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Non sono soddisfatto del mio impianto - Page 11
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

    Non sono soddisfatto del mio impianto

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    dado73
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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  dado73 on Tue Oct 21, 2014 10:34 am

    Luca58 wrote:
    Non e' "come suona" il Fortissimo con questo o quel diffusore, e' come suona insieme la coppia. Fortissimo + Beethoven Baby Grand = resa eccellente, imparagonabile a quella del Fortissimo + Aerius che evidentemente non e' una accoppiata giusta e non so dirti elettricamente il perche'; o vuoi che ti dettagli a memoria e solo nella mia stanza se le voci erano piu' o meno a fuoco o i bassi piu' o meno controllati? .... Ma che utilita' ti da' sapere queste cose?
    Scusa ma ero solo curioso di sapere se percaso con i tuoi diffusori avevi riscontrato le stesse deficienze che ho riscontrato io con i miei... tutto qui.

    Luca58 wrote:
    Quanto al resto non mi "allineo" proprio con nessuno e forse dovresti rileggerti tutto da capo. Mi allineo invece con quelli che hanno concluso i suggerimenti, avendoti gia' detto quello che penso senza probabilmente essere riuscito ad esserti utile. Buona scelta!
    Certo che mi sei stato utile, come tutti gli altri, e per questo ti ringrazio Embarassed

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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  dado73 on Tue Oct 21, 2014 10:47 am

    Nimalone65 wrote:Io invece Dado vorrei farti qualche domanda .

    Le 802+Luxmann ti sono piaciute ? In cosa ? C'è' qualcosa che non ti ha convinto ? Avendone la possibilità acquisteresti quell'accoppiata ?  Oppure cercheresti altro ?  In passato hai ascoltato impianti che ti piacessero di più ?

    sunny

    Questa è la domanda che temevo....
    Il mio orecchio è acerbo, scusate se lo ripeto, altri impianti non li ho mai ascoltati e quindi sono restio ad esprimermi in quanto ho pochi elementi per fare confronti.

    Tolto questo a me piace molto come suonano le 802 con il Luxmann: il suono è dolce, pieno e godibile a basso volume, mai affaticante. Percepisco gli alti raffinati, i medi caldi e ben presenti, il basso incredibilmente frenato. Il soundstage con alcuni brani è ampio, profonto e ben fermo.

    Che cosa ho detto ? Una serie di ovvietà... considerato l'impianto in questione. Impianto che comunque non possiederò mai per ragioni prettamente economiche...


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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  Nimalone65 on Tue Oct 21, 2014 10:50 am

    Sara' mica che anche i 30 W del Luxman non sono abbastanza per le 802? Stabiliamo un nuovo parametro audiofilo: il rapporto W/€.  
    [/quote]

    Per le 802 30 watt sono decisamente pochi .

    Che poi il luxmann sia un ottimo amplificatore , non ci piove .

    Con ogni probabilità il proprietario cerca di tirar fuori un po' di qualità da diffusori belli e ben costruiti ma che istintivamente non sono certo raffinati.

    Lì ci vorrebbero i Gryphon Antileon (ascoltati) .....o similia .


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    Saluti,Enrico

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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  Nimalone65 on Tue Oct 21, 2014 11:08 am

    dado73 wrote:

    Questa è la domanda che temevo....
    Il mio orecchio è acerbo, scusate se lo ripeto, altri impianti non li ho mai ascoltati e quindi sono restio ad esprimermi in quanto ho pochi elementi per fare confronti.

    Tolto questo a me piace molto come suonano le 802 con il Luxmann: il suono è dolce, pieno e godibile a basso volume, mai affaticante. Percepisco gli alti raffinati, i medi caldi e ben presenti, il basso incredibilmente frenato. Il soundstage con alcuni brani è ampio, profonto e ben fermo.

    Che cosa ho detto ? Una serie di ovvietà... considerato l'impianto in questione. Impianto che comunque non possiederò mai per ragioni prettamente economiche...  


    Bravo !
    È' appunto quello che cercavo di dirti .
    Anche se tu oggi accoppiassi il tuo ampli AA a tutti i diffusori del mondo , non sapresti cosa fare/scegliere .
    Ascoltare tanti impianti di tipologia diversa serve per farsi la propria cultura audiofili e saper scegliere con le proprie orecchie.

