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Dirac Live e DRC di Denis Sbragion
Il Gazebo Audiofilo

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    Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

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    colombo riccardo
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    Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  colombo riccardo on Fri Sep 20, 2013 1:56 pm

    Dirac Live e DRC di Denis Sbragion (utilizzato nel Digifast di Microfast)

    quali sono i pro e i contro ?

    ciao
    Riki

    colombo riccardo
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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  colombo riccardo on Sat Sep 21, 2013 9:10 am

    non scrive nessuno  

    domanda per Flavio

    hai avuto occasione di provare il DRC di Denis Sbragion ?

    ciao
    Riki

    sandirac
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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  sandirac on Sat Sep 21, 2013 12:37 pm

    Diabolico Riccardo devil 

    hai subito aperto questo post quando nella discussione "Una brutta giornata" hai sentito "odore di sangue" e hai cercato di tirarmi dentro aggiungendo (utilizzato nel Digifast di Microfast) dopo DRC di Denis Sbragion.

    Ma ti deludo parlando di cosa di importante accomuna Dirac Live e il DRC di Denis.... per le differenze potrai identificarle in qualche altro post dedicato solo a Dirac Live nel quale si parlerà delle sue caratteristiche invece uniche.

    La DRC (digital room correction) Dirac Live e la/il DRC di Denis sono entrambi moderne soluzioni mixed-phase.

    Esistevano già da molti anni soluzioni di correzione ambientale attive, negli anni '70 distribuivo ad esempio il Crown EQ2, un equalizzatore grafico che quindi aveva punti di intervento fissi:



    Agli equalizzatori grafici si sono poi sostituiti gli equalizzatori parametrici, molto più flessibili perché punto di intervento e pendenza possono essere determinati dall'utilizzatore... un esempio è il Behringer DEQ 2496:



    Recentemente poi l'equalizzazione parametrica è divenuta possibile anche con soluzioni software che utilizzano un computer o DSP come processore e possono intervenire con precisione su migliaia di punti per correggere la risposta in frequenza.

    Apparentemente tutte queste soluzioni avrebbero dovuto essere ottimali, ma non hanno avuto il successo e la universale diffusione che ci si sarebbe potuta aspettare perché all'ascolto non era così, e per questo motivo molti ascoltatori attenti avevano dei dubbi sulla correzione ambientale tramite equalizzazione.

    Il motivo di questo apparente paradosso è che la risposta in frequenza è solo metà della questione, l'altra metà è legata alla fase.
    Cito da questo documento: http://www.hometheatershack.com/roomeq/wizardhelpv5/help_en-GB/html/iseqtheanswer.html#top]Why%20Can%27t%20I%20Fix%20All%20my%20Acoustic%20Problems%20with%20EQ?
    "cercare di comprendere i sistemi guardando alla sola risposta in frequenza è come cercare di capire un libro leggendo solo le pagine pari"
    E ancora... "possiamo fare quello che vogliamo con la risposta in frequenza ma la fase non è alla portata del nostro equalizzatore"

    Il documento parla dei problemi insuperabili dalle diffusissime tecnologie che adottano filtri miniumum-phase o linear-phase e ne consiglio la lettura.
    Nonostante i loro nomi attraenti questi filtri non possono risolvere i problemi della fase che vengono invece affrontati dalle seppur diverse soluzioni mixed-phase di Dirac Live e del DRC di Denis.

    Ma a questo punto il post è già lungo e c'è anche un documento da leggere Embarassed
    non mi dilungo oltre... in uno successivo fornirò ulteriori dettagli

    Ciao
    Flavio


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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  sandirac on Sun Sep 22, 2013 3:39 pm

    Riprendo con questo post l'argomento...

    in questo momento della "fase" ci si è finalmente accorti e quindi tutti sostengono di correggere la fase, in realtà solo le soluzioni mixed-phase come Dirac Live e il DRC di Denis possono effettivamente correggerla.
    Viene spesso chiesto perché i filtri minimum-phase o linear phase non siano in grado di farlo, Dirac Research dà questa spiegazione:

    "Possono essere disegnati infiniti filtri differenti che hanno la stessa identica risposta in frequenza. Essi differiscono solo nella loro risposta all'impulso. Conseguentemente è utile classificare i filtri in funzione di come si comportano le loro risposte all'impulso.

