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L'MP3 ha le ore contate? - Page 2
Il Gazebo Audiofilo

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    L'MP3 ha le ore contate?

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    NerovinilE
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    Re: L'MP3 ha le ore contate?

    Post  NerovinilE on Thu May 29, 2014 2:32 pm

    enzo66 wrote:Mi pare che l'unità di misura cui si riferisse AlessandrO fossero i bit e non i Byte in quanto la b è scritta in minuscolo e non in maiuscolo, quindi, un file in wav a 352.8/24, in quattro minuti, su due canali, arriverebbe ad occupare circa 4.4x10^9 bit di memoria (1/8 se riferito invece ai Bytes, unità in cui è espressa la memoria dei nostri sistemi) mentre, se il file arrivasse a 352.4/32, allora sarebbero circa 5.4x10^9 bit per quattro minuti.

    Embarassed  Embarassed  Embarassed


    Grande Enzo !!! che non si limita a "guardare" ciò che gli altri scrivono, ma LEGGE !!!  cheers cheers cheers 


    AlessandrO

    NerovinilE
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    Re: L'MP3 ha le ore contate?

    Post  NerovinilE on Thu May 29, 2014 2:33 pm

    Giordy60 wrote:

    non c'è problema !  



    Dengh iù !!!  applausi applausi applausi 

    AlessandrO


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    NerovinilE
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    Re: L'MP3 ha le ore contate?

    Post  NerovinilE on Thu May 29, 2014 2:42 pm

    phaeton wrote:


    non diciamo sciocchezze plz.

    lossles E' un file nativo, nel senso proprio che non c'e' proprio nessuna, significativa o poco significativa, perdita di dati.
    un file lossless e' un file con tutte le stesse, identiche, immutate informazioni del file di origine, semplicemente e' "codificato" in modo da ridurre lo spazio necessario.


    Ciao Phaeton,
    Anch'io ho risposto a rphal. Leggi bene cosa ho scritto. Ma leggi per bene e aiutati con Google su stategie di compressione audio, ogg, vobis, Mp3, Mp3 HD, Flac,.... . In questo campo (visto che conosco l'mp3 prima della sua nascita) non mi permetterei MAI di dire "non diciamo sciocchezze" ad un altro forumer ( a meno che non le dica sul serio...)
    Comunque ti rispondo: se fosse come dici tu perchè un file tipo WAV dopo un passaggio con un codificatore Flac è di 60% in meno ? (parliamo di spazio fisico per contenere il brano (mediamente: dal 55 al 65%)
    A parte l'intervento di un mago... potresti, per favore, spiegarmelo ? Grazie.


    AlessandrO


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    Re: L'MP3 ha le ore contate?

    Post  Avian on Thu May 29, 2014 3:24 pm

    Ehhh enzo la sa luuuuuuuuunga

    Cmq nerovinile, mi ero documentato una volta sull'algoritmo utilizzato dal codec flac. E per dirla breve tale algoritmo agisce sul "contenitore" del file, non sul "contenuto". La cosa andrebbe approfondita meglio.


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    E mi ricordo, tra l'altre, che nella Biblioteca Ambrosiana, datomi in mano dal bibliotecario non so più quale manoscritto autografo del Petrarca, da vero barbaro Allobrogo, lo buttai là, dicendo che non me n'importava nulla.

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    Re: L'MP3 ha le ore contate?

    Post  r.spiga on Thu May 29, 2014 4:52 pm

    ciao,

    vado a memoria...ricordi di diversi anni fa...

    il formato CD utilizza una tecnica di campionamento del segnale a 44Khz (quindi prende 44.000 campioni al secondo del segnale analogico continuo) ed associa a ciascuno di questi campioni un valore numerico su 16bit (Pulse-code modulation - PCM). Ogni campione è convertito in numero ed ha un valore a se stante.

    uno dei formati in cui questi valori possono essere codificati è il WAV(E)

    il file WAV è il nostro punto di partenza.

    semplificando:

    -la compressione mp3 analizza le frequenza del segnale e con opportuni algoritmi cancella o diminuisce, a livello di informazione, quelle frequenze sovrapposte con altre e che il nostro orecchio non avrebbe comunque sentito, in questo modo si ottiene un file compresso, ma con perdita di informazione, tanto peggiore a livello di resa musicale quanto più spinta la compressione dato che si eliminano più frequenze.

