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"Il cuore dell'impianto"
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    "Il cuore dell'impianto"

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    Luca58
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    "Il cuore dell'impianto"

    Post  Luca58 on Tue Feb 04, 2014 2:23 pm

    Certo, la sorgente e' fondamentale, i diffusori caratterizzano il suono in modo determinante, il finale deve essere all'altezza dei precedenti, con i cavi "intasati" non si va da nessuna parte, la lotta alle vibrazioni e' importantissima. Ma ho capito perche' nei tempi d'oro dell'HI-FI si diceva che "il preamplificatore e' il cuore dell'impianto". Avendo prima posseduto solo integrati valvolari Audio Innovations con pre passivi non mi ero reso conto come tutti i parametri audiofili piu' importanti e la musicalita' dell'insieme stiano concentrati in questa sezione elettronica. Provando adesso pre diversi, l'influenza predominante della sezione preamplificatrice, anche solo di linea, e' venuta fuori con chiarezza (meglio tardi che mai   ), come se il pre fosse il piatto principale e il resto i contorni.

    Siete d'accordo o mi sbaglio?  


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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  mc 73 on Tue Feb 04, 2014 2:33 pm

     un pre di classe fa la differenza...e lo dico da quando possiedo il Marantz 7t..musicalità allo stato puro


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    saluti sunny Michele

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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  albertosi on Tue Feb 04, 2014 2:51 pm

    Il pre svolge un compito molto delicato e tratta il segnale in modo decisivo.  sunny sunny 


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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  phaeton on Tue Feb 04, 2014 3:36 pm

    anche se magari a livello puramente elettronico (*) la cosa e' controintuitiva, ebbene si, il pre (o la sezione pre dentro un integrato) e' fondamentale per la caratterizzazione di un setup.

    l'unica spiegazione che mi puo' venire in mente e' che la funzione di disaccoppiatore d'impedenza e' piu' fondamentale di quanto si creda.


    (*) avete mai pensato che:
    1. il segnale che arriva al pre e' quello di piu' alto livello (l'uscita del dac o del cdp, ad esempio, viaggia sui 2V) mentre il segnale che arriva al finale e' molto ma molto piu' basso (molti finali erogano la potenza massima nel'intorno di 1-2V, quindi nell'uso normale si hanno poche decine di mV RMS all'ingresso....), e quindi quando si dice che il pre tratta un segnale delicato, etc.. si sta dicendo una corbelleria  affraid affraid 
    2. il pre nell'uso odierno (prima con sorgenti come tape o girapadelle era diverso) non amplifica nulla, ha solo la funzione di smistare gli eventuali ingressi multipli e di attenuare il segnale, cosa in teoria molto piu' semplice che non amplificare, che invece deve fare il finale (sia in tensione che in corrente btw, quindi ancora piu' complesso)


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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  albertosi on Tue Feb 04, 2014 3:46 pm

    phaeton wrote:anche se magari a livello puramente elettronico (*) lsi sta dicendo una corbelleria  affraid affraid 
    2. il pre nell'uso odierno (prima con sorgenti come tape o girapadelle era diverso) non amplifica nulla, ha solo la funzione di smistare gli eventuali ingressi multipli e di attenuare il segnale, cosa in teoria molto piu' semplice che non amplificare, che invece deve fare il finale (sia in tensione che in corrente btw, quindi ancora piu' complesso)

    Vabè può capitare..    ma non mi hai convinto lo stesso.. attenua delicatamente!


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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  phaeton on Tue Feb 04, 2014 3:58 pm

    ops, mi sono accorto che il mio post si puo' mis-interpretare... cavolo, no, non facevo riferimento al tuo post Albertosi, anzi sono completamente d'accordo con quanto scrivevi, ovvero il pre ha un ruolo assolutamente molto delicato, direi fondamentale....

    quello che intendevo e' che molti dcono che il pre ha un ruolo delicato perche' tratta segnali di basso livello, cosa in generale vera ma non e' quello il punto, visto che per il finale e' la stessa cosa!!!

    sorry per la confusione   


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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  albertosi on Tue Feb 04, 2014 4:04 pm

    Ahhh.. ti avevo appena fatto i complimenti per la nomina e mi hai subito cazziato!  Laughing Laughing 
    Non ti preoccupare, nessun malinteso, conosco la tua educazione e oltretutto ho molto da imparare e ne sono consapevole per cui..
    No problems..  
    Piuttosto quello che dici è interessante e se lo potessi spiegare come si farebbe a un bimbo mi farebbe comodo.. tipo fare un disegnino..