    Due classi di filtri comunemente usati nelle applicazioni audio sono i filtri minimum-phase e i filtri linear-phase. Questi sono due casi speciali che sono relativamente facili da disegnare, ma che hanno caratteristiche di risposta all'impulso con limiti molto stretti. Un filtro minimum-phase, per definizione, è “costretto” ad applicare solo il più piccolo ritardo possibile al segnale, data una risposta in ampiezza desiderata. Un filtro linear-phase, per definizione, applica un ritardo che è costante attraverso l'intera gamma di frequenze.

    Conseguentemente nessuno di questi due tipi di filtri può fare la correzione desiderata alla fase o risposta all'impulso, a meno che la modifica desiderata non sia esattamente la particolare modifica che fanno per definizione. I filtri minimum-phase e linear-phase possono anche peggiorare sia la risposta all'impulso che la risposta in ampiezza, semplicemente con l'applicare le loro correzioni della risposta in ampiezza al momento sbagliato.

    Un compito più difficile è il fare un filtro mixed-phase che ottenga la risposta in frequenza desiderata mentre ottiene anche una risposta all'impulso customizzata. Un filtro mixed-phase propriamente progettato può ottenere significativi miglioramenti della risposta all'impulso di un impianto audio nella posizione di ascolto"

    Un'altra domanda che viene posta spesso è per quale motivo Dirac Live utilizza nove misurazioni invece di quella unica necessaria per il DRC di Denis... Dirac Research dà questa spiegazione, che è la stessa applicabile ad Acourate:

    "Il DRC di Denis usa un solo punto di misurazione, ma come si vede dalle immagini sottostanti, nelle quali sono state prese più misure in vari punti dell'area di ascolto, anche piccoli cambiamenti nella posizione creano grandi cambiamenti nella risposta all'impulso e alla risposta in frequenza. Basare una correzione di fase su un solo singolo punto nello spazio è una strategia molto rischiosa perché potrebbe dare pre-ringing udibili in altre posizioni.





    Il solo modo per trattare adeguatamente la correzione della risposta in fase e della risposta in ampiezza è di usare molte diverse posizioni di misura e di utilizzare un algoritmo che non si limiti semplicemente a invertire queste risposte ma che invece effettivamente valuti e ottimizzi il suono in tutte le posizioni come fà Dirac Live.
    Dirac Live è il solo algoritmo con una autentica correzione di fase in uno spazio di ascolto di dimensioni arbitrarie"

    Ciao, Flavio


    Last edited by sandirac on Sun Sep 22, 2013 6:31 pm; edited 1 time in total


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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  capitanharlock on Sun Sep 22, 2013 6:15 pm

    Se fossi in RC (Riccardo Colombo), una prova col Dirac Live, versione trial, la farei...

    Chissà mai che un po' di tube traps potessero finire sul mercatino...

     

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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  sandirac on Sun Sep 22, 2013 6:40 pm

    capitanharlock wrote:Se fossi in RC (Riccardo Colombo), una prova col Dirac Live, versione trial, la farei...

    Chissà mai che un po' di tube traps potessero finire sul mercatino...

     
     
    se provando dovesse essere soddisfatto ci guadagna anche...
    ... e potrebbe rispondere "3" in questo sondaggio
    http://www.ilgazeboaudiofilo.com/t19473-se-vi-dicessero-che

    Ciao, Flavio


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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  capitanharlock on Sun Sep 22, 2013 7:44 pm

    Adesso inizio a martellarlo finchè non mi fa fare una sessione di prova completa, poi vi riferisco, un mic decente ce l'ho, Riccardo, o che tu ce l'hai un pre microfonico decente per le misure?

     

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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  Giordy60 on Sun Sep 22, 2013 8:18 pm

    Luca, lo sai che Riky se non ascolta a 192khz .....non accende l'impianto, ergo tempo sprecato ! Laughing 
    ( almeno che dowsampla tutto a 96khz, che per lui è come ascoltare in mp3 affraid  )

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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  microfast on Sun Sep 22, 2013 8:32 pm

    capitanharlock wrote:Se fossi in RC (Riccardo Colombo), una prova col Dirac Live, versione trial, la farei...

    Chissà mai che un po' di tube traps potessero finire sul mercatino...

     
    Magari più di metà ...

    Mi sembra strano che chi gli ha fatto consulenza non gliel'abbia fatto notare che sono tanti, troppi ...