    Io ad esempio non acquisterei mai il Luxmann , Costa troppo per essere uno ss e suona meno bene di molti valvolari con potenza simile. Se costasse la metà della metà ,,,,,lo potrei valutare
    Le B&W invece non le prendo proprio in esame , non mi piacciono proprio , strillano , e per calmierare quel tw bisogna utilizzare per forza di cosa la classe A .

    Se magari avessi ascoltato il luxmann pilotare una coppia di bosendorf in alternanza con finali se di 300b saresti anche tu della medesima opinione , o forse no .,,,,,,,,penso di si !

    sunny


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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  Nimalone65 on Tue Oct 21, 2014 11:17 am

    Insomma lo stesso oggetto , il luxmann ad esempio può risultare quello che dona raffinatezza con le 802 ma pure quello che la toglie paragonato in un altro sistema !.


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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  criMan on Tue Oct 21, 2014 11:22 am

    Secondo me , il luxman calmiera proprio determinate enfasi del diffusore. Ma torniamo al fatto che si compra un diffusore e poi si cerca
    di addomesticarlo in tutti i modi per farselo piacere. Errore , se mi e' consentito.

    I W del Luxman non sono 30 , ma come specificato dalla prova su banco di AR ben 70 e sono pure lineari fino a 4 ohm.
    In piu' regge carichi fini a 2 ohm ed e' ingegnerizzato per reggere carichi difficili come lo sono le 802.

    Un caso a se mi sento di dire , ma gli ampli a livello di ingegnerizzazione non sono tutti uguali e forse l'Air ci potrebbe dire perche'
    questo ampli con 70W si porta a spasso delle 802 e 803... carichi gestiti notoriamente da pre e finali.

    E' pure vero che poi dipende da come uno si accontenta o risponda alle proprie esigenza. Da quello che ho capito e' sufficiente per ascoltare
    a bassi e medi volumi ; a certi livelli di pressione sonora (da discoteca , dal vivo?) fate voi e' inadeguato.
    Sarebbe interessante capire poi se con un carico simile quante clippate nei picchi manda ad alti volumi di ascolto ai trasduttori.
    Ricordo bene le lezioni di Bergat in merito.

    Lo stesso HK990 e' stato provato sulle 802 ma si e' accosciato su se stesso.. non che mi interessi molto la cosa non lo reputo certo un
    ampli da abbinare alle 802! incuriosito ho chiesto a Quirino Cieri e secondo lui era un problema di "protezione" sugli sfasamenti di carico
    in quel 990 , mi ha detto che ci hanno pilotato i primi tempi di tutto anche delle JBL Array con successo...

    Comunque sul luxman , va viaggia e anche con le 802.. poi quanta raffinatezza possa ancora tirare fuori in che abbinamenti non so'
    ma sicuramente molto ma molto piu' costosi del solo integrato 590.


    Last edited by criMan on Tue Oct 21, 2014 11:45 am; edited 1 time in total


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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  Frastuck on Tue Oct 21, 2014 11:38 am

    dado73 wrote:

    Frastuck, scusa ma non ho ben inteso le tue considerazioni: in qualità di fuoriclasse le 802 dovrebbero essere il massimo della trasparenza, non la cura ai mali dell'amplificazione di turno. Un trasduttore davvero ottimo non dovrebbe forse essere quello che non aggiunge nulla di "suo" all'informazione che lo attraversa ? o sbaglio...
    Le 802 suonavano più impastate (ma non suonavano male, tenendo volumi moderati) al confronto con il Luxman che è un classe A che costa 5 volte tanto, e vorrei vedere !!
    Certo è che la prova non scagiona nessuno, è solo la prima che sono riuscito a fare sunny


    E allora torniamo al mio discorso iniziale di qualche giorno fa. La prova da te effettuata conferma la mia tesi secondo cui la capacità di pilotaggio di un diffusore non dipende dalla potenza in watt dell'amplificatore, bensì dalla corrente e dall'amperaggio. In pratica il Luxman di soli 30 watt riesce a pilotare bene le 802 in quanto esprime molta corrente. Orbene, senza spendere i soldi del Luxman potresti provare un altro amplificatore "correntoso", tipo Electrocompaniet della serie ECI o YBA o Lector (per rimanere in Italia) con le tue casse. A mio avviso risolveresti il problema.

