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Il giudizio è soggettivo.
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

    Il giudizio è soggettivo.

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    iano
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    Il giudizio è soggettivo.

    Post  iano on Fri Feb 21, 2014 10:53 am

    Il giudizio è soggettivo,ma questo non esclude usare logica e razionalità per giungervi.
    Se accettiamo l'hi fi nella sua corrente accezione allora il nostro scopo è quello di una riproduzione fedele per quanto possibile.Se però questa impostazione della questione mostra di non darmi strumenti pratici per giungere al mio scopo,allora,per quanto apparentemente logica e incontrovertibile,meglio abbandonarla per qualcosa di meno corretto teoricamente,ma più efficace in pratica.
    Potrei ad esempio decidere di prendere la posizione che l'impianto migliore non è quello più fedele,ma quello che mi faccia soggettivamente suonare al meglio l'esistente in fatto di dischi.
    Assunta questa posizione,se mi metto in casa un impianto ad hoc per la musica rock,coerentemente dovrò dire che non è il miglior impianto che ci sia.
    Siamo usi porre l'accento sui limiti dell'hi fi rispetto alla musica live,cosa che di per sè è lapalissiana,e dimentichiamo i plus che ci dà la musica riprodotta.
    Personalmente preferisco un impianto multipurpose,e quando attraverso quell'impianto scopro nuovi generi,nuovi autori,ed imparo ad amarli,cosa che difficilmente sarebbe potuta succedere ascoltandoli dal vivo,allora ritengo quell'impianto adatto alle mie aspettative.
    Se applicassi invece il classico teorema dell'hifi mi troverei sempre insoddisfatto dell'impianto che non riesce a darmi le stesse emozioni che mi ha dato il mio artista preferito dal vivo.
    Ma la verità poi è che può succedere anche l'esatto contrario,perchè non c'è dubbio che molti autori considerano il disco come uno "strumento musicale" attraverso il quale suonare la loro musica ad un pubblico che nessuno stadio potrebbe contenere.
    Così quando poi invece di usare il disco,usa una pubblica platea,il risultato non è scontato.
    Sempre usando la logica,un impianto multipurpose che provoca emozione,mettendomi in difficoltà nello scegliere l'artista e il genere preferito,e capace anzi di destabilizzare le mie precedenti preferenze,è un impianto che sta producendo cultura.Pazienza se non sta riproducendo musica in modo fedele.
    A questo punto il problema del my fi viene declassificato in incomprensibile fisima audiofila,che nasce dall'avere poco focalizzato i propri veri scopi,aspettandosi che siano altri,competenti o meno,a declinarli al nostro posto.

    Testini Ugo
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    Re: Il giudizio è soggettivo.

    Post  Testini Ugo on Fri Feb 21, 2014 1:33 pm

    iano wrote:Il giudizio è soggettivo,ma questo non esclude usare logica e razionalità per giungervi.
    Se accettiamo l'hi fi nella sua corrente accezione allora il nostro scopo è quello di una riproduzione fedele per quanto possibile.Se però questa impostazione della questione mostra di non darmi strumenti pratici per giungere al mio scopo,allora,per quanto apparentemente logica e incontrovertibile,meglio abbandonarla per qualcosa di meno corretto teoricamente,ma più efficace in pratica.
    Potrei ad esempio decidere di prendere la posizione che l'impianto migliore non è quello più  fedele,ma quello che mi faccia soggettivamente suonare al meglio l'esistente in fatto di dischi.
    Assunta questa posizione,se mi metto in casa un impianto ad hoc per la musica rock,coerentemente dovrò dire che non è il miglior impianto che ci sia.
    Siamo usi porre l'accento sui limiti dell'hi fi rispetto alla musica live,cosa che di per sè è lapalissiana,e dimentichiamo i plus che ci dà la musica riprodotta.
    Personalmente preferisco un impianto multipurpose,e quando attraverso quell'impianto scopro nuovi generi,nuovi autori,ed imparo ad amarli,cosa che difficilmente sarebbe potuta succedere ascoltandoli dal vivo,allora ritengo quell'impianto adatto alle mie aspettative.
    Se applicassi invece il classico teorema dell'hifi mi troverei sempre insoddisfatto dell'impianto che non riesce a darmi le stesse emozioni che mi ha dato il mio artista preferito dal vivo.
    Ma la verità poi è che può succedere anche l'esatto contrario,perchè non c'è dubbio che molti autori considerano il disco come uno "strumento musicale" attraverso il quale suonare la loro musica ad un pubblico che nessuno stadio potrebbe contenere.
    Così quando poi invece di usare il disco,usa una pubblica platea,il risultato non è scontato.
    Sempre usando la logica,un impianto multipurpose che provoca emozione,mettendomi in difficoltà nello scegliere l'artista e il genere preferito,e capace anzi di destabilizzare le mie precedenti preferenze,è un impianto che sta producendo cultura.Pazienza se non sta riproducendo musica in modo fedele.
    A questo punto il problema del my fi viene declassificato in incomprensibile fisima audiofila,che nasce dall'avere poco focalizzato i propri veri scopi,aspettandosi che siano altri,competenti o meno,a declinarli al nostro posto.