    Saluti
    Marco


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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  Giordy60 on Sun Sep 22, 2013 8:39 pm

    microfast wrote:

    ..... chi gli ha fatto consulenza non gliel'abbia fatto notare .....
    Neutral Neutral Neutral 

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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  microfast on Sun Sep 22, 2013 8:59 pm

    sandirac wrote:
    "Il DRC di Denis usa un solo punto di misurazione, ma come si vede dalle immagini sottostanti, nelle quali sono state prese più misure in vari punti dell'area di ascolto, anche piccoli cambiamenti nella posizione creano grandi cambiamenti nella risposta all'impulso e alla risposta in frequenza. Basare una correzione di fase su un solo singolo punto nello spazio è una strategia molto rischiosa perché potrebbe dare pre-ringing udibili in altre posizioni.

    Il solo modo per trattare adeguatamente la correzione della risposta in fase e della risposta in ampiezza è di usare molte diverse posizioni di misura e di utilizzare un algoritmo che non si limiti semplicemente a invertire queste risposte ma che invece effettivamente valuti e ottimizzi il suono in tutte le posizioni come fà Dirac Live.
    Dirac Live è il solo algoritmo con una autentica correzione di fase in uno spazio di ascolto di dimensioni arbitrarie"

    Ciao, Flavio
    Be Flavio,

    Capisco che devi fare pubblicità al prodotto che rappresenti, ma più che le tue e le mie parole, parlano i fatti.

    Potrei anche rigirarti la frittata e dire che molte misurazioni fatte in punti distanti portano inevitabilmente ad una correzione nei vari punti con dei compromessi ( i miracoli non si possono fare, se correggi meglio in un punto correggi meno in un altro o devi fare una media e più punti sono e peggio è ) e poi scusa difficilmente chi sente musica la sente insieme a molta gente.

    Tipicamente su un divano con tre posti.

    Per l'HT il discorso non cambia e dove ci sono molte persone, un vero cinema, l'ambiente è di dimensioni tali da non necessitare di correzioni particolari come necessario in un ambiente medio-piccolo, ma di più semplici equalizzazioni.

    A parte le teorie, in pratica, per come usiamo noi DRC la resa è eccellente su un divano e no, non senti variazioni spostando la testa come qualcuno ha affermato, evidentemente incapace di misurare come si deve e di utilizzare DRC con i parametri giusti ( sono una miriade ).

    E poi scusa se fosse come dici tu, alle demo dei nostri prodotti, come quella del top audio/video 2012 ( una trentina di persone alla volta nella saletta ) che facciamo con diverse file di sedie, chi ascoltava in posizioni non privilegiate, invece di uscire dalla sala con la mandibola slogata, per la bontà di quello che ascoltava, sarebbe uscito dicendo che era una porcheria, cosa che non è mai successa ...
    Curiosamente invece il sistema di correzione multipunto della Yamaha che i tecnici Yamaha europa tentarono in tutti i modi in un intero pomeriggio di far funzionare alla fine alzarono bandiera bianca e lasciarono perdere limitandosi ad utilizzare qualche parametrico.
    Viceversa a noi rimasero due ore di notte per fare una misurazione ed i risultati furono come sempre eccellenti, per la gioia nostra e di chi ascoltava, non solo film ma anche musica nonostante i diffusori fossero adatti all'home theater e quindi poco raffinati per un ascolto di sola musica.

    Quanto al pre ringing, è un discorso che Sbragion ha migliorato già da un paio d'anni nelle ultime release uscite di DRC.

    Saluti
                           Marco


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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  Giordy60 on Sun Sep 22, 2013 9:12 pm

    microfast wrote:

    ..... alle demo dei nostri prodotti, come quella del top audio/video 2012 ( una trentina di persone alla volta nella saletta ) che facciamo con diverse file di sedie, chi ascoltava in posizioni non privilegiate, invece di uscire dalla sala con la mandibola slogata, per la bontà di quello che ascoltava, sarebbe uscito dicendo che era una porcheria, cosa che non è mai successa ...
    a quella demo ho assistito anch'io ma a parte l'audio ( non male ) il re era il sony 1000 4K che proiettava su uno schermo da quasi 5 metri di base !!!!  e la maggior parte (se non tutti ) dei visitatori erano lì per il sony

    sarebbe interessante, invece, in una delle prossime mostre poter valutare in ambito prettamente musicale ( 2 canali per intenderci ) la capacità del digifast  