    -il formato flac dovrebbe essere senza perdita. per comprimere usa un approccio di tipo predittivo, in pratica non memorizza ogni valore in modo assoluto come il WAV, ma memorizza il primo, predice il secondo, e poi memorizza solo la differenza tra la stima del secondo valore ed il suo valore effettivo. In questo modo, con risultati variabili in base alla complessità del segnale, si ottiene un file compresso, rispetto al WAV, ma senza perdita di informazioni.

    come esempio prendiamo un segnale pseudo-sinusoidale:

    codifica WAV: 1° valore 14, 2° valore 11, 3° valore 24, 4° valore 21, quindi ogni valore viene memorizzato sui 16 bit disponibili (14,11,24,21)

    codifica FLAC: 1° valore 14, 2° valore predetto 10, 3° valore predetto 18, 4° valore predetto 19, viene memorizzata la differenza tra il valore predetto e quello effettivo, richiedendo tanto meno spazio quanto più la predizione è stata efficace. in questo caso si andrebbe a memorizzare 14, 1 (11-10), 6 (24-18), 2 (21-19) (14,1,6,2) che con la codifica flac richiede meno spazio rispetto al WAV originale.

    sempre se non ricordo male, tecniche predittive di questo tipo sono state utilizzate con i primi cellulari GSM per limitare la banda necessaria per le trasmissioni (non trasmetto l'intero segnale, ma solo la differenza tra il segnale vero e quello predetto)...

    ...felice di essere confutato e di capire come funzionano le cose...

    ciao

    rob

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    Re: L'MP3 ha le ore contate?

    Post  enzo66 on Thu May 29, 2014 5:16 pm

    Infatti gli algoritmi del flac "riassumono" il flusso originario dei dati per mezzo di predittori che consentono di descrivere una serie tramite combinazioni lineari dei termini iniziali della serie stessa. In questo modo si ottiene un rapporto di compressione variabile in funzione della complessità del segnale musicale.


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    Re: L'MP3 ha le ore contate?

    Post  rphal on Thu May 29, 2014 7:42 pm

    NerovinilE wrote:
    Il formato Flac è un algoritmo che riduce altre il 55/60% la grandezza (intesa come spazio fisico) di un file. Questo algoritmo è basato su un sistema (grosso modo) che aumenta la capacità di compressione secondo la complessità del segnale musicale. MA NON E' LOSSLESS. Nacque in ambiente Linux per controbattere Windows (Mp3) ed Apple (Ogg). La "forzatura" del "senza bites persi", è una trovata pubblicitaria. Il sistema Apple è migliore. perchè lavora in virgola mobile. Un qualsiasi ingegnere ve lo confermerà.

    no comment  santa  santa 

    https://xiph.org/flac/ 

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    Re: L'MP3 ha le ore contate?

    Post  phaeton on Thu May 29, 2014 8:55 pm

    NerovinilE wrote:

    Mode "polemica" OFF

    Ho scritto che il termine Lossless non è attribuibile a file derivanti da file nativi o sorgente o master "registati" in studio. Perchè essendo "ciò che nasce musicalmente in quel momento" è quello. Male o bene sia stata fatta la ripresa.
    Una volta (ai tempi di Child in time) i master venivano fatti su Revox/Studer a 38 cm/s e remixati su 2 tracce sempre open reel. Oggi si registra su HD velocissimi ( 7.200 giri al minuto è il minimo ) Macchine digitali capaci di gestire quantità di dati spaventose ( avete presente un collo di bottiglia digitale che rallenta i dati durante l'acquisizione di un evento musicale ?)

    scusami ma io sono molto tardo di comprendonio. mi spieghi cosa vuol dire, in parole che uno stupido come me possa capire, cosa vuoi dire con quanto sopra quotato?
    no, perche' ad esempio io so (o meglio presumo di sapere, evidentemente sbagliando) che un file lossless e' una entita' informatica contenete una serie di dati binari che rappresentano (nel nostro caso) dei campioni audio, codificati in un modo tale (nel caso flac) che l'informazione contenuta e' assolutamente e totalmente completa rispetto al wav (o altro formato raw) di origine.
    che c'entra la ripresa dell'evento audio su reel o hd? no, perche again, non riesco a vedere il collegamento tra la velocita' del nastro su cui registro in formato ANALOGICO e la velocita' di spindle dell'HD su cui registro in formato DIGITALE (beninteso, se e' tale da garantire la bw necessaria). un file 24b/192k registrato e riprodotto a un Segate 10k oppure da un WD 5.4k e' IDENTICO. ah, gisuto per darti un indizio: la fase di acquisizione dello stream digitale non si chiama "registrazione su hd".


