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Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar
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    Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

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    criMan
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    Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  criMan on Thu Jun 19, 2014 7:00 pm

    Dunque ,
    sull'ultimo numero di AR e' stato recensito un compatto DAC della Korg.
    Listino sui 700 euro e' un dac DSD e OK.
    Quello che non ho capito , e mi sembra non sia nemmeno il primo a cui capita sta cosa, se a tale DAC mandiamo un flusso
    digitale del semplice CD in formato DSD la qualita' del suddetto CD sale e di molto .
    Tanto che lo stesso recensore rimane di sasso   
    Ora la domandissima
    come mai un semplice CD il cui flusso digitale viene convertito in DSD con questi dac porta ad un aumento prestazionale
    del dac medesimo? si parla di un incremento sostanzioso come salire di livello di prezzo e non poco.
    Come se il CD prendesse nuova vita.
    Ma niente niente tanti SACD inizialmente erano solo CD convertiti DSD  Laughing


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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  Andrew74 on Thu Jun 19, 2014 7:24 pm

    Ho letto anche io è la cosa mi ha meravigliato, bisognerebbe saperne un po' di più

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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  phaeton on Sat Jun 21, 2014 11:20 am

    fatta la debita tara (che puo' essere anche piu' del netto, anzi direi proprio che in questo caso e' proprio cosi'....) all'effettistica sensazionalistica giornalistica per audiofiligonzi (pun intendend), il motivo tecnico c'e'. tutti i chip dac in commercio (a parte uno) convertono usando s-d, che e' una forma di dsd multibit. e il CS4398 non fa eccezione.

    in altri termini, quando gli arriva un pcm, tali chip lo convertono prima in un dsd multibit (conversione digitale-digitale) e poi in lo mandano al dac vero e proprio. se questa conversione la fa il chippetto, la qualita' e buona ma nulla di che. se invece ci sono circuiti proprietari (FPGA o ASIC nel dac, o un pc a monte) con potenza di calcolo adeguata e un algoritmo pensato con i neuroni e non altre parti corporee, la conversione puo' essere eccellente, e quindi il dac lavora direttamente con un flusso dsd e converte in nativo mantenendo la qualita' originale.

    e' per questo, btw, che molti dicono di sentire differenze su dac di medio livello usando pcm e dsd, semplicemente nel secondo caso il dac lavora in "quasi" nativo (quasi perche' cmq c'e' una conversione da single-bit a multi-bit, ma si tratta di una conversione solo di profondita' del dato, non di una conversione di formato come nel caso pcm-dsd, in cui si ha una conversione da PCM a PDM)

    in realta' molti chip di livello alto (i soliti BB1792 e in particolare i Sabre 9018) da tempo adottano varie tecniche proprietarie e molto efficaci che riducono praticamente a zero questa differenza. con questi chip la pre-conversione a dsd e' totalmente inutile, anzi potrebbe al limite risultare dannosa perche' c'e' sempre il rischio potenziale di introdurre jitter e/o disturbi elettrici causati dal pc.

    nota bene: non sto dicendo che un file pcm e' uguale ad un file dsd. un file dsd nativo (cioe' registrato in dsd e non manipolato con passaggi intermedi in pcm, come di solito accade) suona tipicamente molto ma molto meglio di un file pcm in risoluzione cd con qualunque dac di medio/alto livello. in questo momento sto ascoltando un Opus3 di Lars Erstrand, e non c'e' il minmo paragone con la versione cd  sunny 


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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  montanari on Sat Jun 21, 2014 1:01 pm

    da quanto letto e capito il concerohd non fa alcuna conversione
    potrei anche aver detto una cantonata..


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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  criMan on Sat Jun 21, 2014 5:47 pm

    Grazie  sunny 


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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  phaeton on Sat Jun 21, 2014 7:35 pm

    montanari wrote:da quanto letto e capito il concerohd non fa alcuna conversione
    potrei anche aver detto una cantonata..

    il concero se non ho letto male usa un sabre 9023. che e' un normale sigma delta, ergo la conversione c'e', come sempre.
    occhio a non confondere/farsi confondere: la conversione di cui parlo e' interna al chip dac, cosa diversa se invece viene fatta con una fpga o il pc e si da in pasto al chip dac un flusso dsd.

    solo il TI1704 e i vari schemi proprietari (MSB ad esempio) usano la conversione pcm multibit nativa.