    Tutto molto corretto e più volte analizzato. Quindi, chiedo, quale sarebbe concretamente, tecnicamente, materialmente, commercialmente la soluzione? In casa, un catena generalista e lineare ed una creata ad ok per dare emozione sul genere musicale che uno predilige. Considerare, appunto, solo il dato abbastanza oggettivo della linearità e creare un'impianto che segue tale dettame alla regola?


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    Re: Il giudizio è soggettivo.

    Post  lizard on Fri Feb 21, 2014 1:37 pm


    iano
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    Re: Il giudizio è soggettivo.

    Post  iano on Fri Feb 21, 2014 6:48 pm

    Testini Ugo wrote:
    Tutto molto corretto e più volte analizzato. Quindi, chiedo, quale sarebbe concretamente, tecnicamente, materialmente, commercialmente la soluzione? In casa, un catena generalista e lineare ed una creata ad ok per dare emozione sul genere musicale che uno predilige. Considerare, appunto, solo il dato abbastanza oggettivo della linearità e creare un'impianto che segue tale dettame alla regola?
    Se è come dici tu,si tratta però di un consenso alla questione che qualche anno non poteva essere dato per scontato,segno che le "inutili" discussioni sui forum possono cambiare le carte in tavola. sunny 

    La soluzione è avere chiaro ciò che si vuole,consapevolezza che viene raggiunta col tempo.
    Così agli iniziati di questo hobby spiegherei che l'intento di ascoltare al meglio la propria musica preferita non è un punto di partenza scontato,ma una impostazione della questione da scegliere consapevolmente,perchè che avrà le sue conseguenze,i suoi pro e i suoi contro.
    Ovviamente col tempo l'impostazione di base può essere liberamente cambiata,dopo averne pesato i pro e i contro,evitando così magari,per quanto possibile, di attribuire le responsabilità della propria eventuale insoddiisfazione,agli operatori del settore,alle riviste,ai gurù e ai fonici di turno.
    Si tratta di un processo di crescita,nel quale più che sapere dove devi andare,è meglio sapere il nome della  strada stai percorrendo.
    Accettare una data impostazione può significa scegliere di non uscire dal proprio isolato.Se si tratta di una scelta consapevole,allora,ok.
    Ai neofiti spiegherei che non esistono componenti e regole per assemblarli migliori di altri,ma che esistono componenti e regole buone per raggiungere certi scopi e non altri.
    Nulla quindi può essere scartato a priori come poco adatto se non sai esattamente a cosa vuoi adattare cosa?
    La gente compra impianti come se dovesse entrare nel guinness dei primati dell'alta fedeltà.
    Si può scegliere in alternativa di comprare un impianto per entrare dentro alla cultura musicale.
    Se si accetta supinamente il consunto teorema dell'alta fedeltà si và poi a parare magari nell'idea che la nostra insoddisfazione deriva dalla nostra poca pecunia,ad esempio,e se nel frattempo ci imbattiamo nel compattino che ci fà godere ci sentiremo in dovere di snobbarlo,vergognandoci del nostro piacere.
    Anzi,va a finire per assurdo il provare piacere diventa indice di qualcosa che non và.
    Se provo piacere allora è my fi,allora non è alta fedeltà.
    Così l'alta fedeltà diventa uno scopo,quando invece può essere solo uno degli strumenti del piacere che cerco.
    Se si ha piena padronanza di quello che si fà,consapevoli che non c'è un modo solo di farlo,allora si può dare il giusto peso ad ogni cosa,e sarà un peso relativo ai nostri scopi.
    Gli scopi saranno pure soggettivi,ma non è questo il problema,ma il non averli chiari,prendendo magari acriticamente in prestito quelli di altri.
    Questo può portare ad insoddisfazione,senza neanche riuscire a capirne la causa.