    NerovinilE wrote:

    Per divertimento (e per bastardaggine   ) ho "reinterpretato" un file flac in un file a dinamica intorno ai 140 dB e un paio di "ritoccatine" in determinate frequenze grazie ad un equalizzatore parametrico (parlo sempre in ambito dgt). Bene il pezzo da un duecento Mb del flac che era è schizzato a 2000 Mb, oltre 2 Gb. Senza alcuna miglioria all'udito. Solo che il tappeto di rumore era sceso di oltre 18 Db ma questo lo si poteva vedere sul monitor... video. (Sfido chiunque nell'ascolto a "sentire" un Tape Hiss a -102 e a -114) ( Sul video si legge bene però )

    qui proprio mi sono perso... che vuol dire "reinterpretare" un file, e soprattutto che vuol dire farlo "in un file a dinamica intorno ai 140 dB" ?????
    suppongo inoltre che tu sappia benissimo che non esiste ALCUN convertitore in grado di arrivare a 24b di risoluzione reale (magari forse se usato in azoto liquido....)

    NerovinilE wrote:
    Il formato Flac è un algoritmo che riduce altre il 55/60% la grandezza (intesa come spazio fisico) di un file. Questo algoritmo è basato su un sistema (grosso modo) che aumenta la capacità di compressione secondo la complessità del segnale musicale. MA NON E' LOSSLESS. Nacque in ambiente Linux per controbattere Windows (Mp3) ed Apple (Ogg). La "forzatura" del "senza bites persi", è una trovata pubblicitaria. Il sistema Apple è migliore. perchè lavora in virgola mobile. Un qualsiasi ingegnere ve lo confermerà.


    io sono ingegnere elettronico, ho anche un paio di specializzaioni, e ti confermo che stai dicendo una enorme sciocchezza. ti consiglirei di informarti meglio prima di sparare queste ENORMI e RIDICOLE cavolate. del quote sopra riportato e' giusto solo questo: "Il formato Flac è un algoritmo che riduce altre il 55/60% la grandezza (intesa come spazio fisico) di un file." tutto il resto e' completamente errato.

    NerovinilE wrote:

    Per rphal : Se tu affermi che il lossless non ha perdita di dati, che funziona come il Winzip, a questo punto ti chiedo (ma vorrei dati a confutare quanto dici) come avviene che, senza magia, "per esempio "Child in Time" di Deep Purple ha la durata di 12:32 e in formato flac (compresso) occupa 251 MB in formato wav (noncompresso) 413 MB." Un solo bit in meno dall'originale e diventa un "più o meno seza perdita di dati". La seconda affermazione è un po' divertente: No. Winzip usa una strategia basata sulla ridondanza dei dati. Per i programmi codificatori per la musica basta cercare con Google  Laughing 



    AlessandrO

    PS: Mode "polemica" ON
      
    Mode "polemica" OFF

    cioe' fammi capire, stai proponendo l'argomento, ne discuti, dici cose senza senso, e alla fine dici pure che non sai come funziona una compressione lossless...... mamma mia.....
    http://computer.howstuffworks.com/file-compression.htm
    http://en.wikipedia.org/wiki/Lossless_compression

    PS molti sistemi bancari di un noto fornitore informatico di tre lettere che inizia per I e finisce per M usano un metodo di compressione lossless della memoria per registrare le transazioni finanziarie e anche i dati del tuo conto. evidentemente non c'hanno capito 'na mazzapure loro.

    PPS guarda, oggi mi sento buono e ti do un secondo spunto, fai cosi' prendi un wav campionato da uno dei tuoi nastri (scegli tu la modalita'), portalo in flac all amassima compressioni (cosi' siamo tranquilli), poi riportalo in wav e comparalo col file originale.


    Last edited by phaeton on Thu May 29, 2014 9:06 pm; edited 1 time in total


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    Re: L'MP3 ha le ore contate?