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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  montanari on Sat Jun 21, 2014 8:39 pm

    Non lo so
    Però il concero. L HD,monta un  9018 (2m mi pare
    Ci capisco poco ma mi sembrava di aver letto che non faceva conversione dsd to pcm
    Turo sa meglio
    Quello che dici tu è il normale:i dsd non li legge


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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  phaeton on Sun Jun 22, 2014 9:46 am

    vero, ero andato a memoria, sorry.

    il concero hd monta il 9018-2M, la versione semplificata e prestazionalmente ridotta per dispositivi portatili del 9018.

    il succo cambia molto poco. come detto sopra, il dac magari non converte il pcm prima di mandarlo al chip (cosa btw comune al 99% di dac), ma il chip dentro fa una conversione pcm dsd multibit perche' e' un normale sigma delta.

    vediamo se riesco a fare un esempio semplice.

    il pc manda un flusso pcm al dac. il dac manda questo flusso al chip di conversione. a volte ci puo' essere un filtro sovracampionatore davanti. il chip a questo punto lo converte in dsd multibit (conversione di formato abbastanza complessa) e lo manda ai circuiti di conversione sigma delta. tipicamente trovi questa conversione nei modulatori s-d

    il pc manda un flusso dsd al dac. il dac manda questo flusso al chip di conversione. il chip a questo punto lo converte in dsd multibit (conversione di profondita' molto semplice, non parlerei neppure di conversione) e lo manda ai circuiti di conversione sigma delta.

    ci sono due sottocasi:
    - molto raramente il flusso pcm viene convertito dal dac in dsd prima di essere mandato al chip
    - rarissimamente, e solo nel caso di circuiti proprietari che convertono in dsd monobit, il flusso dsd viene convertito direttamente. e' la migliore conversione possibile per un dsd, ma purtroppo e' usabile in modo semplice solo con questo formato, e quindi se si vuole usare un pcm bisogna prevedere un filtro pcm-dsd davanti, cosa assolutamente non semplice. un esempio di questa tipologia sono i dac Playback Design e Meitner.



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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  Giordy60 on Sun Jun 22, 2014 9:51 am

    phaeton wrote:

    il pc manda un flusso dsd al dac. il dac manda questo flusso al chip di conversione. il chip a questo punto lo converte in dsd multibit (conversione di profondita' molto semplice, non parlerei neppure di conversione) e lo manda ai circuiti di conversione sigma delta.




    secondo questo principio è bene avere un dac che lavora solo il dsd e far fare il lavoro sporco ad un software player come HQPlayer, giusto ?


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    io ascolto così : Mac-mini + HQPlayer in ramdisk, o WaveLab 7 o izotope RX4 =>cavo di rete =>TP-link mc110cs =>cavo monomodale =>TP-link  mc110cs =>cavo di rete =>Mini PC-Fitlet-b, con WS2012R2, NAD in ramdisk =>interfaccia USB =>nuprime DAC-10 =>monitor attivi Klein+Hummel o410 + sub Neumann Kh o810


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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  phaeton on Sun Jun 22, 2014 10:16 am

    se il sw e' fatto bene, in linea del tutto generale IMHO si per dac di medio livello.

    btw, che io sappia i sw che fanno questa conversione in realtime non sono proprio il massimo.... proprio no.....

    meglio allora, come gia' detto, affidarsi a chip di conversione di alto livello che risolvono questo problema alla radice con circuitazioni proprietarie molto performanti (1792 e 9018), si evita lo sbattimento della conversione (realtime o offline) e si ha un dac "universale" e facilmente usabile. almeno io la penso cosi'.........


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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  Giordy60 on Sun Jun 22, 2014 10:36 am

    phaeton wrote:

    btw, che io sappia i sw che fanno questa conversione in realtime non sono proprio il massimo.... proprio no.....



    ho un'opinione diversa da quando utilizzo questo sistema  :link: 

    http://www.signalyst.com/consumer.html

    (ma è una mia opinione)


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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  bibo01 on Sun Jun 22, 2014 10:43 am

    I produttori di chip usano filtri oversampling scadenti e modulatori low-order con il multi-bit principalmente perché non hanno abbastanza master clock ratio per riuscire a farlo meglio. Mettere i calcoli di HQPlayer su un chip con un output a DSD256 avrebbe bisogno di di un master clock >500 MHz. Mentre ora i PC hanno una velocità di clock che va oltre i 4 GHz.