    Dal punto di vista commerciale come impostare la cosa?
    La vedo dura,stante la scarsa cultura musicale di audiofili e operatori del settore,restando in Italia.
    Però ci sono anche i forum,forum che vanno usati per quello che sono,e non come sostituti di riviste hi fi e enciclopedie varie del sapere.
    Si tratta di uno strumento nuovo che ha un suo specifico peso in base agli scopi.
    Questo forum è un buon esempio di cosa voglio dire.

    iano
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    Re: Il giudizio è soggettivo.

    Post  iano on Fri Feb 21, 2014 7:02 pm

    lizard wrote:
    David Silvian?
    Sto facendo incetta di suoi LP nell'usato,insieme a quelli di Jansen e Barbieri. 
    No,David Bowie?Quell'antipatico?  

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    Re: Il giudizio è soggettivo.

    Post  bluocram on Fri Feb 21, 2014 7:31 pm

    "Per entrare dentro la cultura musicale" basta una radio a galena !  Embarassed 
    Ovvio che utilizzando un impianto che esalta le caratteristiche del genere la cosa è più piacevole ma non è indispensabile.
    Il gioco dell'Hifi è semplicemente usare macchine che ti permettono il più possibile di avvicinarti al suono autentico.
    Quindi lìimpianto deve essere il più possibile neutro e lineare e i supporti musicali devono contenere suoni ben ripresi e possibilmente non maipolati all'origine, quindi suoni che nascono da strumenti acustici dove il paragone con la realtà deve essere ben noto nel nostro cervello ( a patto che l'audiofilo conosca il reale suono degli strumenti musicali... Embarassed )
    Secondo me la riflessione proposta in questo post, nasce e muore in 10 secondi, come certe farfalle tropicali...... Embarassed 
    Ascoltare musica e giocare all'hifi, sono due cose diverse  e distinte. Per chi sa coglierle, la musica regala emozioni a prescindere dal mezzo con cui è riprodotta.
    Un saluto.
    Marco.  Embarassed
    P.S. Bowie antipatico ? Male..molto male sta cosa........  

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    Re: Il giudizio è soggettivo.

    Post  iano on Fri Feb 21, 2014 8:34 pm

    bluocram wrote:"Per entrare dentro la cultura musicale" basta una radio a galena !  Embarassed 
    Ovvio che utilizzando un impianto che esalta le caratteristiche del genere la cosa è più piacevole ma non è indispensabile.
    Il gioco dell'Hifi è semplicemente usare macchine che ti permettono il più possibile di avvicinarti al suono autentico.
    Quindi lìimpianto deve essere il più possibile neutro e lineare e i supporti musicali devono contenere suoni ben ripresi e possibilmente non maipolati all'origine, quindi suoni che nascono da strumenti acustici dove il paragone con la realtà deve essere ben noto nel nostro cervello ( a patto che l'audiofilo conosca il reale suono degli strumenti musicali... Embarassed )
    Secondo me la riflessione proposta in questo post, nasce e muore in 10 secondi, come certe farfalle tropicali...... Embarassed 
    Ascoltare musica e giocare all'hifi, sono due cose diverse  e distinte. Per chi sa coglierle, la musica regala emozioni a prescindere dal mezzo con cui è riprodotta.
    Un saluto.
    Marco.  Embarassed
    P.S. Bowie antipatico ? Male..molto male sta cosa........  
    Se nasce e muore in dieci secondi secondi è buon segno.
    Esatto,si parte dalla radio,che è rimasta accesa da quando è nata,con una qualità sonora diluita nel corso dell'anno,in alternativa alla realtà degli ottoni della banda di piazza concentrati nel giorno di festa del paese.
    Ma poi si è passati dalla musica composta per banda alla musica composta per radio,e per stereo comprensivi di dischi.
    Basterebbe questa ultima,che si è moltiplicata in generi, fino a renderne difficile la convenzionale catalogazione, a riempire le nostre giornate di piacere.
    Musica che non ha un corrispettivo del live,se non nel ristretto campo delle cuffie di un fonico al mix.
    Musica quindi che accetta,anzi pretende, il creativo contributo di chi non è più chiamato solo ad ascoltare verificando al massimo l'eventuale verosimiglianza.
    Robotici impianti di riproduzione che prendono la mano all'uomo e si mettono a comporre musica.
    Ecco perchè il classico teorema dell'alta fedeltà,oltre ad avere le sue inevitabili controindicazioni ne senso classico cui ho accennato,non riesce più neanche ad esaurire la questione.
    Se poi l'impianto che mi fà godere massimamente di questa nuova musica,diciamo elettronica per semplicità,mi facesse,con mia sorpresa, scoprire la bellezza inaspettatamente attuale del barocco,non mi sorprenderei più di tanto,anche se si tratta di una trascrizione per strumenti di riproduzione.
    Nonostante i miei apparenti voli pindarici,in effetti bado alla concretezza.
    All'impianto che gestisce al meglio ogni genere esistente,preferisco l'impianto che digerisce al meglio ogni esistente disco.
    Tutti,ognuno coi suoi limiti,che non pretendo di dover sindacare,così come non vado a sindacare il valore artistico di un autore ,esecutore,in esibizione live.
    Mi limito a dire mi piace oppure no.
    Il fatto è poi che una esibizione live,anche relativa a generi non di nostra preferenza,difficilmente lascia insoddisfatti.
    Lo stesso voglio faccia il mio impianto.
    Tutto per dire che esistono altri modi per shuntare utilmente l'apparente coerenza logica,ma improduttiva,dell'hifi.
    Cioè quella del confronto diretto live riprodotto,e non solo perchè inattuabile di fatto,ma perchè inconcludente,e inconcludente perchè pretende di procrastinare il piacere dell'ascolto a data da destinarsi,quando finalmente l'impianto sarà a posto.
    Quando sarà finalmente fedele.

