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La musica contro natura
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    La musica contro natura

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    lizard
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    La musica contro natura

    Post  lizard on Mon Feb 22, 2010 4:55 pm

    LONDRA
    Buone notizie. Se la musica classica contemporanea, nonostante l’impegno, proprio non la capite, potete mettervi il cuore in pace: non è colpa vostra, ma del nostro cervello. Che quando deve analizzare gli input sonori va in cerca di precisi schemi ritmici e così facendo riesce a distinguere la melodia dal rumore. Il problema è che, a partire da autori come Arnold Schönberg, i compositori di sinfonie moderne hanno completamente stravolto l’andamento delle note, infarcendole per giunta di confusi suoni di sottofondo. Così il cervello non sa più cosa sta ascoltando, e fa fatica a classificare quel trambusto come musica. O almeno, questa è la teoria di Philip Ball, autore del volume «The Music Intinct – l’Istinto della Musica».


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    Re: La musica contro natura

    Post  iano on Mon Feb 22, 2010 7:41 pm

    Grazie a questi meccanismi comuni del cervello siamo in grado di comunicare anche attraverso la musica.Normalmente quindi la musica si presta ad avere un significato anche se meno preciso di quello relativo ad altri linguaggi.
    Questi meccanismi,sebbene condivisi,sono plasmabili dalla cultura e quelli di un musicista sono diversi dai nostri,se non siamo musicisti.E' proprio una questione di diversa organizzazione della rete neuronale.
    Diciamo che in un certo senso i musicisti se la suonano e se l'ascoltano.
    La musica classica contemporanea eseguita in pubblico può esistere quindi solo grazie a contributi statali.Quando esisteva solo il pubblico pagante tale musica esisteva solo nella fantasia onanista dei musicisti.
    Ciao,Sebastiano.

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    Re: La musica contro natura

    Post  Pazzoperilpianoforte on Mon Feb 22, 2010 9:49 pm

    Comunque non è un fatto di natura, ma un fatto di cultura.

    La progressione del discorso musicale della musica occidentale segue certe norme che sono relative alla tonalità d'impianto, alla dominante, alla tonica, ecc. ecc.

    Quindi quando ascoltiamo un qualunque brano, sulla base della sua tonalità e la dominante e la tonica, sappiamo tutti (anche se non siamo musicisti, solo per assimilazione della norma attraverso il puro ascolto) da che parte deve andare a parare il discorso musicale e quali note musicali sono "ragionevoli" in quel contesto e quali no.

    Lo dimostra anche il fatto che se dalla musica europea o comunque occidentale ci spostiamo alla musica africana, indiana, cinese, ecc. ecc. già i riferimenti alle nostre menti europee cominciano a mancare, proprio perché le tradizioni musicali di quei popoli non hanno necessariamente sviluppato le nostre stesse regole di sviluppo del discorso musicale.

    Il caso della musica dodecafonica e della "Nuova Scuola" (Schonenberg e "soci" Laughing appunto) è un caso limite: questa musica si pone agli europei ma si pone scardinando alla base proprio le norme di sviluppo musicale del sistema tonale, quindi è musica che senza il supporto teorico ampio che ne costituisce la base è piuttosto ostica da fruirsi. Da qui la scarsa diffusione, che non è detto però sia da essere la sua condanna eterna.

    Quindi:

    1. Ogni cultura avrebbe le sue regole del discorso musicale, che sono riconoscibili a coloro che fanno parte di quella cultura o culture affini, mentre restano molto meno comprensibili (o per nulla comprensibili) per individui di culture diverse;

    2. All'interno di ogni cultura, un fenomeno musicale che si ponga criticamente rispetto alle norme consolidate finisce per essere incomprensibile quanto e più di una tradizione musicale aliena, anche perché è linguaggio che quindi non viene "dal basso" (dalle masse) ma dall'alto (la "elite culturale").