    Last edited by albertosi on Tue Feb 04, 2014 4:26 pm; edited 1 time in total


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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  Luca58 on Tue Feb 04, 2014 4:05 pm

    Eppure dei pre si parla poco mentre si considera molto il finale di per se'; analogamente si parla poco del clipping dando la colpa ai tweeters se i diffusori sono trapananti.


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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  Nimalone65 on Tue Feb 04, 2014 8:13 pm

    Luca58 wrote:Certo, la sorgente e' fondamentale, i diffusori caratterizzano il suono in modo determinante, il finale deve essere all'altezza dei precedenti, con i cavi "intasati" non si va da nessuna parte, la lotta alle vibrazioni e' importantissima. Ma ho capito perche' nei tempi d'oro dell'HI-FI si diceva che "il preamplificatore e' il cuore dell'impianto". Avendo prima posseduto solo integrati valvolari Audio Innovations con pre passivi non mi ero reso conto come tutti i parametri audiofili piu' importanti e la musicalita' dell'insieme stiano concentrati in questa sezione elettronica. Provando adesso pre diversi, l'influenza predominante della sezione preamplificatrice, anche solo di linea, e' venuta fuori con chiarezza (meglio tardi che mai   ), come se il pre fosse il piatto principale e il resto i contorni.

    Siete d'accordo o mi sbaglio?  

    Nell'accezione comune , il preampli è fonamentale , ed è tanto migliore quanto meno caratterizza il suono. Ed in effetti dovrebbe servire a "spingere " il finale, non a modificare i suoni.

    Ma il preamplificatore che più tende, nelle migliori produzioni a non caratterizzare il suono e' quello passivo a trasformatori ,,,,,,ne deriverebbe che integrati di alta qualità e pre passivi dovrebbero essere preferibili ad accoppiate pre+finale tradizionali.  sunny 

    Insomma alla fine, con il budget a tua disposizione non puoi far altro che cercare una soluzione che TU reputi ottimale.


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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  Ospite on Tue Feb 04, 2014 8:40 pm

    Audio Analogue Bellini V2.0  applausi 

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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  Luca58 on Tue Feb 04, 2014 9:52 pm

    Nimalone65 wrote:il preamplificatore che più tende, nelle migliori produzioni a non caratterizzare il suono  e' quello passivo a trasformatori ,,,,,,ne deriverebbe che integrati di alta qualità e pre passivi dovrebbero essere preferibili ad accoppiate pre+finale tradizionali.  sunny 

    Questo l'ho sentito dire spesso, ma gli impianti anche prestigiosi che ho ascoltato avevano quasi esclusivamente pre tradizionali.

    Qualcuno mi potrebbe dire come mai?


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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  albertosi on Tue Feb 04, 2014 9:54 pm

    Ma un pre attivo mantiene un impedenza costante in uscita? Insomma... elettricamente che fanno di diverso?


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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  Nimalone65 on Tue Feb 04, 2014 11:06 pm

    Luca58 wrote:

    Questo l'ho sentito dire spesso, ma gli impianti anche prestigiosi che ho ascoltato avevano quasi esclusivamente pre tradizionali.

    Qualcuno mi potrebbe dire come mai?

    Perché spesso , specie chi spende molto , lo fa più con gli occhi e con il portafogli che con con le orecchie e si lascia "convincere" dai luoghi comuni, da presunte sinergie , da scaltri venditori, dalla propria pigrizia.

    Io ad esempio adoro l'accoppiata AN-M7 con il Neiro , ma ho sempre invece trovato più vero il suono dell'ongaku da solo che non accoppiato con l'M7.

    Inoltre non mi è ancora capitato di poter ascoltare nel medesimo negozio accoppiati in vario modo marchi come Shindo AN Zanden Reimyo Wavac Audio Tekne Air Tight Viva Audio ecc e non saprei dirti se magari con un pre passivo AT o DaVinci o Fidelity Research ecc a monte l'ongaku di prima avrebbe prestazioni migliori o peggiori o comunque diverse da quanto ho ascoltato.