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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  dado73 on Tue Oct 21, 2014 12:36 pm

    Frastuck wrote:
    E allora torniamo al mio discorso iniziale di qualche giorno fa. La prova da te effettuata conferma la mia tesi secondo cui la capacità di pilotaggio di un diffusore non dipende dalla potenza in watt dell'amplificatore, bensì dalla corrente e dall'amperaggio. In pratica il Luxman di soli 30 watt riesce a pilotare bene le 802 in quanto esprime molta corrente. Orbene, senza spendere i soldi del Luxman potresti provare un altro amplificatore "correntoso", tipo Electrocompaniet della serie ECI o YBA o Lector (per rimanere in Italia) con le tue casse. A mio avviso risolveresti il problema.

    Scusa Frastuck, ma non comprendo il nesso. Perchè il fortissimo non dovrebbe avere sufficiente capacità di erogazione di corrente per i miei diffusori ?

    Inoltre: Potenza(Watt) = Corrente(Ampère) x Tensione(Volt)
    Non capisco cosa significhi dire che la capacità di pilotaggio non dipende dalla potenza ma dalla corrente (a meno che non si sottintenda che il dato di potenza espresso da molti costruttori sia fasullo...)
    Potenza e corrente sono due facce della stessa medaglia.

    Infine: se il fortissimo non pilotava le 802 bene come il luxman non ritengo sia per insufficiente capacità di erogazione, bensì perchè la sua componentistica e i suoi circuiti sono meno raffinati.

    Tutto questo non toglie che un diverso amplificatore, con diverse caratteristiche a livello di impedenza d'uscita, sappia far suonare dignitosamente i miei diffusori.

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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  enzo66 on Tue Oct 21, 2014 12:52 pm

    Infatti, di solito, si dice che un amplificatore ha tanto migliori capacità d'erogazione quanto più approssima il comportamento di un generatore di tensione ideale.


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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  Testini Ugo on Tue Oct 21, 2014 12:56 pm

    Io ritengo, modestamente, che si stia un pò perdendo tempo e travisando certe cose. Secondo me sono tutte prove divertenti da fare ma che sviano relativamente. Sarebbe meglio ascoltare più abbinamenti consolidati, sempre riferiti al proprio budget massimo, da qui, volendo salvare l'AA, si dovrebbero ascoltare "per forza" solo le Vienna, notoriamente sinergiche; passando poi per cose come le consolidate Davis. E solo dopo, avendo abituato il proprio orecchio e il gusto sonico a cosa si predilige, si potrà andare a scegliere l'abbinata più redditizia nella sfera di quel dato solco sonico scelto. Unico presupposto è essere disponibili a muoversi un pò.
    Ad esempio, se si sceglie Davis si può valutare di andare verso le Atohm come diffusori, oppure se si ritiene di tenere buone le Vinci HD si andrà a scegliere la sinergia con l'ampli preferito, ad esempio da Rega a Goldenote e così via.


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    Per primo credo al mio orecchio sugli accordi iniziali di:"You And Your Friend" da "On Every Street" 1991 Dire Straits e molto dopo ai grafici, alle publicità, ai mostri sacri dell'audio...Tutto Qui. Firmato il Guretto Deragliante. Ogni mio post, pensiero o parola è solo opera mia, in regime di SM (IMHO). Collaboratore Consound http://www.consound.it/

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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  Frastuck on Tue Oct 21, 2014 1:10 pm

    dado73 wrote:

    Scusa Frastuck, ma non comprendo il nesso. Perchè il fortissimo non dovrebbe avere sufficiente capacità di erogazione di corrente per i miei diffusori ?

    Inoltre: Potenza(Watt) = Corrente(Ampère) x Tensione(Volt)
    Non capisco cosa significhi dire che la capacità di pilotaggio non dipende dalla potenza ma dalla corrente (a meno che non si sottintenda che il dato di potenza espresso da molti costruttori sia fasullo...)
    Potenza e corrente sono due facce della stessa medaglia.