    Farlo diventare quindi , a mio parere, un discorso meramente fisiologico, perdipiù se la mettiamo in termini di naturale o innaturale, è assolutamente impreciso.

    Comunque è un classico che ogni cultura definisca come innaturale tutto ciò che percepisce come alieno. Come è un classico che un'altra cultura potrebbe sentire come per niente alieno quello stesso fenomeno e considerarlo del tutto naturale. A mio parere tutto ciò che comprende l'uomo (nel senso di essere umano) è naturale. In genere questo però dà molto fastidio alle culture dominanti, perché sentono la necessità di giustificare sé stesse proprio definendo dei limiti, dei confini, da ciò che è loro proprio e tutto ciò che a loro non appartiene. La caduta di questi confini segna la stessa fine del dominio della cultura dominante.


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    Re: La musica contro natura

    Post  Ospite on Mon Feb 22, 2010 10:05 pm

    Oltre alla cultura penso sia una questione di predisposizione alla musica.

    C'è chi usa musica esclusivamente per divertirsi e/o ballare.
    C'è chi ascolta sempre e solo gli stessi 3 dischi e chi solo lo stess genere.
    C'è chi l'ascolta solo la sera
    C'è chi l'ascolta solo al mattino appena sveglio
    C'è chi l'ascolta solo sotto la doccia
    C'è chi l'ascolta solo mentre...ehm ehm...Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed

    Tuttavia c'è anche chi vive in musica e condisce la propria vita con quello che più gradisce a seconda dei momenti.
    Io credo che ogni qualsivoglia canzone o genere abbia il giusto momento per goderla a pieno. sunny sunny sunny sunny

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    Re: La musica contro natura

    Post  Banano on Mon Feb 22, 2010 10:10 pm

    scusate?!!.......Quotatissimo Alberto, che ci ha preso in pieno!
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    Re: La musica contro natura

    Post  iano on Mon Feb 22, 2010 11:23 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:Comunque non è un fatto di natura, ma un fatto di cultura.


    Farlo diventare quindi , a mio parere, un discorso meramente fisiologico, perdipiù se la mettiamo in termini di naturale o innaturale, è assolutamente impreciso.

    .
    E' un fatto sia di natura che di cultura a mio parere.
    Tutto il tuo post si potrebbe riscrivere quasi mettendo linguaggio parlato al posto di musica e anche per quest'ultimo esistono basi fisiologiche.
    Ma esiste anche la poesia ermetica casuale.
    Può darsi che la musica dodecafonica abbia un futuro.E' certamente già il presente anche se per pochi di noi.E ognuno di questi pochi merita rispetto e considerazione.
    Ciao,Sebastiano.

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    Re: La musica contro natura

    Post  Dragon on Tue Feb 23, 2010 11:20 am

    Io credo che tutti noi meritiamo rispetto e considerazione, questo credo sia alla base di ogni rapporto fra persone...e non solo.


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    Re: La musica contro natura

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Feb 23, 2010 1:27 pm

    iano wrote:E' un fatto sia di natura che di cultura a mio parere.
    Tutto il tuo post si potrebbe riscrivere quasi mettendo linguaggio parlato al posto di musica e anche per quest'ultimo esistono basi fisiologiche.

    Sono d'accordo. La musica è appunto uno dei tanti linguaggi possibili. Sicuramente c'è una base fisiologica in ogni linguaggio, ma nonostante ciò alcuni linguaggi sono tra loro talmente lontanti da non poter essere spiegati su basi fisiologiche. Certo che se un suono non può essere prodotto da un essere umano è normale che non possa entrare nel linguaggio (per fare un esempio stupido). La musica supera questo limite, perché ricorre allo strumento. Ma non credo che si possa dire che tonale sia naturale ed atonale no. Non so se tutte le musiche sviluppatesi naturalmente (non musica "colta") siano tonali.


    iano wrote:Può darsi che la musica dodecafonica abbia un futuro.E' certamente già il presente anche se per pochi di noi.E ognuno di questi pochi merita rispetto e considerazione.
    Ciao,Sebastiano.