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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  phaeton on Sun Jun 22, 2014 8:10 pm

    bibo01 wrote:I produttori di chip usano filtri oversampling scadenti e modulatori low-order con il multi-bit principalmente perché non hanno abbastanza master clock ratio per riuscire a farlo meglio. Mettere i calcoli di HQPlayer su un chip con un output a DSD256 avrebbe bisogno di di un master clock >500 MHz. Mentre ora i PC hanno una velocità di clock che va oltre i 4 GHz.

    bibo,

    as usual, spunti interessanti.

    allora, i filtri scadenti sono abbastanza d'accordo per quelli integrati nel chip, qualunque esso sia, ma ci sono eccellenti esempi di filtri implementati con fpga.

    per i modulatori di basso ordine in realta' il problema e' l'instabilita' intrinseca del classico schema dei modulatori (quello usato dal 99% dei produttori di chip), che obbliga ad un ordine uno o massimo due, pena suono scadente alla massima modulazione e quando ci sono veloci variazioni di livello. il 9018 (sempre lui maledizione, sara' un caso che e' il chip meglio suonante?) adotta un differente (e unico AFAIK) schema che usa una macchina a stati di progettazione ESS, in modo da ottenere l'equivalente di un modulatore del 5 ordine, che rimane stabile per modulazioni del 100% e rise time fino alla full bw. inoltre i vari schemi proprietari Playback, Meitner, EMM, etc... adottano tecniche simili quando portano il pcm in dsd. quindi non generalizzerei, ci sono esempi di ottimi progetti.

    un commento poi sul clock. ovviamente dico una banalita' perche' tu sai benissimo la cosa, pero' giusto per chiarire per tutti: 4GHz (o anche 10GHz se e' per questo) di una cpu general purpose non ottimizzata (o poco ottimizzata) per calcoli vettoriali MIMD non sono minimamente paragonabili a anche solo 100MHz di una FPGA (o ASIC). ho lavorato a lungo con vari dsp motorola, texas, etc.. e la capacita' di calcolo di questi chippettini e' molte volte superiore a parita' di clock di qualunque cpu...........

    ergo, ribadisco quanto detto: con un ottimo dac (9018, Playback,etc), mi pare una complessita' inutile e potenzialmente dannosa portare tutto prima a dsd monobit. a meno (e qui sarebbe veramente interessante che qualcuno ci inziasse a lavorare) di non avere un convertitore dsd puro monobit che lavora a 1024 (45MHz) o anche piu' alto. a queste frequenze il "dac" potrebbe essere tranquillamente fatto con una interfaccia usb e una rete RC come convertitore, e si sposta come dici anche tu tutto il lavoro (modulazione, noise shaping, eventuali filtri) sul pc o magari su una fpga (meglio IMHO, in modo da avere un "dac" universale e facilmente usabile)


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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  bibo01 on Tue Jun 24, 2014 5:25 pm

    Per molti aspetti dipende dai punti di vista e dalle scelte progettuale anche in fase di determinazione della propria catena di ascolto.

    I talvota eccellenti filtri implementati in FPGA difficilmente raggiungono la qualità di quelli implementati in software dato che la capacità di calcolo di una FPGA (almeno per il momento) è ridotta rispetto ad una CPU che continua seguire la legge di Moore. Comunque, utilizzare una FPGA significa come avere un computer all'interno del DAC con le problematiche di rumore ad esso connesso.

    Personalmente preferisco semplificare il lavoro di un DAC, invece di ingigantirlo, spostando il lavoro di filtraggio a monte e upgradare il risultato tramite software. A mio avviso, ciò permette inoltre di svincolarsi dalla schiavitù imposta da molti produttori di hardware che costringono/allettano l'acquirente con a volte fantomatiche upgrade, vedi versioni Select o Reference.

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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  phaeton on Thu Jun 26, 2014 2:31 pm

    bibo01 wrote:Per molti aspetti dipende dai punti di vista e dalle scelte progettuale anche in fase di determinazione della propria catena di ascolto.

