risposta nazista e che sia finita.
    Molti dei "suggerimenti" indicati in questo 3d sono di tale potenzialità da sovvertire l'ordinamento di uno Stato. Bisogna semplicemente decidere quanto rischiare in nome della libertà del cittadino: gli Stati dove si delinque meno sono quelli dove vi è un controllo assoluto sul cittadino.
    E non pensiamo che stiamo vivendo in un periodo storico violento per quanto riguarda la vita di tutti i giorni, basti andare a leggere una cronaca qualsiasi di una città dei primi del '900 in Italia, violenza all'ordine del giorno. e la sanzione grave certo non riduceva i fatti delittuosi.
    La repressione da solo non basta, ci sono condizioni sociali che aumentano i reati (che vanno dal disagio economico legato alla mancanza di sostentamento, alla tecnologia che permette reati una volta impensabili, pensate alla pirateria o alla pedopornografia via internet).

    Però è certo che in un paese dove c'è un eccessivo permissivismo, in tempi di grandi migrazioni , si rischia di importare tutta la feccia da ogni parte del mondo nel nome del impunità vera o presunta.

    Se uno di voi fosse un delinquente in fuga dalla propria nazione, sceglierebbe l'italia dove se rubi hai l'1/1000% di essere preso e se ti prendono di denunciano a piede libero e ti rimettono in liberà, o paesi come uk o svizzera o germania in cui vai in carcere se non hai pagato una multa per aver superato il limite di velocità di 13 km ?


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    Re: Solo Ragazzini... (???)

    Post  gciraso on Wed 28 Aug 2013, 16:15

    Guarda le statistiche sulla delinquenza in Germania e poi ne riparliamo.

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    Re: Solo Ragazzini... (???)

    Post  RockOnlyRare on Wed 28 Aug 2013, 16:34

    gciraso wrote:Guarda le statistiche sulla delinquenza in Germania e poi ne riparliamo.
    Si ma li se ti beccano la pena te la fai tutta intera senza sconti fogli di via espulsioni indulti patteggiamenti grazia e via dicendo.
    E se un politico non è in regola con i contributi della colf viene fatto dimettere non come qui che abbiamo in parlamento gente condannata per concorso con associazione mafiosa.

    Inoltre te lo dice un esperto di statistica i dati sono sempre manipolabili.

    un esempio. Numeri del tutto a caso

    Dato statistico 1
    1) germania = 1 milione di reati
    2) Italia 500.000 reati

    Conclusione . In germania ci sono il doppio di reati

    Dato statistico 2
    1) germania = 100 mln di abitanti
    2) Italia 50 mln di abitanti

    Ecco che il reato PRO CAPITE DIVENTA UGUALE

    Dato statistico 3

    1) germania = 1 milione di reati scoperti su una stima di 2 milioni commessi
    2) Italia 500.000 reati scoperti su una stima di 10 milioni commessi

    Ecco che le cose cominciano ad emergere

    Dato statistico 4
    1) germania = 1 milione di reati scoperti --> 800.000 perseguiiti legalmente
    2) Italia 500.000 reati scoperti --> 50.000 perseguiiti legalmente

    Ripeto sono numeri del tutto campati in aria solo per spiegare che di per se non dicono nulla.

    L'enturage dei politici e di SB in testa sono bravissimi in questo.
    Ricordo come rimasi schifato quando il PDL sbandierò la disoccupazione diminuita al SUD basandosi sulle liste di collocamento.

    Peccato che il calo della disoccupazione non evidenziasse due voci fondamentali :
    1) enorme emigrazione al nord o all'estero di molti residenti al sud (diminuendo i residenti diminuiva anche il numero dei disoccupati)
    2) numero enorme di coloro che nel frattempo non erano più iscritti nelle liste di collocamento perché avevano smesso di cercarlo in quanto disillusi.

    Insomma si può "mentire" con le statistiche anche dicendo il vero.


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    Re: Solo Ragazzini... (???)

    Post  RockOnlyRare on Wed 28 Aug 2013, 16:36

    gciraso wrote:Ed infatti adesso che sono tutti e due a casa in ferie per qualche giorno, è festa grande sunny sunny sunny 
    cheers cheers cheers cheers cheers cheers 


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    Re: Solo Ragazzini... (???)

    Post  pluto on Wed 28 Aug 2013, 16:39

    Premesso che il gatto ha ricevuto un pò di latte in cambio della pupu (maledetto lui.. )

    2a Premessa:  non condivido la fiducia cieca nella ns carta costituzionale che anzi considero uno dei problemi cruciali del ns paese che andrebbe modificata in meglio x quanto riguarda l'iter legislativo. Mai vista una simile lentezza giurassica x promulgare una legge nel mondo occidentale (ma neanche nel 3° mondo). ma si va fuori tema...