    Questo è indubbio Sebastiano. Non credo che sia nemmeno il caso di parlarne. Avevo infatti (forse solo implicitamente) detto che tutti i fenomeni umani sono per me naturali e degni di considerazione. Il rispetto deriva da questo. Anche se un linguaggio è utilizzato da due sole persone al mondo svolge una funzione importantissima ed ogni intento censorio o denigratorio è assolutamente fuori luogo.

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    Re: La musica contro natura

    Post  Luca58 on Wed Feb 24, 2010 10:17 am

    lizard wrote:LONDRA
    Buone notizie. Se la musica classica contemporanea, nonostante l’impegno, proprio non la capite, potete mettervi il cuore in pace: non è colpa vostra, ma del nostro cervello. Che quando deve analizzare gli input sonori va in cerca di precisi schemi ritmici e così facendo riesce a distinguere la melodia dal rumore. Il problema è che, a partire da autori come Arnold Schönberg, i compositori di sinfonie moderne hanno completamente stravolto l’andamento delle note, infarcendole per giunta di confusi suoni di sottofondo. Così il cervello non sa più cosa sta ascoltando, e fa fatica a classificare quel trambusto come musica. O almeno, questa è la teoria di Philip Ball, autore del volume «The Music Intinct – l’Istinto della Musica».


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    Solo in pochi casi particolarmente ispirati, secondo me, la musica dodecafonica e' riuscita ad unire l'innovazione della strada che aveva aperto con il piacere di ascolto classico; l'ha fatto innescando un senso di incertezza e di "disagio positivo" nell'ascoltatore che alla lunga diventa, secondo me, difficilmente sostenibile tanto e' forte. In questo senso considero alcuni di questi (pochi) brani dei veri capolavori; non ho memorizzato i titoli, ma uno era un concerto per tromba di Schoenberg.

    Questo, comunque, l'aveva gia fatto il genio straordinario di Beethoven MOLTO tempo prima con i suoi tardi quartetti per archi, che ancora fanno parte del nostro futuro


    Last edited by Luca58 on Wed Feb 24, 2010 11:28 am; edited 1 time in total

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    Re: La musica contro natura

    Post  lizard on Wed Feb 24, 2010 11:07 am

    mi associo,luca.
    per me non è un fatto di cultura,nè tantomeno di bioritmi e/o fasce orarie da dedicare all'ascolto.
    quello che si dice nell'articolo che io ho estrapolato (in realtà è più lungo)è proprio che secondo P.Ball è il cervello che condiziona l'ascolto di un certo tipo di musica,specialmente di musica contemporanea...quasi fosse un fatto genetico.
    è quello che succede con Todd Rundgren o Frank Zappa,ad esempio,uno dei più grandi geni compositivi del XX° secolo (Dio ti abbia in gloria,frank..).
    difficile ascoltare i suoi lavori,specialmente quelli orchestrali,le sue scale,i suoi controtempi e i suoi poliritmi,che possono risultare molto ostici.
    fino al punto che quando riesci ad entrare nell'ordine di idee del suo modo di fare musica e ti 'abitui',tutto il rock ascoltato precedentemente ti sembra solo..canzonette..


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    Re: La musica contro natura

    Post  Luca58 on Wed Feb 24, 2010 11:46 am

    Mah, il livello culturale in senso musicale (e non solo) in realta', ovviamente, influenza la nostra capacita' di percezione. Per assurdo, e lo dico come sensazione personale, l'approfondita conoscenza musicale puo' rivelarsi un'arma a doppio taglio santa santa santa , nel senso che piu' ci si addentra nella conoscenza musicale, piu' si rischia di perdere un po' la capacita' critica nei confronti del messaggio musicale iniziale.

    Faccio un esempio.