    In ultimo, per quanto possa ritenere credibilissime le opinioni di alcuni amici audiofili pure loro, mi fido solo delle mie orecchie,,,,e se proprio devo sbagliare , il passato mi insegna che in quello sono bravissimo anche da solo! sunny 


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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  Luca58 on Tue Feb 04, 2014 11:32 pm

    Che ne pensi allora di farla ancora piu' semplice e diretta e di collegare direttamente il cdp al finale eliminando anche il pre passivo?


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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  il Carletto on Wed Feb 05, 2014 12:52 am

    Nel mio impianto, con sorgenti solo digitali, il pre fisico l'ho proprio eliminato grazie al controllo di volume a 35 bit del mio dac.
    Filiera corta, grande miglioramento del suono.

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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  Luca58 on Wed Feb 05, 2014 1:04 am

    Io purtroppo non ho il controllo del volume sul cdp...


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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  Nimalone65 on Wed Feb 05, 2014 6:51 am

    Luca58 wrote:Che ne pensi allora di farla ancora piu' semplice e diretta e di collegare direttamente il cdp al finale eliminando anche il pre passivo?

    Ti rispondo dicendoti che o dentro il lettore o dentro il dac o dentro un integrato o esterno, un preampli , semplice o complicato ,ben suonante o meno, a valvole o a stato solido , passivo o attivo , a resistenze o con trasformatori ,,,,,lo utilizzi sempre.

    Quando ero studente volevo "il piatto" , sl1200 mkII + un ampli Nad 3020 + le casse Cerwin Vega con il foam rosso,e dopo oltre 30 anni di giochi ed esperimenti ,di pre , di finali di integrati di meccaniche di dac ,di mixer di crossover elettronici ecc son tornato a ricercare ancora il medesimo tipo di impianto , con 1 sorgente , un ampli ed una coppia di diffusori.L'aver posseduto tanti oggetti mi può essere servito a fare esperienza , ma nulla più.
    Anzi il desiderio di possedere l'impiantone mi ha fatto solo perder tempo e svuotato il portafogli.

    Da audiofilo invece ti rispondo che ho provato anche quella soluzione, con scarsi risultati , fin tanto almeno che non interposi tra lettore cd e finale un'interfaccia a trasformatori.


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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  colombo riccardo on Wed Feb 05, 2014 9:11 am

    se si vuole eliminare l'eventuale influenza del preamplificatore è molto semplice, lo si elimina e si dota ogni sorgente di uno stadio analogico di uscita variabile costruito a regola d'arte collegato ad un finale dotato eventualmente di più ingressi analogici.

    ciao
    Riki

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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  Luca58 on Wed Feb 05, 2014 3:18 pm

    Mah, io collego la mia Sennheiser direttamente alle uscite RCA dei lettori mediante un adattatore che converte lo spinottino di serie in due RCA femmina. Il risultato, nei limiti della cuffia, del cavo di serie e dell'adattatore, secondo me, e' incredibilmente buono.

    La cosa piu' sorprendente e' che il volume che sento in cuffia, che non posso regolare, sembra praticamente sempre ottimale, sia con i CD che con i DVD che con i Blu-ray (quando sono solo e guardo un film col vpr di notte uso la cuffia). Siccome so dall'uso nell'impianto che invece da CD a CD il volume di incisione puo' essere anche molto diverso e siccome so per esperienza diretta che quando l'impianto e' di qualita' l'ascolto e' sempre appagante sia a volume alto che basso al punto che il volume non ti cambia molto l'ascolto se non c'e confusione intorno, credo che la qualita' della connessione minimalista sia il segreto in base al quale io "sento" sempre giusto il volume dalla cuffia.

    Analogamente, se metto nell'impianto il DR-5 ho variazioni di volume a volte consistenti da CD a CD, se uso il Jeff Rowland Synergy (alimentazione separata e trasformatori d'ingresso) la differenza di volume in quei casi e' molto ridotta.

    Ho deciso quindi di provare a collegare il mio Proceed PCD3 al mio Model One in bilanciato, usando il Bolero di Ravel che parte da pianissimo ed arriva a forte (in modo da fermarmi se sento crescere troppo il volume). Tra l'altro il Model One ha piu' di una regolazione del guadagno in ingresso (che splendido ampli...  ).