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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  microfast on Sun Sep 22, 2013 9:25 pm

    Giordy60 wrote:a quella demo ho assistito anch'io ma a parte l'audio ( non male ) il re era il sony 1000 4K che proiettava su uno schermo da quasi 5 metri di base !!!!  e la maggior parte (se non tutti ) dei visitatori erano lì per il sony

    sarebbe interessante, invece, in una delle prossime mostre poter valutare in ambito prettamente musicale ( 2 canali per intenderci ) la capacità del digifast  
    Ovviamente come ho detto, i diffusori utilizzati in quella demo sono tra i migliori per uso " home cinema" ed erano pilotati da un sintoampli Yamaha.

    Inoltre per sentire il suono corretto con DRC bisognava venire alle demo specificatamente indicate come "DIGIFAST", ossia se ricordo bene circa 4 al giorno.

    Ed in quelle circostanze anche il proiettore era pilotato dal nostro apparecchio.

    Circa la qualità del suono, essendo il nostro apparecchio un transport digitale, dipende da che DAC esterno utilizzi e da tutto quello che segue.

    Quanto a DRC, è da anni che lo si usa e se uno come GPM ha detto che per lui è l'unico che l'ha convinto, direi che non può che fare bene il suo lavoro, sopratutto in un contesto completamente in digitale come avviene nel nostro apparecchio.

    Vediamo cosa riusciremo ad organizzare, ovviamente il nostro apparecchio è per un utilizzo audio e video (e logicamente troviamo più interessante dimostrarlo in questo settore ), come del resto ormai sono tutte le sorgenti che vanno per la maggiore.

    Saluti
    Marco


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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  colombo riccardo on Mon Sep 23, 2013 9:40 am

    Giordy60 wrote:Luca, lo sai che Riky se non ascolta a 192khz .....non accende l'impianto, ergo tempo sprecato ! Laughing 
    ( almeno che dowsampla tutto a 96khz, che per lui è come ascoltare in mp3 affraid  )
    potresti essere il mio portavoce/addetto stampa  

    la gestione in tempo reale nativa di un segnale stereo digitale fino a 192 kHz è il minimo sindacale.

    ciao
    Riki

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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  microfast on Mon Sep 23, 2013 10:46 am

    colombo riccardo wrote:potresti essere il mio portavoce/addetto stampa  

    la gestione in tempo reale nativa di un segnale stereo digitale fino a 192 kHz è il minimo sindacale.

    ciao
    Riki
    Ahah, noi è da mezzo secolo che possiamo fare questo, anche se onestamente è una tua fissazione.

    Saluti
    Marco


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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  sandirac on Mon Sep 23, 2013 12:19 pm

    microfast wrote:
    ...........................................
    Potrei anche rigirarti la frittata e dire che molte misurazioni fatte in punti distanti portano inevitabilmente ad una correzione nei vari punti con dei compromessi (i miracoli non si possono fare, se correggi meglio in un punto correggi meno in un altro o devi fare una media e più punti sono e peggio è) e poi scusa difficilmente chi sente musica la sente insieme a molta gente.

    Guarda Marco che non sai, o non hai capito, a cosa servono le nove misure nel caso di Dirac Live, che rappresenta la terza categoria nel testo che segue:

    "In the literature, the work on robustness of equalization essentially falls into three categories.

    In the first category, the goal of filter design is a complete signal dereverberation at a single position in a room. The subsequent robustness analysis then investigates equalizer performance at other spatial positions, or under slightly modified acoustical circumstances.
    It is well known that this kind of filter design is highly non-robust and causes severe signal degradation when the receiver position changes [1], and even for fixed receiver position, due to the “weak nonstationarity” of the acoustical paths in the room [2].

    In the second category, the design objective is not a complete dereverberation, but rather a reduction of linear distortions, under the constraint that audio performance should not be degraded by changes of listener position. The standard approach in this category is to design a filter based on averaging and/or smoothing of one or several transfer functions and then perform a robustness analysis of the filter [3].