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    Re: Il giudizio è soggettivo.

    Post  bluocram on Fri Feb 21, 2014 9:19 pm

    Finchè non si riuscirà a scindere il diverso approccio, il discordo continuerà ad essere effimero.
    Esiste l'audiofilo e il musicofilo, esiste chi si siede sul divano con l'intento di godere della massima qualità audio e chi semplicemente si siede per ascoltare musica. No si è detto che si è in grado di replicare l'esperienza data da una esecuzione dal vivo, l'hifi non lo pretende, si vuole soltanto cercare di raggiungere i massimi risultati con un approccio assolutamente tecnico, questa è l'hifi.
    Ascoltare musica è tutta unìaltra cosa. Si può godere di una passeggiata in macchina, ammirare il panorama, per questo l'autovettutra è un mezzo, meglio se silenziosa, scoperta, con sospensioni morbide.....insomma..confortevole.
    Ma se il mio fine è godere delle caratteristiche sportive legate allìaccelerazione, alla velocità...allora la macchina diventa il fine e non il mezzo, il mezzo sarà la pista...occorrente per tirar fuori ogni stilla di emozione legata all'auto.
    Così nel nostro caso, se si vuol ascoltare musica, quest'ultima sarà il fine e l'impianto il mezzo.
    In hifi, l'impianto è l'auto sposrtiva e la musica ...possiamo vederla come la pista.
    Io da musicista dico che ci sono esibizioni live che non solo mi lasciano insodisfatto, ma spesso mi irritano. L'importante è avere un minimo di preparzione tecnica, indispensabile per rivelarci tutto questo.
    Mi ripeto, se si ama la musica, non bisogna attendere l'impianto definitivo, si puà godere di essa con un semplice paio di auricolari ed uno smartphone. La musica non ha bisogno dell'impianto che digerisca tutto e per amare la barocca, non abbisognamo di effetti speciali, magari si dovrebbe andare più spesso ai concerti altro che impianto altamente digerente.... Embarassed 
    Un saluto. Embarassed
    Marco.

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    Re: Il giudizio è soggettivo.