    Vi faro' sapere. Stay tuned!  Laughing 


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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  Luca58 on Wed Feb 05, 2014 3:19 pm

    Nimalone65 wrote:Ti rispondo dicendoti che o dentro il lettore o dentro il dac o dentro un integrato o esterno, un preampli , semplice o complicato ,ben suonante o meno, a valvole o a stato solido , passivo o attivo  , a resistenze o con trasformatori ,,,,,lo utilizzi sempre.

    Dentro il cdp c'e' un preampli?   Scusa, ma non sono pratico...  


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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  nerodavola on Thu Feb 06, 2014 10:01 pm

    Diciamo che c'e' un circuito di guadagno e un adattatore d'impedenza.
    Se a questo aggiungi qualcosa che consenta di regolare il livello di uscita (volume), nulla ti vieta di collegare la sorgente direttamente al finale.
    Se poi l'attenuatore e' implementato come dio comanda (analogico o digitale ad alta profondita' di bit), l'impedenza di uscita e' bassa, il circuito e' progettato per pilotare efficacemente un carico normale ...il gioco e' fatto e - a mio parere - il pre lo puoi mettere definitivamente a riposo.

    Cosi' ascolto attualmente, ma io impiego solo il lettore cd; se devi collegare altre sorgenti un selettore di ingressi serve, e quindi fatalmente il discorso cambia.

    Poi, intendiamoci, esistono spettacolari preamplificatori (e non scordiamoci che serve anche un cavo in piu') che suonano benissimo, e magari anche caratterizzano , nel senso piu' positivo del termine, il risultato finale al punto da giustificare la definizione di pre come "il cuore dell'impianto".

    Cio' non toglie che, in uscita da un pre non ci potranno MAI essere piu' informazioni di quelle presenti un uscita dalla sorgente; ma sempre, inevitabilmente, meno, e condite con un po' di ineliminabile distorsione e rumore aggiuntivo (non foss'altro che quello termico indotto dal circuito attraversato dal segnale).

    Come di consueto, tutto IMHO. :)
    Mauro


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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  albertosi on Thu Feb 06, 2014 10:12 pm

    'mazza oh come siete avanti!! Complimenti davvero. applausi applausi 
    Molto interessante.


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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  Luca58 on Fri Feb 07, 2014 9:32 am

    nerodavola wrote:Diciamo che c'e' un circuito di guadagno e un adattatore d'impedenza.
    Se a questo aggiungi qualcosa che consenta di regolare il livello di uscita (volume), nulla ti vieta di collegare la sorgente direttamente al finale.
    Se poi l'attenuatore e' implementato come dio comanda (analogico o digitale ad alta profondita' di bit), l'impedenza di uscita e' bassa, il circuito e' progettato per pilotare efficacemente un carico normale ...il gioco e' fatto e - a mio parere - il pre lo puoi mettere definitivamente a riposo.

    Cosi' ascolto attualmente, ma io impiego solo il lettore cd; se devi collegare altre sorgenti un selettore di ingressi serve, e quindi fatalmente il discorso cambia.

    Poi, intendiamoci, esistono spettacolari preamplificatori (e non scordiamoci che serve anche un cavo in piu') che suonano benissimo, e magari anche caratterizzano , nel senso piu' positivo del termine, il risultato finale al punto da giustificare la definizione di pre come "il cuore dell'impianto".

    Cio' non toglie che, in uscita da un pre non ci potranno MAI essere piu' informazioni di quelle presenti un uscita dalla sorgente; ma sempre, inevitabilmente, meno, e condite con un po' di ineliminabile distorsione e rumore aggiuntivo (non foss'altro che quello termico indotto dal circuito attraversato dal segnale).

    Come di consueto, tutto IMHO. :)
    Mauro

    Ti ringrazio.

    Da quello che ho capito, pero', gli attenuatori presenti sui cdp non sono di alto livello e infatti l'unico ascolto che ho fatto con un Wadia (che non e' certo l'ultimo arrivato in fatto di cdp) collegato direttamente a un finale McIntosh a ss e a una coppia di torri Avalon e' risultato parecchio deludente perche' troppo "asfittico".