    I talvota eccellenti filtri implementati in FPGA difficilmente raggiungono la qualità di quelli implementati in software dato che la capacità di calcolo di una FPGA (almeno per il momento) è ridotta rispetto ad una CPU che continua seguire la legge di Moore. Comunque, utilizzare una FPGA significa come avere un computer all'interno del DAC con le problematiche di rumore ad esso connesso.

    mi spiace, ma non sono affatto d'accordo.
    qui ci sono un paio di esempi senza troppa elettronica/matematica che spiegano perche' una FPGA (o un DSP) a 200MHz puo' essere molte volte piu' veloce di una qualsiasi cpu multicore a 2GHz
    http://electronics.stackexchange.com/questions/101472/how-can-an-fpga-outperform-a-cpu
    http://stackoverflow.com/questions/2909035/algorithms-fpgas-dominate-cpus-on
    http://www.altera.com/literature/wp/wp_dsp_comp.pdf

    il clock, in questo come in altri casi, e' LARGAMENTE fuorviante. posso programmare un DSP per fare IN UN SOLO CLOCK tutti i calcoli relativi ad un filtro di qualunque complessita' (beh, diciamo entro certi limiti, che pero' sono ampiamente sufficienti nel caso di elaborazioni audio... io tipicamente usavo i dsp per fare elaborazione di segnali criptati provenienti da radar militari,e ti assicuro che con una cpu 8c/1GHz sarebbe stato assolutamente impossibile fare real time quello che facevo con una fpga/dsp Altera o Xilinx a 10MHz... dieci MHz contro 1GHz....)

    la sostanza e' che un DSP o una FPGA eseguono direttamente in HW un algoritmo fisso (ovvero, quando programmo un dsp o una fpga in realta' programmo l'hw per eseguire direttamente una certa cosa), e possono farlo alla velocita' propria dell'HW, mentre una cpu esegue un programma che descrive un algoritmo, e lo fa in modo generico e senza nessuna ottimizzazione. hai mai fatto un po' di debug su un codice (anche ottimamente scritto, anche in C, anche velocissimo) per verificare quanti nop ci sono nel codice macchina generato dal compilatore? oppure quante volte un loop non viene srotolato? oppure quante volte si fa un doppio passaggio sullo stack per compatibilita'? oppure quante volte si fa un doppio passaggio in un registro? etc etc etc

    per il rumore, in realta' la fpga non esegue un programma come siamo abituati a pensare, e quindi l'assorbimento e' molto piu' costante rispetto ad una cpu, ergo se l'ali e' ben implementato non c'e' problema (il problema nasce con forti variazioni di assorbimento che causano un feedback nelle v che alimentano gli altri circuiti, una sorta di modulazione correlata che da molto piu' fastidio del rumore scorrelato), ma in linea generale sono d'accordo che potrebbe risultare un problema insidioso.

    per la legge di Moore.... molti interpretano questa "legge" (che legge non e') come un raddoppio delle prestazioni ogni 18 mesi. NON E' cosi'. Moore ha solo"pronosticato" un raddoppio del numero di transistor ogni 18 mesi. se fai una analisi prestazionale delle cpu degli ultimi anni, ti accorgerai che quello che e' molto aumentato e' il THROUGHPUT della cpu, non la prestazione del singolo thread/core. ovvero, le cpu possono oggi fare molte piu' cose insieme, ma la singola cosa e' piu' o meno veloce come 2 anni fa...... inoltre, stiamo arrivando al limite della tencologia su silicio, 10n e' gia' molto complesso, andare sotto i 5n sara' impossibile su silicio, ergo anche la legge di Moore ha un limite e ci siamo molto vicini, a meno di non switchare velocemente sui nanotubi o altra tecnologia alternativa.


    bibo01 wrote:
    Personalmente preferisco semplificare il lavoro di un DAC, invece di ingigantirlo, spostando il lavoro di filtraggio a monte e upgradare il risultato tramite software. A mio avviso, ciò permette inoltre di svincolarsi dalla schiavitù imposta da molti produttori di hardware che costringono/allettano l'acquirente con a volte fantomatiche upgrade, vedi versioni Select o Reference.