    3a Premessa: la mia posizione è molto simile a quella del ns Doctor. Ma dopo l'ultimo viaggio di lavoro in Arabia, qualche riflessione s'impone e va esattamente contro quanto asserisce Giovanni in tema di durezza pene etc e quindi contro quanto anch'io ho sempre pensato

    Durante il viaggio, i media locali hanno riportato la notizia che un trafficante di droga Pakistano era stato arrestato in flagrante etc. Dal momento dell'arresto al momento in cui lo hanno decapitato con un colpo di spada passarono 10 gg ca (processo incluso).

    Ora sorvoliamo pure sulla crudeltà barbara dell'esecuzione (che però nella cultura araba ha una funzione ben precisa e non secondaria), sorvoliamo pure su quanto possa essere corretto un processo fatto in pochi giorni (ma se è per quello neanche i processi de noiatri che dopo 20 anni non portano a niente, andrebbero sorvolati e ben in alto) e veniamo alla riflessione che i miei amici arabi mi hanno messo sotto al naso:

    - l'Arabia Saudita è il paese con il più basso tasso di criminalità al mondo. E sono particolarmente fieri della bassissima penetrazione del problema droga. Gli amici mi chiedevano quante vittime fa la droga all'anno in Italia. Quante famiglie si rovinano etc.
    - idem x assassinii e furti (ocio xchè il discorso del taglio della mano è complesso e non automatico. Vale solo x ladri professionisti reiterati e sorpresi x la 3a volta in flagrante)

    Io non so se la criminalità ridicola che hanno sia frutto del loro sistema giudiziario o è (anche) figlia della loro particolare società e della loro profonda educazione religiosa (sicuramente).  Certo è che la cosa fa pensare...

    Mò come la mettiamo?

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    Re: Solo Ragazzini... (???)

    Post  gciraso on Wed 28 Aug 2013, 17:03

    RockOnlyRare wrote:Si ma li se ti beccano la pena te la fai tutta intera senza sconti fogli di via espulsioni indulti patteggiamenti grazia e via dicendo.
    E se un politico non è in regola con i contributi della colf viene fatto dimettere non come qui che abbiamo in parlamento gente condannata per concorso con associazione mafiosa.

    Inoltre te lo dice un esperto di statistica i dati sono sempre manipolabili.

    un esempio. Numeri del tutto a caso

    Dato statistico 1
    1) germania = 1 milione di reati
    2) Italia           500.000 reati

    Conclusione . In germania ci sono il doppio di reati

    Dato statistico 2
    1) germania = 100 mln di abitanti
    2) Italia           50 mln di abitanti

    Ecco che il reato PRO CAPITE DIVENTA UGUALE

    Dato statistico 3

    1) germania = 1 milione di reati scoperti su una stima di 2 milioni commessi
    2) Italia           500.000 reati scoperti su una stima di 10 milioni commessi

    Ecco che le cose cominciano ad emergere

    Dato statistico 4
    1) germania = 1 milione di reati scoperti --> 800.000 perseguiiti legalmente
    2) Italia           500.000 reati scoperti --> 50.000 perseguiiti legalmente

    Ripeto sono numeri del tutto campati in aria solo per spiegare che di per se non dicono nulla.

    L'enturage dei politici e di SB in testa sono bravissimi in questo.
    Ricordo come rimasi schifato quando il PDL sbandierò la disoccupazione diminuita al SUD basandosi sulle liste di collocamento.

    Peccato che il calo della disoccupazione non evidenziasse due voci fondamentali :
    1) enorme emigrazione al nord o all'estero di molti residenti al sud (diminuendo i residenti diminuiva anche il numero dei disoccupati)
    2) numero enorme di coloro che nel frattempo non erano più iscritti nelle liste di collocamento perché avevano smesso di cercarlo in quanto disillusi.

    Insomma si può "mentire" con le statistiche anche dicendo il vero.
    Rocky, dammi un po' di credito, è il mio lavoro e lo faccio da qualche anno. Non mi puoi dire che le statistiche giudiziarie sono manipolate, danno il dato bruto, poi spetta a chi ne capisce interpretarle.

    Per quanto riguarda le pene in Germania:
    durata massima della pena anni 15, con aggravanti estreme l'ergastolo;
    fino ad un anno di pena possibile la commutazione in pena pecuniaria; anche a rate.
    Per pena ad un anno o inferiori vi è la condizionale, il giudice può estendere la condizionale fino a due anni;
    Anche in Germania esiste il regime di semilibertà, ammissione al servizio esterno, affidamento ai servizi sociali (cd probation), per pene fino ai 5 anni di reclusione..
    Inoltre vi è una istituzione particolare, analoga al nostro Tribunale di Sorveglianza, il Public Prosecutor
    - Tribunal ed i Private Social Services. In questo caso il Tribunale può decidere delle prescrizioni, abbastanza liberamente, in luogo dell'esecuzione della pena. Vi è inoltre anche la cd Libertà sulla Parola, molto simile alla Parole inglese.