    The third category imposes robustness directly on the design by employing a multipoint error criterion to optimize sound reproduction in a number of spatial positions, either by using measured room transfer functions (RTFs) [4] or by direct adaptation of the inverse [5]"

    Questo testo è estratto dal seguente che è un documento scientifico presentato al IEEE (cerca su Wikipedia se non sai cos'è) e la sua attendibilità viene controllata da referees molto qualificati:
    http://guillaume.perrin74.free.fr/ChalmersMT2012/Papers/Inverse%20Filtering/IEEE_57_2009_SIMO_AudioCompensation.pdf

    Penso che questo, ed altri testi e brevetti che ti posso indicare, siano argomentazioni più solide del tuo intervento nel quale dici che le persone "uscivano dalla sala con la mandibola slogata per la bontà di quello che ascoltava" Embarassed 

    Ciao, Flavio

    P.S. Lo Stazzatleta tuo collaboratore per Digifast è lo stesso Stazzatleta (simpatico) che fà il moderatore in AVmagazine?


    Last edited by sandirac on Mon Sep 23, 2013 12:27 pm; edited 1 time in total


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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  sandirac on Mon Sep 23, 2013 12:25 pm

    Colmo una lacuna in una discussione con questo titolo...

    questi sono i siti del DRC di Denis Sbragion e di Dirac Research:
    http://drc-fir.sourceforge.net/
    http://www.dirac.com

    Ciao, Flavio


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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  microfast on Mon Sep 23, 2013 1:19 pm

    sandirac wrote:
    Penso che questo, ed altri testi e brevetti che ti posso indicare, siano argomentazioni più solide del tuo intervento nel quale dici che le persone "uscivano dalla sala con la mandibola slogata per la bontà di quello che ascoltava" Embarassed 

    Ciao, Flavio

    P.S. Lo Stazzatleta tuo collaboratore per Digifast è lo stesso Stazzatleta (simpatico) che fà il moderatore in AVmagazine?
    Ciao Flavio,

    Io considero più solido quello che riscontrano i nostri clienti, tipo questo gentile utente di Roma che ha un pregevole impianto HT che finalmente, grazie al nostro apparecchio, può godersi sentendo e vedendo alla grande, uno dei tanti che apprezza la nostra offerta, sia come apparecchi che come consulenza pre e post vendita:

    http://www.avmagazine.it/forum/40-bd-player-e-altre-sorgenti-hd/215924-digifast-one-e-digifast-one-plus?p=3930220#post3930220

    Che dire, se vuoi partecipare a qualche evento, per toccare con mano cosa DIGIFAST può dare sei il benvenuto, invito ovviamente esteso a chiunque sia curioso o interessato.

    Saluti
                     Marco

    Ps. Si Stazza è proprio lui.


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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  colombo riccardo on Mon Sep 23, 2013 1:45 pm



    ciao
    Riki

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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  Giordy60 on Mon Sep 23, 2013 2:11 pm

    colombo riccardo wrote:Dirac Live e DRC di Denis Sbragion (utilizzato nel Digifast di Microfast)

    quali sono i pro e i contro ?

    ciao
    Riki
    i pro sono i vantaggi sonori che il tuo sistema potrebbe darti .....e che allo stato attuale non ti dà !   
    i contro sono .....che li devi pagare !!! Laughing 

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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  microfast on Mon Sep 23, 2013 2:13 pm

    colombo riccardo wrote:

    ciao
    Riki
    Sicuramente, provare per credere, solo una piccola differenza: io non vendo fumo in TV ed i miei clienti sono reali.

    Ovviamente sei invitato pure tu.

    Saluti
                                Marco

    Ps. Ora con l'ultima versione di software da una RME AES32  ( anche la vecchia PCI come quella che hai li tu ad ammuffire ) drcizziamo 16 canali fino al rate di 192KHz., ovviamente a 24 bit di risoluzione cheers


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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  colombo riccardo on Mon Sep 23, 2013 2:25 pm



    ciao
    Riki

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    Re: Dirac Live e DRC di Denis Sbragion

    Post  microfast on Mon Sep 23, 2013 2:43 pm

    Far conoscere il proprio prodotto direi che è normale e legittimo.

    Oltretutto non abbiamo concorrenti, nel senso che non esiste sul mercato una soluzione come la nostra.

    Comunque per tornare in topic, DIRAC è un prodotto commerciale validissimo ed altrettanto lo è quello di Denis, gratuito e per chi non avesse capito DRC non è dentro al nostro apparecchio per il semplice fatto che DRC serve per ricavare i filtri da una misurazione ed il nostro apparecchio ( per ora ) non misura ma corregge solo.

    Saluti
    Marco


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