    Io ho avuto per alcuni anni una insegnante di pianoforte straordinaria, anziana, figlia di un violinista e che ha sempre vissuto full-immersion nell'ambiente musicale. Per dire, casa sua da giovane era frequentata da personaggi del calibro di Serafin; altre volte era stata invitata in ambienti di musicisti frequentati da Benedetti Michelangeli (molto antipatico e presuntuoso, sembra).

    Quando mi insegnava, cercava di trasmettermi la bellezza di alcune composizioni di Bach che a me lasciavano un po' indifferente; il motivo era che in quelle composizioni io vedevo una applicazione "matematica" di regole pur eccelse di armonia, bella ma matematica; cioe', per dirla in termini grezzi, frutto di mestiere e non di ispirazione. Per questo mi attirava poco (io in campo scientifico ci lavoro) e avevo difficolta' ad imparare (limite caratteriale... ).

    La mia insegnante non concepiva il problema perche' lei apprezzava le sfumature e certe soluzioni, ma era ormai cosi' dentro all'analisi del brano che "il resto" lo considerava poco perche' l'aveva gia' assimilato da tempo.

    Per me questo la staccava un po' dall'impatto emotivo, cioe' la sua era una passione "cerebrale" per quei brani.

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    Re: La musica contro natura

    Post  lizard on Wed Feb 24, 2010 11:56 am

    eppure è così.
    la musica è pentagramma e pentagramma = numeri.
    tutta la musica composta al pentagramma segue delle regole matematiche,un ordine ben preciso,come ben sai.
    la matematica è alla base di tutto.
    tutti i più grandi filosofi erano anche grandi matematici...(o viceversa).
    poi ci sono gli outsider che suonano e compongono senza seguire il pentagramma,come ci sono i pittori che non hanno mai fatto l'accademia...
    ma quelli...sono baciati dal Signore..


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    Re: La musica contro natura

    Post  Pazzoperilpianoforte on Wed Feb 24, 2010 12:20 pm

    lizard wrote:mi associo,luca.
    per me non è un fatto di cultura,nè tantomeno di bioritmi e/o fasce orarie da dedicare all'ascolto.
    quello che si dice nell'articolo che io ho estrapolato (in realtà è più lungo)è proprio che secondo P.Ball è il cervello che condiziona l'ascolto di un certo tipo di musica,specialmente di musica contemporanea...quasi fosse un fatto genetico.
    è quello che succede con Todd Rundgren o Frank Zappa,ad esempio,uno dei più grandi geni compositivi del XX° secolo (Dio ti abbia in gloria,frank..).
    difficile ascoltare i suoi lavori,specialmente quelli orchestrali,le sue scale,i suoi controtempi e i suoi poliritmi,che possono risultare molto ostici.
    fino al punto che quando riesci ad entrare nell'ordine di idee del suo modo di fare musica e ti 'abitui',tutto il rock ascoltato precedentemente ti sembra solo..canzonette..

    Ma tutto quello che dici non torna alla perfezione con il concetto che il linguaggio musicale è un fatto non naturale, bensì va appreso?

    Quello che dici mi sembra vada proprio in questa direzione. Eppure mi sembra di capire che tu per la musica parli di fatto fisiologico: è vero che il cervello in qualche modo cambierà attività con l'apprendimento del nuovo linguaggio, ma il processo che abbiamo avuto è di una modifica fisica a seguito di un apprendimento.

    Anche il neonato ha una attività cerebrale diversa dall'adulto nei centri del linguaggio: man mano che apprenderà il linguaggio il suo cervello cambierà attività. Non è il solito meccanismo?

    Cosa c'è di naturale nel linguaggio? Mica si trova bello e pronto in natura...

    Possibile che sembri logico solo a me?