    Post  phaeton on Thu May 29, 2014 8:56 pm

    enzo66 wrote:Mi pare che l'unità di misura cui si riferisse AlessandrO fossero i bit e non i Byte in quanto la b è scritta in minuscolo e non in maiuscolo, quindi, un file in wav a 352.8/24, in quattro minuti, su due canali, arriverebbe ad occupare circa 4.4x10^9 bit di memoria (1/8 se riferito invece ai Bytes, unità in cui è espressa la memoria dei nostri sistemi) mentre, se il file arrivasse a 352.4/32, allora sarebbero circa 5.4x10^9 bit per quattro minuti.

    Embarassed  Embarassed  Embarassed

    e invece a me pare proprio di no, visti gli altri messaggi.


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    Re: L'MP3 ha le ore contate?

    Post  phaeton on Thu May 29, 2014 8:59 pm

    NerovinilE wrote:


    Grande Enzo !!! che non si limita a "guardare" ciò che gli altri scrivono, ma LEGGE !!!  cheers cheers cheers 


    AlessandrO

    quindi nel tuo messaggio un po' sopra, a cui ho risposto, usi lo stesso metodo? cosi', giusto per capire. perche' o e' sbagliato uno, oppure e' sbagliato l'altro.
    per favore,mi fanno male le 'recchie a forza di unghie sui vetri.


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    Re: L'MP3 ha le ore contate?

    Post  phaeton on Thu May 29, 2014 9:01 pm

    NerovinilE wrote:


    Ciao Phaeton,
    Anch'io ho risposto a rphal. Leggi bene cosa ho scritto. Ma leggi per bene e aiutati con Google su stategie di compressione audio, ogg, vobis, Mp3, Mp3 HD, Flac,.... . In questo campo (visto che conosco l'mp3 prima della sua nascita) non mi permetterei MAI di dire "non diciamo sciocchezze" ad un altro forumer ( a meno che non le dica sul serio...)
    Comunque ti rispondo: se fosse come dici tu perchè un file tipo WAV dopo un passaggio con un codificatore Flac è di 60% in meno ? (parliamo di spazio fisico per contenere il brano (mediamente: dal 55 al 65%)
    A parte l'intervento di un mago... potresti, per favore, spiegarmelo ? Grazie.


    AlessandrO

    stai veramente esagerando. dici sciocchezze (te lo ribadisco e te lo confermo, e ti confermo che sono serio) e continui a voler mantenere una posizione indifendibile.
    vuoi la spiegazione? ti ho indicato un link nel mio precedente post, studia un po', poi ne riparliamo.




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    Re: L'MP3 ha le ore contate?

    Post  NerovinilE on Sun Jun 01, 2014 12:24 am

    r.spiga wrote:ciao,

    vado a memoria...ricordi di diversi anni fa...

    il formato CD utilizza una tecnica di campionamento del segnale a 44Khz (quindi prende 44.000 campioni al secondo del segnale analogico continuo) ed associa a ciascuno di questi campioni un valore numerico su 16bit (Pulse-code modulation - PCM). Ogni campione è convertito in numero ed ha un valore a se stante.

    uno dei formati in cui questi valori possono essere codificati è il WAV(E)

    il file WAV è il nostro punto di partenza.

    semplificando:

    -la compressione mp3 analizza le frequenza del segnale e con opportuni algoritmi cancella o diminuisce, a livello di informazione, quelle frequenze sovrapposte con altre e che il nostro orecchio non avrebbe comunque sentito, in questo modo si ottiene un file compresso, ma con perdita di informazione, tanto peggiore a livello di resa musicale quanto più spinta la compressione dato che si eliminano più frequenze.

    -il formato flac dovrebbe essere senza perdita. per comprimere usa un approccio di tipo predittivo, in pratica non memorizza ogni valore in modo assoluto come il WAV, ma memorizza il primo, predice il secondo, e poi memorizza solo la differenza tra la stima del secondo valore ed il suo valore effettivo. In questo modo, con risultati variabili in base alla complessità del segnale, si ottiene un file compresso, rispetto al WAV, ma senza perdita di informazioni.

    come esempio prendiamo un segnale pseudo-sinusoidale:

    codifica WAV: 1° valore 14, 2° valore 11, 3° valore 24, 4° valore 21, quindi ogni valore viene memorizzato sui 16 bit disponibili (14,11,24,21)

    codifica FLAC: 1° valore 14, 2° valore predetto 10, 3° valore predetto 18, 4° valore predetto 19, viene memorizzata la differenza tra il valore predetto e quello effettivo, richiedendo tanto meno spazio quanto più la predizione è stata efficace. in questo caso si andrebbe a memorizzare 14, 1 (11-10), 6 (24-18), 2 (21-19) (14,1,6,2) che con la codifica flac richiede meno spazio rispetto al WAV originale.

    sempre se non ricordo male, tecniche predittive di questo tipo sono state utilizzate con i primi cellulari GSM per limitare la banda necessaria per le trasmissioni (non trasmetto l'intero segnale, ma solo la differenza tra il segnale vero e quello predetto)...