    Infine: se il fortissimo non pilotava le 802 bene come il luxman non ritengo sia per insufficiente capacità di erogazione, bensì perchè la sua componentistica e i suoi circuiti sono meno raffinati.

    Tutto questo non toglie che un diverso amplificatore, con diverse caratteristiche a livello di impedenza d'uscita, sappia far suonare dignitosamente i miei diffusori.



    No, che io sappia potenza e corrente sono due cose diverse. Un amplificatore può essere potente in termini di watt, ma scarso di amperaggio (corrente), e viceversa. Questo spiega perché un ampli da 30 watt ce la fa mentre un ampli da 100 watt no.
    Effettivamente alcune case produttrici specificano l'amperaggio degli ampli, mentre altre stanno zitte. Perché?

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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  dado73 on Tue Oct 21, 2014 2:45 pm

    Ringrazio tutti per la pazienza e il tempo che mi state dedicando, e senza offesa per nessuno intendo seguire i suggerimenti di Ugo ...anche nell'ottica del discorso pesce-prosecco

    Condivido in particolare l'approccio di valutare accoppiate consolidate, anche se vedo abbastanza dura ascoltarle senza venire davvero fin lì... Quindi mi toccherà...
    Salvare il fortissimo sarebbe un toccasana per il mio portafogli, ma a questo punto non è una priorità (tradotto: se gli attacco le Vienna e poi mi vengono le paranoie sono da capo...).
    Sono particolarmente curioso di ascoltare un diffusore con tweeter di Heil e un diffusore omnidirezionale (quest'ultimo dovrei risucire a sentirlo al Gran Galà di Torino tra 10 gg).

    Quindi, se non sono troppo pedante avrei piacere se Ugo mi rispondesse ai seguenti 5 quesiti (non insultarmi per gli ultimi due):
    1. Ho visto che le alternative proposte sono tutte senza controreazione (non ho capito se anche il Goldenote): è una coincidenza o c'è un motivo specifico ?
    2. C'è un modo per ascoltare l'accoppiata HEGEL-LEGACY ?
    3. Le LEGACY sono state provate con qualcuno degli altri integrati proposti ?
    4. Cosa pensi di Accuphase E-250 e LUXMAN L-505 e con quali diffusori li accoppieresti ?
    5. Cosa pensi delle Duevel Venus e con quali amplificazioni le accoppieresti ?

    Grazie




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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  aircooled on Tue Oct 21, 2014 3:17 pm

    criMan wrote:Secondo me , il luxman calmiera proprio determinate enfasi del diffusore. Ma torniamo al fatto che si compra un diffusore e poi si cerca
    di addomesticarlo in tutti i modi per farselo piacere. Errore , se mi e' consentito.

    I W del Luxman non sono 30 , ma come specificato dalla prova su banco di AR ben 70 e sono pure lineari fino a 4 ohm.
    In piu' regge carichi fini a 2 ohm ed e' ingegnerizzato per reggere carichi difficili come lo sono le 802.

    Un caso a se mi sento di dire , ma gli ampli a livello di ingegnerizzazione non sono tutti uguali e forse l'Air ci potrebbe dire perche'
    questo ampli con 70W si porta a spasso delle 802 e 803... carichi gestiti notoriamente da pre e finali.

    E' pure vero che poi dipende da come uno si accontenta o risponda alle proprie esigenza. Da quello che ho capito e' sufficiente per ascoltare
    a bassi e medi volumi ; a certi livelli di pressione sonora (da discoteca , dal vivo?) fate voi e' inadeguato.
    Sarebbe interessante capire poi se con un carico simile quante clippate nei picchi manda ad alti volumi di ascolto ai trasduttori.
    Ricordo bene le lezioni di Bergat in merito.

    Lo stesso HK990 e' stato provato sulle 802 ma si e' accosciato su se stesso.. non che mi interessi molto la cosa non lo reputo certo un
    ampli da abbinare alle 802! incuriosito ho chiesto a Quirino Cieri e secondo lui era un problema di "protezione" sugli sfasamenti di carico
    in quel 990 , mi ha detto che ci hanno pilotato i primi tempi di tutto anche delle JBL Array con successo...