    Esempio, con l'arte figurativa:

    1. Giotto dipinge senza prospettiva. La natura è prospettica ed anche l'uomo medievale lo percepisce. Ma manca la tecnica pittorica per raffigurarla e per convenzione i dipinti di Giotto sembrano all'uomo dell'epoca perfettamente comprensibili.
    2. Quando viene inventata la prospettiva, l'uomo comincia a giudicare non più comprensibili, perfetti, i dipinti a-prospettici. ma l'uomo è sempre lo stesso, non ha cambiato fisiologia. E' cambiata solo la tecnica pittorica.
    3. Quando gli artisti inventano il linguaggio cubista, l'uomo non ha cambiato fisiologia. E' solo che l'arte visiva ha bisogno di un nuovo linguaggio. All'inizio i quadri cubisti furono vissuti come incomprensibili, col tempo il pubblico imparò il linguaggio cubista, e quindi ad apprezzare questi quadri. Ma l'uomo del periodo cubista non è fisiologicamente dall'uomo dell'epoca giottesca.

    Non vi rendete conto che è un fatto culturale, estetico, di convenzioni il linguaggio? Certo c'entra la fisiologia: se l'uomo vedesse l'infrarosso dipingerebbe in modo diverso. Così come farebbe se avvesse 100 braccia.

    Ma da ti i punti di partenza, il risultato varia per questioni culturali, tecniche, estetiche.

    Comunque, lungi da me provocare polemica, spero solo di aver chiarito il mio pensiero.

    Ciao .

    Attenzione: io quando parlo di cultura non intendo che l'uomo colto capisce il linguaggio e l'uomo incolto no. Io parlo di cultura inteso come substrato estetico di una nazione, di un popolo, di uno Stato. In questo senso dico che la musica è un fatto culturale: in senso etnico.


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    Re: La musica contro natura

    Post  lizard on Wed Feb 24, 2010 6:20 pm

    "....Ball, consultando le ultime ricerche svolte nel campo delle neuroscienze, si è infatti accorto che il rispetto di certe formule è essenziale per colpire nel segno e provocare un effetto di «piacere» nell’ascoltatore. Che in caso contrario rimane spiazzato. «Molte persone – ha spiegato al “Daily Telegraph” – trovano tutt’oggi la musica classica contemporanea molto difficile da ascoltare. Bene: possono iniziare a rilassarsi. Questo accade non perché sono troppo ignoranti per apprezzarla. Il cervello è un organo che cerca schemi ricorrenti. Quindi, anche quando si tratta di musica, applica lo stesso metodo in modo da dare un senso a ciò che “sente”. La musica di Bach, ad esempio, adotta configurazioni di questo tipo». I grandi maestri della classica tradizionale, stando alle teorie di Ball, componevano dunque, istintivamente, melodie «gradevoli» per il cervello, pur senza ridurre la qualità tecnica della composizione: le pensavano così.

    Senza toni centrali
    Il Novecento, però, nella sua costante ricerca di uno strappo alla convenzione, ha introdotto il concetto di musica atonale. Priva, cioè, di toni centrali. «Alcune delle innovazioni sperimentate per la prima volta da Schönberg – dice ancora Ball – hanno destrutturato il modello tradizionale tipo di architettura sonora». «La musica di questi compositori è diventata quindi più frammentata, e il cervello fatica a trovare una configurazione ritmica». Da qui l’avversione «naturale» dei non intenditori. «Ciò non significa, ovviamente, che sia impossibile ascoltare opere sinfoniche contemporanee: liquidarle come spazzatura sarebbe un errore. Ma sono più difficili da interpretare». Ora, critica e pubblico – ricorda il Telegraph – non hanno mai ricevuto con troppo ardore tali creazioni. Ma si sa, l’arte è arte proprio per la sua capacità di creare dibattito, per il suo intrinseco valore soggettivo. La scienza però corre dietro ai fatti, e che la musica atonale valga per la materia grigia comeuna maratona in alta montagna – si può fare, ma anche no – sembra ormai una certezza. Il cervello, infatti, è un organo molto preciso, che deve sbrigare mille commissioni contemporaneamente, e ha nel tempo sviluppato un suo metodo per fare le cose a modino. E questo vale per tutto, non solo per la musica. Ecco allora che, stando a quanto scoperto da Aniruddh Patel, ricercatore presso il Neurosciences Institute di San Diego, il sistema per esempio usato per decodificare note e parole è molto simile, condivide certi meccanismi.