    Quindi, per cortesia, non stiamo a dire che in Germania se ti condannano a 2 anni te li fai comunque, perchè non è vero e si danno informazioni errate. Che poi il sistema penale funzioni meglio, questo è un altro discorso.

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    Re: Solo Ragazzini... (???)

    Post  RockOnlyRare on Wed 28 Aug 2013, 17:04

    pluto wrote:Premesso che il gatto ha ricevuto un pò di latte in cambio della pupu (maledetto lui.. )

    2a Premessa:  non condivido la fiducia cieca nella ns carta costituzionale che anzi considero uno dei problemi cruciali del ns paese che andrebbe modificata in meglio x quanto riguarda l'iter legislativo. Mai vista una simile lentezza giurassica x promulgare una legge nel mondo occidentale (ma neanche nel 3° mondo). ma si va fuori tema...

    3a Premessa: la mia posizione è molto simile a quella del ns Doctor. Ma dopo l'ultimo viaggio di lavoro in Arabia, qualche riflessione s'impone e va esattamente contro quanto asserisce Giovanni in tema di durezza pene etc e quindi contro quanto anch'io ho sempre pensato

    Durante il viaggio, i media locali hanno riportato la notizia che un trafficante di droga Pakistano era stato arrestato in flagrante etc. Dal momento dell'arresto al momento in cui lo hanno decapitato con un colpo di spada passarono 10 gg ca (processo incluso).

    Ora sorvoliamo pure sulla crudeltà barbara dell'esecuzione (che però nella cultura araba ha una funzione ben precisa e non secondaria), sorvoliamo pure su quanto possa essere corretto un processo fatto in pochi giorni (ma se è per quello neanche i processi de noiatri che dopo 20 anni non portano a niente, andrebbero sorvolati e ben in alto) e veniamo alla riflessione che i miei amici arabi mi hanno messo sotto al naso:

    - l'Arabia Saudita è il paese con il più basso tasso di criminalità al mondo. E sono particolarmente fieri della bassissima penetrazione del problema droga. Gli amici mi chiedevano quante vittime fa la droga all'anno in Italia. Quante famiglie si rovinano etc.
    - idem x assassinii e furti (ocio xchè il discorso del taglio della mano è complesso e non automatico. Vale solo x ladri professionisti reiterati e sorpresi x la 3a volta in flagrante)

    Io non so se la criminalità ridicola che hanno sia frutto del loro sistema giudiziario o è (anche) figlia della loro particolare società e della loro profonda educazione religiosa (sicuramente).  Certo è che la cosa fa pensare...

    Mò come la mettiamo?
    Sull'Arabia non mi sento di intervenire, si potrebbe dire tutto o il contrario di tutto o dire più fesserie del solito.
    La costituzione non è perfetta (anche perchè fu redatta nel 1946 quindi quasi 70 anni fa).
    Però fu redatta da un gruppo di grandi menti in un paese a pezzi che era uscito da una dittatura, per cui lo scopo principale di queste persone fu quello di rendere difficile se non impossibile l'accentramento del potere in una sola persona.

    Tanto e vero che nonostante tutti gli sforzi recenti, neppure Silvio c'e riuscito, visto il ribaltone prima, e le due sconfitte elettorali poi che ne hanno mitigato i toni, oltre alla giustizia che è rimasta relativamente indipendente e non di estrema sinistra come sostiene lui.

    In altre parole non mi fido, non posso fidarmi di una riforma costituzionale fatta da una casta che ne stravolgerebbe la libertà, prima fra tutti la repubblica presidenziale, ma neppure di una riforma nelle mani di demogogisti come SEL o M5S che la stravolgerebbero pure loro nella sua essenza.

    D'altra parte ci sono alcuni punti in cui storicamente la costituzione è superata e sarebbero da modificare.
    Il primo che mi viene in mente riguarda ad esempio il quorum sul referendum popolare che per essere valido deve essere del 50% degli aventi diritto al voto +1
    Allora la % dei votanti era quasi del 90%, oggi si sfiora a malapena il 60% nelle politiche, figuriamoci per un referendum. DI fatto non ne passerà mai più uno. Anche perchè ci sono parecchi milioni di residenti all'estero molti dei quali probabilmente non sono più neppure in vita o raggiungibili.
    Per cui o tolgono del tutto il quorum, o lo mettono al 50% dei votanti + 1 riferito al numero di votanti delle ultime politiche, o lo riducono al massimo al 30%. (io sapei per la seconda).