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    ma sicuramente molto ma molto piu' costosi del solo integrato 590.
    non tirarmi in ballo non ho nulla da aggiungere al tutto e il contrario di tutto che è stato detto/ affermato in questa multidudine di pagine audiofile citi il grande bergat e fai bene, la pensiamo esattamente allo stesso modo visto che la fisica non può essere stiracchiata a piacimento nonostante che molti lo facciano sunny
    una storiella la racconto però sunny
    Matley ha le 802 e ha pure un raffinatissimo e ancor oggi insuperato finale da 25W in classe A bene quando vuole a stupire con certi dischetti lo attacca e stupisce, ma ha pure altri 2 finali mono in grado di erogare oltre un KW misurato strumentalmente su quel carico, quando vuole riprodurre attacca quelli
    fine della storia Laughing Laughing Laughing


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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  pluto on Tue Oct 21, 2014 5:28 pm

    Un mi dire che il Cagnolone ha pure il DR 3??

    Allora ci sente pure lui! Laughing Laughing

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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  aircooled on Tue Oct 21, 2014 5:40 pm

    non solo ha un DR3 ma bure il B sunny


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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  pluto on Tue Oct 21, 2014 5:45 pm

    Un me l'aveva mica detto il Botolo. Non vale

    Grandissimo ampli applausi applausi

    Secondo solo ai 2 ML 2

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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  aircooled on Tue Oct 21, 2014 5:47 pm

    guardi che qua non si parla di cose serie cambi argomento


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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  Luca58 on Tue Oct 21, 2014 6:27 pm

    pluto wrote:Un me l'aveva mica detto il Botolo. Non vale

    Beh, ma la "B" del suo DR-3B sta appunto per "Botolo".


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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  aircooled on Tue Oct 21, 2014 7:31 pm



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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  apeschi on Thu Oct 23, 2014 12:08 am

    Frastuck wrote:



    No, che io sappia potenza e corrente sono due cose diverse. Un amplificatore può essere potente in termini di watt, ma scarso di amperaggio (corrente), e viceversa. Questo spiega perché un ampli da 30 watt ce la fa mentre un ampli da 100 watt no.
    Effettivamente alcune case  produttrici specificano l'amperaggio degli ampli, mentre altre stanno zitte. Perché?

    Il problema e' che la formula sopra Watt=Corrente X Tensione e' valida solo su un carico puramente resistivo e non complesso (induttivo e capacitivo), quindi su una resitenza da 8 ohm la potenza e' uguale corrente x tensione, e siccome la V e' anche uguale ad RxI , la potenza e' uguale a RxIxI (RxI al quadrato) o anche V(al quadrato)/R (quindi a pari tensione, dimezzando la resistenza, la potenza raddoppia).
    Se l'ampli e' ideale ed il carico e' puramente resistivo,  e' in grado di mantenere costante la tensione applicata ai morsetti del carico, nessun problema, all'abbassarsi del carico (quindi su un carico di 4 ohm) sara' in grado di erogare esattamente il doppio di corrente rispetto ad un carico resistivo di 8 ohm), e la potenza erogata sara' esattamente il doppio (in teoria).
    Se non ce la fa (progettazione), oppure per qualsiasi motivo viene limitata la corrente erogata(protezioni volute), allora questo non avviene come capita nella maggior parte degli amplificatori in cui la potenza a 4 ohm e' maggiore di quella ad 8 ohm ma non il doppio come in teoria.