    dipende. sul discorso reference, d'accordo al 10000000% . sul discorso pc, mah, io propendo per la semplificazione a parita' di prestazioni, ed oggi la massima semplicita' e' data da un fpga correttamente programmata che prende uno stream dal pc, lo upsampla e filtra e lo manda al chip dac, e questo si che deve fare il meno lavoro possibile (direi solo modulazione e pochissimo altro).

    come detto, mi piacerebbe anche vedere qualcuno proporre una fpga che prende lo stream dal pc, lo transcoda (o semplicemente lo upsampla nel caso dsd) a dsd1024 o anche piu' alto e lo manda ad una rete passiva RC. questo si sarebbe interessante...... e prima che mi dici che con 100MHz non ce la si fa, ti ricordo che uno stream a 1b si puo' facilmente costruire a partire da uno stream a 32b..... se poi di stream 32b ne ho 8, e la mia fpga ha un ipc anche pari a 0.5 per core (cioe' fa molto piu' che schifo), posso arrivare ad uno stream 1b a piu'di 10GHz....   


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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  phaeton on Thu Jun 26, 2014 7:23 pm

    aggiungo solo un link, che imho spiega molto bene il "perche'" di una fpga
    http://www.xilinx.com/appnotes/dspx5dev.htm


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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  bibo01 on Sun Jun 29, 2014 3:26 pm

    Caro phaeton (non ironico)

    la pratica di implementare algoritmi complessi in FPGA è un'altra cosa.

    Non sto parlando di semplici FIR con taps preconfigurati. Ora fai invece un FIR adattativo, non qualcosa di hard-coded. I MACs sono solo piccola parte del quadro intero. Diventa molto più complesso quando si vuole avere qualcosa di simile a calcoli matematici in virgola mobile a 64-bit con funzioni trigonometriche e algebra lineare. Quindi, in sostanza, si avrebbe bisogno di un FPGA che sa come riprogrammare se stesso al volo.

    Ad esempio, un Virtex-7 ha quantità ridicola di cache RAM ad alta velocità incorporata e quando si vuole veramente svolgere un lavoro si ha bisogno di RAM esterna e gli manca caches ad alta velocità che i processori normali hanno, e che sono essenziali, poiché non c'è RAM esterna abbastanza veloce.

    Poi ci sono vari problemi - tipo svolgere una riconfigurazione adattativa del FPGA e anche l'accesso alla quantità di dati necessari. A volte è necessario "vedere", per esempio un album intero di dati audio contemporaneamente. Dal momento che l'upsampling è timeless non ci sono problemi con interrupts, OS snelliti o altro. Sono solo semplici dati. La riproduzione di tali dati in upsampling è una cosa completamente diversa, eseguita in ambiente diverso attraverso una rete ad alta velocità. Potrebbe essere eseguita anche in un altro edificio.

    Un Core i7 ha quattro FPU paralleli veramente veloci a vettore SIMD che funzionano a 3.9 GHz supportati da grandi cache ad alta velocità e altra logica di base necessaria per la decodifica FLAC e l'esecuzione di tutti i tipi di operazioni intelligenti che dirigono l'effettiva elaborazione.

    Inoltre, con il software su computer non c'è bisogno di essere vincolati ad alcun particolare tipo di hardware. Se l'hardware non è abbastanza veloce, si può andare e comprare uno più veloce con più processori e memoria.

    Ciò che conta è quanto velocemente può funzionare un algoritmo attuale e in primo luogo se è ragionevole una sua attuazione in "hardware". Il limite dell'implementazione in hardware è l'adattabilità e la quantità di possibili parametrizzazioni. Ecco perché ci sono in uso molti più DSP e CPU rispetto a FPGA. La musica è prodotto con ProTools, Pyramix o cose simile su un computer invece di implementare questi strumenti in un FPGA.

    Un altro aspetto è la velocità e i costi di sviluppo, o in altre parole il time-to-market e ROI. E naturalmente costo totale vs. prestazioni per l'utente finale.

    Non credo che lo sviluppatore di HQPlayer sia desideroso di convertire 100k+ righe di DSP in codice C++ VHDL; inoltre, gli strumenti di conversione disponibili per C/C++/MatLab fanno davvero un pessimo lavoro nell'utilizzare un FPGA reale e facilmente si finisce comunque con tempi pin-to-pin incasinati.