    Post  iano on Fri Feb 21, 2014 11:22 pm

    Tempo fà sono andato a trovare un caro amico musicofilo,di quelli che ascoltano Bach seguendo lo spertito.
    Allo stesso tempo è un  audiofilo di quelli che finchè quel passaggio di quel disco non rende come dice lui....
    e in effetti quel passaggio alla fine ha reso da pelle d'oca,che è quello strumento di misura umana dove il pelo sta al posto dell'ago che si muove sulla scala.
    Impianto fantastico col barocco,ma per non saper ne leggere ne scrivere,e in specie sprtiti,mi avrebbe soddisfatto di più quell'impianto se avesse digerito anche i miei dischi di prova,miseramente sfiguranti,invece.
    Non erano dischi audiophile,che non sò  neanche bene cosa siano,ma dischi con musica varia che in quel periodo invece il mio impianto mi aveva fatto godere.
    Non è stata una sorpresa in sè la cosa,perchè sò che il disco è la parte più importante dell'impianto,ma siccome variabile,non sempre in sinergia col resto.
    Però fra tutti gli strumenti logici che possiamo usare io scelgo,quello che dice che il miglior impianto è quello che fà meglio il suo dovere.Suonare i dischi.
    Dò minor valore a quell'impianto che suona bene il dato genere,e di quello solo dischi scelti,e scelti con criteri che non mi sono chiari.
    Quello che voglio dire è che il vero problema non è la soggettività delle nostre scelte,ma il fatto che spesso non usiamo sufficiente razionalità, nel gestire questa soggettività.Di non usare cioè quella miriade di trucchetti che possano stemperare gli effetti negativi della soggettività,legati più che altro alla nostra instabilità emotiva.
    Posto che la soluzione non è cercare di eliminare la soggettività pensando sia possibile trasformasi in scientifiche macchine giudicanti.
    Un esempio per tutti.Anche se la fatica di ascolto non è un parametro fisico,la si può misurare con un cronometro.
    Mi ritrovo così con dei numeri cui posso dare un peso,senza bisogno di essere uno scienziato.
    Siccome poi rilevo che gli impianti che creano poca fatica di ascolto sono quelli che digeriscono meglio tutto,mi ritrovo in mano risultati che in sè hanno un odore di razionalità,e che  possono aiutarmi soggettivamente a scegliere. 
    Tornando all'impianto del mio amico,se non avessi mai ascoltato dal vivo jazz,pop,così come non ho mai ascoltato dal vivo una colonna sonora,e li ascoltassi coll'impianto del mio amico per la prima volta,giungerei alla conclusione che quei generi musicali sono veramente insulsi,cioè esattamente quello che pensa il mio amico. 
    Invece,che il barocco fosse fantastico,lo sapevo già. 
    Alla fine mi è parso che il mio amico,esattamente come dici tu,ricercasse attarverso l'impianto
    una qualche suggestione che gli richiamasse alla mente ricordi piacevoli di passati concerti live.
    E alla fine confesso che lui quel giorno mi ha lasciato libero di scegliere:concerto o impianto.
    E io ho scelto.
    Sono grave? 
    La prossima però sarà concerto,promesso. 

    lizard
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    Re: Il giudizio è soggettivo.

    Post  lizard on Sat Feb 22, 2014 8:20 am

    Bowie che fa il verso all'Amleto...
    È di dubbi amletici e' zeppa l'alta fedeltà' ..
    È non solo..

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    Re: Il giudizio è soggettivo.

    Post  colombo riccardo on Sat Feb 22, 2014 10:54 am



    ciao
    Riki

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    Re: Il giudizio è soggettivo.

    Post  iano on Sat Feb 22, 2014 11:46 am

    colombo riccardo wrote:

    ciao
    Riki
    David Bowie?  

    colombo riccardo
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    Re: Il giudizio è soggettivo.

    Post  colombo riccardo on Sat Feb 22, 2014 11:58 am

    iano wrote:
    David Bowie?  

    sei tu   

    ciao
    Riki

    pluto
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    Re: Il giudizio è soggettivo.

    Post  pluto on Sat Feb 22, 2014 5:37 pm

    Laughing Laughing 

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    Re: Il giudizio è soggettivo.

    Post  bluocram on Sat Feb 22, 2014 9:16 pm

    Ebbene, mi arrendo..  
    Un ultima riflessione però: nella vita siamo costretti spesso ad usare raziocinio e logica, nelle passioni...almeno nelle passioni, cerchiamo di evitarlo. Una passione non potrà mai essere gestita con razionalità ne tantomeno con logica, a meno che non vogliamo sopprimerla  Embarassed 
    La stabilità emotiva è propria anche di chi si pone pochi perchè relativamente alle passioni che coltiva.
    Un saluto e buon week end.
    Marco. Embarassed 

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    Re: Il giudizio è soggettivo.

    Post  iano on Sun Feb 23, 2014 12:27 am

    colombo riccardo wrote:

    sei tu   

    ciao
    Riki
    No,sono i Riki e i Poveri.  
    Ciao e buon fine settimana a tutti.

    colombo riccardo
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    Re: Il giudizio è soggettivo.

    Post  colombo riccardo on Sun Feb 23, 2014 10:51 am

    iano wrote:
    No,sono i Riki e i Poveri.  
    Ciao e buon fine settimana a tutti.



    ciao
    Riki

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