    Il mio Proceed PCD3 ha una impedenza di uscita <1 Ohm e provero' a collegarlo direttamente in bilanciato al mio Model One, che ha sia ingressi bilanciati che SE (ai quali collegherei il lettore Blu-ray). La regolazione del volume mi interessa poco se il volume massimo raggiunto dalle incisioni non e' eccessivamente alto. Il finale ha anche il guadagno di ingresso regolabile, ma quello non lo vorrei toccare. Bisogna che provi.  

    Sempre da quello che ho capito   , un pre fatto bene serve appunto a compensare i problemi che si inseriscono quando viene messo un attenuatore sul percorso di segnale.


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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  phaeton on Fri Feb 07, 2014 10:56 am

    nerodavola wrote:................
    Cio' non toglie che, in uscita da un pre non ci potranno MAI essere piu' informazioni di quelle presenti un uscita dalla sorgente; ma sempre, inevitabilmente, meno, e condite con un po' di ineliminabile distorsione e rumore aggiuntivo (non foss'altro che quello termico indotto dal circuito attraversato dal segnale).

    e' vero quello che dici (ovviamente non posso avere piu' informazioni), ma in generale e' molto peggio senza pre (avro' molte meno informazioni senza pre).

    infatti una sorgente "in generale" (ovvero, togliendo il caso particolare di una sorgente appositamente progettata per essere anche un ottimo pre... e fatemi dire che costerbbe quanto costa oggi una ottima sorgente + un ottimo pre, con il solo vantaggio di non dover comprare un cavo aggiuntivo..... i miracoli lasciamoli ad altri.......) avra' dei parametri di uscita, in particolare in termini di impedenza, e nello specifico di impedenza costante al variare del segnale, non adatti a pilotare uno stadio di ingresso "in generale" (anche qui, togliendo quegli stadi di ingresso appositamente progettati).

    in generale quindi e' vero piuttosto che se collego una sorgente con controllo di volume ad un finale, in realta' sto perdendo informazioni e molto probabilmente introducendo distorsioni (tipicamente non lineari, e cmq non di tipo armonico, e quindi difficilmente rilevabili con le tipiche misure basate su FFT, basta pensare alla capacita' di gate di un fet e alla sua influenza con segnali molto veloci).

    compito del pre (almeno dei pre moderni) e' appunto di disaccoppiare la sorgente "generale" dal finale "generale" in modo da trasferire tutte le informazioni e minimizzare le distorsioni. se poi si hanno apparecchi "particolari" il pre puo' essere eliminato, ma non mi pare proprio essere la situazione tipica di oggi, anzi......... e soprattutto, occorrerebbe scegliere con estrema precisione l'accoppiata, probabilmente eliminando dalla lista ottimi apparecchi ma non "adatti".....


    PS
    io, come credo molti altri qui dentro, sono passato nel tempo per tutte le fasi, spendendo anche bei soldini.....
    in ordine cronologico: il pre e' solo uno smistatore, il pre e' inutile, il miglior pre e' quello passivo, il miglior pre e' quello a trasformatori, il pre e' utile ma non fondamentale, il pre e' fondamentale.
    e devo dire che da quando sono arrivato a questo ultimo punto (Spectral 30SL G2) non sento piu' minimamente la benche' minima voglia di cambiare o tornare indietro, pur avendo ancora a casa (in panchina come si usa dire) alcuni degli altri pre.........


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    Re: "Il cuore dell'impianto"

    Post  Luca58 on Fri Feb 07, 2014 11:10 am

    phaeton wrote:
    se poi si hanno apparecchi "particolari" il pre puo' essere eliminato, ma non mi pare proprio essere la situazione tipica di oggi, anzi......... e soprattutto, occorrerebbe scegliere con estrema precisione l'accoppiata, probabilmente eliminando dalla lista ottimi apparecchi ma non "adatti".....

    Scusa, ho capito poco in generale e quindi mi concentro sull'unica parte che mi e' risultata meno nebulosa  

    Quali sono gli "apparecchi particolari"?

    Quali sono i parametri da controllare per decidere se l'accoppiata sorgente-finale puo' fare a meno del pre?

    Che vantaggi di miglior resa apporta un pre di qualita' rispetto all'eliminazione del pre, volume a parte?


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