    C'è bisogno di un sacco di RAM per memorizzare i taps di un filtro adattivo e buffer capienti di dati audio per look-ahead e look-back buffer. Non si può avere un 16-megasample FIFO a 64 bit per canale per 8 canali senza un bel po' di memoria (siamo già a un gigabyte). E poi a un certo punto decidere di tornare indietro e ricalcolare tutti i contenuti con un filtro modificato, ma ancora in tempo per non causare audio under-run. O ancora, modificare tutti i taps del filtro dopo ogni campione processato.

    In definitiva, un FPGA può avere anche un'elevata capacità di calcolo a virgola mobile (tipo il Virtex-7 sopracitato), ma qui non si sta parlando solo di multiplicazioni-addizioni, ma di sen, cos, log, ecc...o XY per numeri complessi... Ti voglio vedere il tempo necessario ad implementare delle funzioni trigonometriche in hardware!
    Inoltre, non si parla di farlo off-line, bensì di farlo on-the-fly, in modo asincrono e in maniera distribuita. Addirittura potrebbe essere eseguito in cloud, ma sempre on-the-fly.

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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  phaeton on Sun Jun 29, 2014 5:08 pm

    bibo01 wrote:Caro phaeton (non ironico)

    .............................

    In definitiva, un FPGA può avere anche un'elevata capacità di calcolo a virgola mobile (tipo il Virtex-7 sopracitato), ma qui non si sta parlando solo di multiplicazioni-addizioni, ma di sen, cos, log, ecc...o XY per numeri complessi... Ti voglio vedere il tempo necessario ad implementare delle funzioni trigonometriche in hardware!
    Inoltre, non si parla di farlo off-line, bensì di farlo on-the-fly, in modo asincrono e in maniera distribuita. Addirittura potrebbe essere eseguito in cloud, ma sempre on-the-fly.

    vabbe', la vediamo in modo diverso... pazienza, non finisce il mondo per questo e amici come prima!!  sunny sunny 

    mi preme solo sottolineare una cosa: io non ho MAI detto di voler portare un programma complesso come HQP su fpga.... io ho solo detto che le funzioni tipiche di filtro (oversampling, passaggio in dsd, poco altro) sono fatte molto meglio in fpga.....