    Il problema e' che la formula sopra e' valida in corrente continua, mentre in regime sinusoidale (approssimando per semplificare, il regime musicale, che in realta' e' composto da infinite sinusoidi a diversa frequenza (traformata di Fourier)), la formula corretta deve tenere conto anche del coseno(φ)  (dove φ e' lo sfasamento tra tensione ed intensità di corrente) in quanto il modulo della tensione ed il modulo della corrente non saranno in fase, ma saranno sfasati a seconda della frequenza  in quanto l'impedenza, al variare della frequenza, avra' comportamenti non solo resistivi, ma anche induttivi e capacitivi (induttanze parassite dovute agli avvolgimenti delle bobine degli altoparlanti, capacita' parassite, e soprattutto induttanze e capacita' inserite nei filtri passa basso, bassa alto, bassa banda), quindi l'impedenza variera' in funzione della frequenza, e la potenza richiesta pure.
    Quindi l'amplificatore deve riuscire a mantenere una tensione costante ai morsetti delle casse anche al variare dello sfasamento tra corrente e tensione (il modulo dell'impedenza varia in funzione della frequenza vista la complessita' del sistema costituito da altoparlanti diversi e filtri). (NB: Ipotesi di segnale sinusoidale ad ampiezza costante, non musicale dinamico).

    In piu' il problema si complica perche' il segnale musicale applicato all'amplificatore non e' una sinusoide ad ampiezza costante (come ho ipotizzato sopra), ma e' un segnale variabile sia in frequenza sia in ampiezza notevolmente, riesce a salire velocemente in ampiezza (dinamica) e quindi il povero amplificatore deve essere in grado di far fronte ai picchi di corrente richiesti all'aumentare dell'ampiezza del segnale all'ingresso e al variare dell'impedenza in uscita (delle casse).

    Il problema e' che per poterlo fare, deve essere progettato risolvendo due problemi, il surriscaldamento dei finali quando erogano tanta corrente, ed avere un'ottima alimentazione (che non si sieda) in grado di fornire la corrente necessaria, piu' un corretto dimensionamento dei condensatori che devono fornire la corrente necessaria nei picchi.


    Mi scuso con gli esperti, se sono stato poco preciso e se ho fatto affermazioni non rigorose e non corrette (ma l'esame di elettrotecnica e di elettronica li ho fatti piu' di 30 anni fa e poi mi sono occupato di altro, per cui chiedo venia e ringrazio chi sara' cosi' gentile da correggere gli errori e le imprecisioni inevitabili). Embarassed

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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  Luca58 on Thu Oct 23, 2014 2:24 am

    apeschi wrote:

    Il problema e' che la formula sopra Watt=Corrente X Tensione e' valida solo su un carico puramente resistivo e non complesso (induttivo e capacitivo), quindi su una resitenza da 8 ohm la potenza e' uguale corrente x tensione, e siccome la V e' anche uguale ad RxI , la potenza e' uguale a RxIxI (RxI al quadrato) o anche V(al quadrato)/R (quindi a pari tensione, dimezzando la resistenza, la potenza raddoppia).
    Se l'ampli e' ideale ed il carico e' puramente resistivo,  e' in grado di mantenere costante la tensione applicata ai morsetti del carico, nessun problema, all'abbassarsi del carico (quindi su un carico di 4 ohm) sara' in grado di erogare esattamente il doppio di corrente rispetto ad un carico resistivo di 8 ohm), e la potenza erogata sara' esattamente il doppio (in teoria).
    Se non ce la fa (progettazione), oppure per qualsiasi motivo viene limitata la corrente erogata(protezioni volute), allora questo non avviene come capita nella maggior parte degli amplificatori in cui la potenza a 4 ohm e' maggiore di quella ad 8 ohm ma non il doppio come in teoria.

    Il problema e' che la formula sopra e' valida in corrente continua, mentre in regime sinusoidale (approssimando per semplificare, il regime musicale, che in realta' e' composto da infinite sinusoidi a diversa frequenza (traformata di Fourier)), la formula corretta deve tenere conto anche del coseno(φ)  (dove φ e' lo sfasamento tra tensione ed intensità di corrente) in quanto il modulo della tensione ed il modulo della corrente non saranno in fase, ma saranno sfasati a seconda della frequenza  in quanto l'impedenza, al variare della frequenza, avra' comportamenti non solo resistivi, ma anche induttivi e capacitivi (induttanze parassite dovute agli avvolgimenti delle bobine degli altoparlanti, capacita' parassite, e soprattutto induttanze e capacita' inserite nei filtri passa basso, bassa alto, bassa banda), quindi l'impedenza variera' in funzione della frequenza, e la potenza richiesta pure.
    Quindi l'amplificatore deve riuscire a mantenere una tensione costante ai morsetti delle casse anche al variare dello sfasamento tra corrente e tensione (il modulo dell'impedenza varia in funzione della frequenza vista la complessita' del sistema costituito da altoparlanti diversi e filtri). (NB: Ipotesi di segnale sinusoidale ad ampiezza costante, non musicale dinamico).