    ...felice di essere confutato e di capire come funzionano le cose...

    ciao

    rob

    Ciao Rob,
    Ecco la parola che non ricordavo: "predittiva". E la spiegazione del suo funzionamento è chiarissima.
    A me piace discutere sulle cose per capire, ampliare le mie conoscenze,.... Ma chi inizia con quelle domandine subdole, per poi tentare di portarle al livello di pura polemica (inutile per tutti tranne che per loro che segnano una altra X sulla carlinga non tenendo conto che A) L'ultima guerra è finita da un pezzo B) Qui siamo dentro un forum e non nel cockpit di un aereo. Naturalmente non mi rivolgo a te ma ad un forumer in particolare.
    Ciao


    AlessandrO


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    Re: L'MP3 ha le ore contate?

    Post  NerovinilE on Sun Jun 01, 2014 1:24 am

    rphal wrote:

    no comment  santa  santa 

    https://xiph.org/flac/ 


    Il (F)REE (L)OSSLESS (A)UDIO (C)ODEC NON può avere una anche minima perdita di dati. Eppure Loss (senza) Less (poca) lascia questo spazio alla interpretazione di chi non sa o non vuole manco far finta    di capire. Eppure c'è una tabella dei rapporti Flac in compressione ed in espansione. Il tutto partendo da computer con specifiche dichiarate (non gradirei che qualcuno dicesse che il pulsante Pwer non essendo dello stesso colore di quello del Reset, invaliderebbe le prove...      ) c'è pure il formato nel quale son stati registrati i brani per la prova e la lista dei brani, La posto così avete semplicemente da leggere:
    http://www.synthetic-soul.co.uk/comparison/lossless/


    AlessandrO


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    Re: L'MP3 ha le ore contate?

    Post  Robius on Sun Jun 01, 2014 2:25 am

    NerovinilE wrote:Loss (senza) Less (poca) lascia questo spazio alla interpretazione di chi non sa



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    Re: L'MP3 ha le ore contate?

    Post  NerovinilE on Sun Jun 01, 2014 3:22 am

    phaeton wrote:

    quindi nel tuo messaggio un po' sopra, a cui ho risposto, usi lo stesso metodo? cosi', giusto per capire. perche' o e' sbagliato uno, oppure e' sbagliato l'altro.
    per favore,mi fanno male le 'recchie a forza di unghie sui vetri.


    Mi stavo riferendo ad Enzo.

    A te mi limito a dire che non mi pare di essere sul tuo livello: tu tieni una LAURA e due specialità (vaniglia e stracciatella). Io non ho niente   


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    Re: L'MP3 ha le ore contate?

    Post  NerovinilE on Sun Jun 01, 2014 3:32 am

    phaeton wrote:

    e invece a me pare proprio di no, visti gli altri messaggi.




    io sono ingegnere elettronico, ho anche un paio di specializzaioni, e ti confermo ..... che vedo, prevedo e stravedo (cit: Phaton)


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    Stiamo andando troppo ot

    Post  NerovinilE on Sun Jun 01, 2014 3:39 am

    Il 3D era iniziato con un interesse generale buono, molto buono. Poi io ho scritto in modo chiaro circa i file sulla "musica liquida"
    e un paio di persone hanno cercato di entrare nel discorso ma quando un forumer che si dichiara musicofilo


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    Re: L'MP3 ha le ore contate?

    Post  carloc on Sun Jun 01, 2014 9:25 am

    NerovinilE wrote:

    A te mi limito a dire che non mi pare di essere sul tuo livello: tu tieni una LAURA e due specialità (vaniglia e stracciatella). Io non ho niente   


    Grazie Alessandro,

    può bastare così.

    Evidentemente una settimana di riflessione non ti è bastata per capire che non siamo in altri lidi dove i thread vanno a donne di facili costumi a causa dei professionisti della polemica.

    Riposati ancora.

    Carlo


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