    solo un paio di note (lo so, sono un fottuto ingegnere pedante)
    - un FIR adattativo e' implementabile a parita' di struttura, basta modificare i pesi. se invece cambia la struttura occore una riprogrammazione, con una FPGA e' abbastanza semplice ma e' vero che con un DSP ci sono vari da problemi da affrontare per farla real time, non tutti risolvibili. pero' qui mi pareva che stavamo parlando di filtri e/o in generale un algoritmo da applicare ad uno stream di dati. se invece parliamo di una cosa piu' complessa allora sono il primo a dire che una fpga non va bene.
    - algebra lineare: e' per questo che sono nati DSP e FPGA!!!!!! in pratica puoi realizzare in hw qualunque algoritmo di algebra lineare (+,-,*,/ e anche pot,sqrt nei chip migliori) in modalita' mimd, molto ma molto piu' velocemente di qualunque cpu.
    - calcoli trigonometrici: sono un problema, cosi' come per le cpu general purpose. vengono risolti con una serie di calcoli fp, che una fpga o un dsp possono fare molto piu' velocemente
    - riprogrammare al volo: vedi sopra, mi pareva si stesse parlando di un algoritmo da applicare ad uno stream. in ogni caso, parli di riscrittura online del codice macchina? cioe', mi stai dicendo che ci sono sw per uso audio che adottano tecniche di riscrittura online del codice in esecuzione? la vedo piuttosto complicata, per farlo il codice (user) dovrebbe accedere ad aree di ram protette dall'OS (kernel), e inoltre si manderebbe a donnine allegre tutta la ottimizzazione hw delle cache. se invece parli di semplice polimorfismo, qualunque algoritmo, di qulunque complessita', puo' essere portato in FPGA o DSP, anche se usa overloading o polimorfismo (anche se e' un po' piu' complesso).
    - ram/cache: vero, c'e' tipicamente poca memoria nei DSP. pero' e' per latenza simile ai registri della cpu, ovvero e' piu' veloce di una L1, non parliamo neppure delle L2 o L3. inoltre le finestre di calcolo real time tipicamente non sono enormi, e i dati sono caricati in modalita' streaming. anche qui mi rifaccio a quanto gia' detto: io parlo di un algoritmo, non di un programma complesso che fa un full scan dei dati in ram......
    - vedere un album intero: ??? mi stai dicendo che per fare una operazione real time hai bisogno di caricare in ram l'intero album? per definizione questa non e' una operazione real time, anche se la fai online. inoltre mi sfugge il motivo di fare una cosa del genere, qualuqnue sia il filtro da applicare, a meno che, ancora una volta, stai parlando di cosa diversa da un algoritmo (ovvero ad esempio vuoi calcolare l'RMS dell'album per poi applicare qualche forma di normalizzazione...)
    - non mi e' chairo il discorso "l'upsampling è timeless".....
    - core i7: i 4 core "ad alta velocita'" fanno molto altro che non solo l'algoritmo da applicare. anche se "snellito", l'OS c'e' sempre. inoltre sono core generici, che possono al massimo fare operazioni simd e sempre utilizzando il modulo fp del core, vai a vedere quanti cicli macchina occorrono per fare una fdiv, non parlaimo poi di un log. inoltre non essendo una struttura intrinsecamente matriciale come appunto una FPGA, hai tutte le lentezze di un sistema seriale. le cache "ad alta velocita'" hai presente che latenza hanno rispetto ai core? non c'e il minimo paragone con la velocita di un registro (che sia fpga o cpu)
    - il flac e' sempre decodato dal pc, non ho mai detto di volerlo fare con la fpga...
    - discorso flessibilita' e costi: si, in generale sono del tutto d'accordo. DSP e ASIC sono molto "limitati", FPGA e' un po' piu' flessibile, ma ovviamente non si raggiungera' mai una cpu. anche i costi di sviluppo sono piu' alti, basilarmente perche' e' molto piu' complesso creare e manutenere il codice. pero' IMHO i vantaggi, nel caso specifico (ovvero realizzazione di un algoritmo audio) superano di molto le limitazioni.
    - VHDL: ??? non serve, anche perche' cosi' fai un hard-coding. non devi progettare un ASIC, devi solo convertire gli algoritmi usati dal programma in una matrice che puo' essere interpretata da una FPGA. non serve VHDL o Verilog, basta un minimo di pazienza....
    - 16 Ms a 64b su 8 canali: ??????????? cioe', HQP lavora su finestre di 16 milioni di samples per otto canali indipendenti? cavoli, neppure il mio oscilloscopio digitale ha una finestra simile..... il peggiore stream audio che puo' capitare e' il dxd, 352ks per sec a 24b. tralasciando la profondita' del dato, vuol dire che nel peggiore dei casi HQP ha una finestra del filtro pari a 45s..... per un "semplice" 44ks siamo a 363s     diamine, per segnali audio mi sfugge veramente l'utilita' di una tale finestra......... pero' se e' cosi', allora sono d'accordo, sarebbe praticamente impossibile farlo con una fpga, non tanto per l'elaborazione quanto per la ram.
    - funzioni complesse in hw: come gia' detto, e' la stessa identica cosa per la cpu, nessuna cpu general purpose ha una FPU in grado di processare nativamente funzioni complesse, sono sempre risolte con delle approssimazioni successive fatte con fdiv e fmul. tieni conto che ci sono svariati esempi di fpga utilizzate per filtri oversampling anche molto complessi e ad altissima velocita' (1.5MHz a 32b ad esempio nell'Auralic, con varie tipologie di filtro applicabili real time - cioe' con riprogrammazione real time della fpga - con finestre di circa 6s... e gli avanza pure capacita' di calcolo per realizzare il controller USB.....)

    ops, mi sa che ho scritto troppo, volevo solo fare qualche nota a latere.... sorry...

    again, non credo ci sia giusto o sbagliato, semplicemente la vediamo in modo diverso....

    pace e bene!!!!!

     sunny  sunny  sunny  sunny  sunny 


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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  bibo01 on Sun Jun 29, 2014 5:34 pm

    pace e bene  sunny sunny 

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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  microfast on Mon Jun 30, 2014 8:23 pm

    Aggiungo che da un po' di tempo sul pc insieme alla CPU si può usare l'enorme potenza di calcolo delle GPU contenute nelle schede video che hanno una potenza di calcolo vettoriale semplicemente mostruosa ...