    In piu' il problema si complica perche' il segnale musicale applicato all'amplificatore non e' una sinusoide ad ampiezza costante (come ho ipotizzato sopra), ma e' un segnale variabile sia in frequenza sia in ampiezza notevolmente, riesce a salire velocemente in ampiezza (dinamica) e quindi il povero amplificatore deve essere in grado di far fronte ai picchi di corrente richiesti all'aumentare dell'ampiezza del segnale all'ingresso e al variare dell'impedenza in uscita (delle casse).

    Il problema e' che per poterlo fare, deve essere progettato risolvendo due problemi, il surriscaldamento dei finali quando erogano tanta corrente, ed avere un'ottima alimentazione (che non si sieda) in grado di fornire la corrente necessaria, piu' un corretto dimensionamento dei condensatori che devono fornire la corrente necessaria nei picchi.


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    Oh! Finalmente ho capito qualcosa su questo argomento! 


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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  Nimalone65 on Thu Oct 23, 2014 3:21 am

    apeschi wrote:

    Il problema e' che la formula sopra Watt=Corrente X Tensione e' valida solo su un carico puramente resistivo e non complesso (induttivo e capacitivo), quindi su una resitenza da 8 ohm la potenza e' uguale corrente x tensione, e siccome la V e' anche uguale ad RxI , la potenza e' uguale a RxIxI (RxI al quadrato) o anche V(al quadrato)/R (quindi a pari tensione, dimezzando la resistenza, la potenza raddoppia).
    Se l'ampli e' ideale ed il carico e' puramente resistivo,  e' in grado di mantenere costante la tensione applicata ai morsetti del carico, nessun problema, all'abbassarsi del carico (quindi su un carico di 4 ohm) sara' in grado di erogare esattamente il doppio di corrente rispetto ad un carico resistivo di 8 ohm), e la potenza erogata sara' esattamente il doppio (in teoria).
    Se non ce la fa (progettazione), oppure per qualsiasi motivo viene limitata la corrente erogata(protezioni volute), allora questo non avviene come capita nella maggior parte degli amplificatori in cui la potenza a 4 ohm e' maggiore di quella ad 8 ohm ma non il doppio come in teoria.

    Il problema e' che la formula sopra e' valida in corrente continua, mentre in regime sinusoidale (approssimando per semplificare, il regime musicale, che in realta' e' composto da infinite sinusoidi a diversa frequenza (traformata di Fourier)), la formula corretta deve tenere conto anche del coseno(φ)  (dove φ e' lo sfasamento tra tensione ed intensità di corrente) in quanto il modulo della tensione ed il modulo della corrente non saranno in fase, ma saranno sfasati a seconda della frequenza  in quanto l'impedenza, al variare della frequenza, avra' comportamenti non solo resistivi, ma anche induttivi e capacitivi (induttanze parassite dovute agli avvolgimenti delle bobine degli altoparlanti, capacita' parassite, e soprattutto induttanze e capacita' inserite nei filtri passa basso, bassa alto, bassa banda), quindi l'impedenza variera' in funzione della frequenza, e la potenza richiesta pure.
    Quindi l'amplificatore deve riuscire a mantenere una tensione costante ai morsetti delle casse anche al variare dello sfasamento tra corrente e tensione (il modulo dell'impedenza varia in funzione della frequenza vista la complessita' del sistema costituito da altoparlanti diversi e filtri). (NB: Ipotesi di segnale sinusoidale ad ampiezza costante, non musicale dinamico).

    In piu' il problema si complica perche' il segnale musicale applicato all'amplificatore non e' una sinusoide ad ampiezza costante (come ho ipotizzato sopra), ma e' un segnale variabile sia in frequenza sia in ampiezza notevolmente, riesce a salire velocemente in ampiezza (dinamica) e quindi il povero amplificatore deve essere in grado di far fronte ai picchi di corrente richiesti all'aumentare dell'ampiezza del segnale all'ingresso e al variare dell'impedenza in uscita (delle casse).