    Le note e la mente
    «Questo – dice Patel – è uno dei motivi per cui la musica è congeniale alla mente umana. E può spiegare anche perché una composizione atonale risulta tanto ostica quando ascoltata per la prima volta ». Timothy Jones, vicedirettore della Royal Academy of Music, pare però più indulgente nei confronti della «dura» sinfonia contemporanea. «Mozart e Bach – sostiene – mostrano livelli di complessità simili a Schönberg, pur restando in domini musicali differenti. Mi domando quanto la familiarità con Mozart e Bach non dipenda da ragioni culturali più che dall’innata incapacità di comprendere Schönberg: certe persone possono imparare ad apprezzarlo». Siamo dunque ignoranti per natura o per pigrizia? David Huron, esperto in cognizione musicale alla Ohio State University, si è preso la briga d’indagare le ragioni che stanno dietro alle – cattive – reazioni di alcuni soggetti alle composizioni classiche atonali. E si è accorto che «il cervello, per la maggior parte del tempo, cerca di prevedere il futuro ». «Prevedere cosa potrà accadere di qui a un attimo – prosegue – ha un’ovvia importanza per la sopravvivenza e il cervello ha una straordinaria capacità nell’anticipare gli eventi». Huron ha quindi «misurato» la prevedibilità di sequenze sonore tratte da opere di Arnold Schönberg e Anton Webern. «Gli ascoltatori ogni volta che cercavano di prevedere la nota successiva sbagliavano. Il risultato è una preponderante sensazione di smarrimento: da qui la mancanza di piacere nell’ascolto»..."


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    Re: La musica contro natura

    Post  iano on Wed Feb 24, 2010 9:06 pm

    RIPORTO:
    «il cervello, per la maggior parte del tempo, cerca di prevedere il futuro ». «Prevedere cosa potrà accadere di qui a un attimo – prosegue – ha un’ovvia importanza per la sopravvivenza e il cervello ha una straordinaria capacità nell’anticipare gli eventi». Huron ha quindi «misurato» la prevedibilità di sequenze sonore tratte da opere di Arnold Schönberg e Anton Webern. «Gli ascoltatori ogni volta che cercavano di prevedere la nota successiva sbagliavano. Il risultato è una preponderante sensazione di smarrimento: da qui la mancanza di piacere nell’ascolto»..."

    Sono d'accordo.Ma in termini evolutivi e di sopravvivenza prevedere la prossima nota non ha la stessa importanza di prevedere la prossima mossa di un predatore.
    Una spiegazione possibile allora è che la musica (quella che ci piace "automaticamente")sia a tutti gli effetti un linguaggio,nel senso che c'è stato un tempo in cui l'abbiamo usata come tale e che poi si è evoluta nel linguaggio parlato.D'altronde che il linguaggio parlato abbia la sua musicalità è cosa "nota" credo.
    Se è così allora la prevedibilità della prossima nota si spiega.Ma perchè la prossima nota/parola sia prevedibile il linguaggio deve avere una struttura abbastanza definita.
    La prevedibiltà che tale struttura comporta facilita una veloce comprensione ed una economia di lavoro per il cervello.E l'essere sollevati da una fatica e godere sono a volte un tuttuno.
    O ....che non sia la musica una palestra nella quale il cervello si tiene in forma?
    Ciò spiegherebbe il senso di benessere che ci dà.
    O.... che non si sia solo dei palestrati noi audiofili?
    Altro che cultura.Culturisti semmai.santa
    Ciao,Sebastiano.

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