    Noi sul DIGIFAST ad esempio stiamo seguendo questa strada per l'upsampling chroma con risultati davvero superbi.

    Saluti
                       Marco

    Ps. Anche in campo audio nessun DRC implementato in DSP è a tuttoggi all'altezza di uno sviluppato su PC, nonostante venga sfruttata una piccola frazione della potenza di calcolo di un I3.


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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  bibo01 on Wed Jul 02, 2014 8:01 am

    microfast wrote:Aggiungo che da un po' di tempo sul pc insieme alla CPU si può usare l'enorme potenza di calcolo delle GPU contenute nelle schede video che hanno una potenza di calcolo vettoriale semplicemente mostruosa ...

    Noi sul DIGIFAST ad esempio stiamo seguendo questa strada per l'upsampling chroma con risultati davvero superbi.

    Saluti
                       Marco

    Ps. Anche in campo audio nessun DRC implementato in DSP è a tuttoggi all'altezza di uno sviluppato su PC, nonostante venga sfruttata una piccola frazione della potenza di calcolo di un I3.
    Anche HQPlayer ha in programma l'uso della GPU da un po' di tempo...lo sviluppo della versione per Mac ha preso il sopravvento ma spero che venga implementato presto

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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  microfast on Wed Jul 02, 2014 10:38 am

    bibo01 wrote:
    ...lo sviluppo della versione per Mac ha preso il sopravvento ma spero che venga implementato presto

    Interessante, anche se fatico a pensare a cosa possa servire tutta quella potenza di calcolo in campo audio ...

    Saluti
    Marco

    Ps. Per completare la nostra gamma di prodotti stiamo pensando di uscire con un lettore solo audio ed io avevo adocchiato HQ-Player come possibile candidato ma il mio socio dice che come interfaccia utente è troppo spartano e che non si può controllare tramite tablet Android/IPAD.
    Magari sarebbe possibile sfruttarlo lanciandolo da un'applicazione esterna solo per la riproduzione ?






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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  Giordy60 on Wed Jul 02, 2014 11:12 am

    microfast wrote:

    Interessante, anche se fatico a pensare a cosa possa servire tutta quella potenza di calcolo in campo audio ...



    sarà per l'upsamplig a DSD 256 ?


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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  microfast on Wed Jul 02, 2014 11:58 am

    Giordy60 wrote:

    sarà per l'upsamplig a DSD 256 ?

    Non penso serva tanta potenza, forse per alleggerire il lavoro alle cpu sotto dimensionate o downcloccate?

    Pratica che va di moda attualmente e per me ridicola, alla stregua di tante altre credulonerie "audiofile".

    Mancano solo più le registrazioni fatte con un Atom downcloccato e poi siamo a posto  affraid 

    Saluti
    Marco


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    Re: Quesito Liquido sull'ultimo DAC Korg recensito da Ar

    Post  bibo01 on Thu Jul 03, 2014 2:44 am

    microfast wrote:

    Interessante, anche se fatico a pensare a cosa possa servire tutta quella potenza di calcolo in campo audio ...

    Saluti
                          Marco

    Ps. Per completare la nostra gamma di prodotti stiamo pensando di uscire con un lettore solo audio ed io avevo adocchiato HQ-Player come possibile candidato ma il mio socio dice che come interfaccia utente è troppo spartano e che non si può controllare tramite tablet Android/IPAD.
    Magari sarebbe possibile sfruttarlo lanciandolo da un'applicazione esterna solo per la riproduzione ?




    Per lanciare HQPlayer da un'applicazione esterna c'è HQPlayer Embedded...te lo avevo già consigliato tempo addietro, ricordi?!
    Comunque, HQPlayer Embedded funziona bene con MinimServer e lo si controlla tramite BubbleUPnP per Android.

    La potenza di calcolo può servire per fare DRC e/o XO su multicanale e, volendo, fare conversione tra PCM-DSD. HQPlayer è l'unica applicazione che con files DSD applica DSP in formato SDM, senza conversione in PCM.

      Current date/time is Sun Dec 11, 2016 12:49 pm