    Ma tra i benefici della modifica delle costituzione su punti obsoleti comparata con il rischio anzi la certezza dello stravolgimento dei principi fondamentali che l'animava allora, voluta fortemente da questa casta di innominabili, non ho il minimo dubbio su cosa scegliere.


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    Re: Solo Ragazzini... (???)

    Post  albertosi on Wed 28 Aug 2013, 17:14

    Guarda Pluto, anche io mi sono espresso a favore di una maggiore chiarezza e definizione nell'esercizio della giustizia però riguardo all'Arabia Saudita, paese certamente meno delinquenziale del nostro per molti reati la metterei così:

    -ammettiamo di essere amici di lungo corso che parlano del più e del meno sorseggiando un buon prosecco... in fiorentino ti direi: " ... vacci te a abità in Arabia!".   

    Naturalmente senza nessuna acredine..


    Last edited by albertosi on Wed 28 Aug 2013, 17:15; edited 1 time in total


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    Re: Solo Ragazzini... (???)

    Post  RockOnlyRare on Wed 28 Aug 2013, 17:15

    gciraso wrote:Rocky, dammi un po' di credito, è il mio lavoro e lo faccio da qualche anno. Non mi puoi dire che le statistiche giudiziarie sono manipolate, danno il dato bruto, poi spetta a chi ne capisce interpretarle.

    Per quanto riguarda le pene in Germania:
    durata massima della pena anni 15, con aggravanti estreme l'ergastolo;
    fino ad un anno di pena possibile la commutazione in pena pecuniaria; anche a rate.
    Per pena ad un anno o inferiori vi è la condizionale, il giudice può estendere la condizionale fino a due anni;
    Anche in Germania esiste il regime di semilibertà, ammissione al servizio esterno, affidamento ai servizi sociali (cd probation), per pene fino ai 5 anni di reclusione..
    Inoltre vi è una istituzione particolare, analoga al nostro Tribunale di Sorveglianza, il Public Prosecutor
    - Tribunal ed i Private Social Services. In questo caso il Tribunale può decidere delle prescrizioni, abbastanza liberamente, in luogo dell'esecuzione della pena. Vi è inoltre anche la cd Libertà sulla Parola, molto simile alla Parole inglese.

    Quindi, per cortesia, non stiamo a dire che in Germania se ti condannano a 2 anni te li fai comunque, perchè non è vero e si danno informazioni errate. Che poi il sistema penale funzioni meglio, questo è un altro discorso.
    Grazie per le precisazioni, non metto in dubbio che in Germania ci siano tutta una serie di circostanze che descrivi, anzi.
    Ma alla luce di quanto scrivi, resta il fatto che a fronte di una condanna ci sia una preciso iter che ne stabilisce le modalità e voglio sperare che le valuti in relazione anche al livello di pericolosità del caso.

    Non è sbagliato affidare ai servizi sociali un evasore fiscale o uno che investe ed uccide ubriaco una persona in un incidente.
    Ma dubito che mandino ai domiciliari uno che ha appena ucciso una persona a calci, uno che spaccia regolarmente o che è stato più volte condannato per pedofilia. O che rimettano a piede libero in atesa di giudizio uno che ha commesso una rapina a mano armata perché reo confesso e quindo che non può inquinare le prove, come capita fin troppo spesso da noi.
    E non sono i giudici irresponsabili, ma le norme promulgare da un parlamento che legifera apposta per avere scappatoie personali nel caso di processi legati all'"attività politica".
    Ovvio che poi delle stesse scappatoie ne usufruiscono pure i criminali abituali e socialmente pericolosissimi, cosa che dubito fortemente avvenga in Germania.


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    Re: Solo Ragazzini... (???)

    Post  RockOnlyRare on Wed 28 Aug 2013, 17:17

    albertosi wrote:Guarda Pluto, anche io mi sono espresso a favore di una maggiore chiarezza e definizione nell'esercizio della giustizia però riguardo all'Arabia Saudita, paese certamente meno delinquenziale del nostro per molti reati la metterei così:

    -ammettiamo di essere amici di lungo corso che parlano del più e del meno sorseggiando un buon prosecco... in fiorentino ti direi: " ... vacci te a abità in Arabia!".   

    Naturalmente senza nessuna acredine..
    da ex toscano trapiantato a Milano, ai tempi (47 anni fa) con grande gioia, oggi con grande rimpianto mi senti di dire solo:
     


    ledzep
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    Re: Solo Ragazzini... (???)

    Post  ledzep on Wed 28 Aug 2013, 17:45

    Secondo me sto topic arriva a 10 pagine Laughing Laughing Laughing


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