    Il problema e' che per poterlo fare, deve essere progettato risolvendo due problemi, il surriscaldamento dei finali quando erogano tanta corrente, ed avere un'ottima alimentazione (che non si sieda) in grado di fornire la corrente necessaria, piu' un corretto dimensionamento dei condensatori che devono fornire la corrente necessaria nei picchi.


    Mi scuso con gli esperti, se sono stato poco preciso e se ho fatto affermazioni non rigorose e non corrette (ma l'esame di elettrotecnica e di elettronica li ho fatti piu' di 30 anni fa e poi mi sono occupato di altro, per cui chiedo venia e ringrazio chi sara' cosi' gentile da correggere gli errori e le imprecisioni inevitabili). Embarassed

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    Detto ciò bisognerebbe avere , da buon audiofili uno atabilizzatore di tensione con rigeneratore di onda sinusale ,,,,un ampli che eroghi molta corrente , con un'ottima alimentazione che gli permetta di adattarsi al meglio al modulo dell'impedenza dei diffusori ,,,,,,,e magari che suoni pure bene !!!

    Ora visto che gli amplificatori che suonano veramente bene , non sono poi tantissimi, quelli costruiti con un ottima alimentazione ancora meno ,,,,,siete così convinti che non convenga acquistare prima l'amplificatore sciogliendo poi i diffusori dando un occhiata al modulo di impedenza , piuttosto che partire dai diffusori dovendo poi trovargli l'amplificazione in grado di pilotarli ?

    Insomma a me sembra che sia più complicato trovare un ampli che rispetti i sopracitati criteri che una coppia di diffusori con un modulo di impedenza che ben si adatta al amplificatore che possediamo. Sembra meno logico ed istintivo anche a me ,,,,,ma tant'è !

    Io ho sempre scelto prima l'amplificatore ,,,,e non mi sono mai pentito !


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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  Nimalone65 on Thu Oct 23, 2014 3:51 am


    Inoltre vorrei evidenziare alcuni aspetti ed in particolare il fatto che la resa sonora e l'adattabilità di un diffusore all'interno di una catena audio e di un ben determinato ambiente e' sicuramente superiore rispetto a quello di un amplificatore.

    Il posizionamento dei diffusori rispetto l'ambiente , l'utilizzo di accessori accoppianti disaccoppianti i diffusori , ed i cavi possono dare un grosso aiuto in tal senso .

    Anche con gli amplificato possiamo in parte avere il medesimo approccio , ma per quanto possibile , non otterremo mai lo stesso tipo di resa che avremmo con i diffusori.

    Voglio dire , se posizioniamo delle punte-sottopunte sotto i nostri diffusori il suono inevitabilmente cambia di molto è molto di più di quanto accade se le punte-sottopunte le posizioniamo sotto il nostro ampli.

    Motivi questi per porgere un'attenzione maggiore nella scelta del l'amplificatore che del diffusore.

    Inoltre è molto più semplice ed intuitivo capire che un ampli ad esempio un S.E. Di 300b soffrirebbe con il modulo di impedenza di diffusori come le Celestion sl700 o le ClsII , di quanto non sia capire di quanta corrente necessitino quegli stessi diffusori o se un determinato amplificatore suoni bene o male .

    Certo se tutti gli ampli fossero costruiti come i Levinson ML2 , o suonassero come il Classe' Dr3 o un ottimo se di 300b , il problema non si porrebbe ,,,,,ma non è cosi tanto che a distanza di decenni dalla loro uscita sul mercato se ne parla ancora come di riferimenti sonori assoluti.

    Forse è meglio cercarsi prima un ottimo ampli e solo di conseguenza i diffusori , no?

    Sarà per questo che certi oggetti sui mercatini non si trovano ?

    Sarà per questi motivi che gli amplificatori ben suonanti non hanno bisogno d'essere sponsorizzati all'eccesso ?

    Fate voi !
    sunny


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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  apeschi on Thu Oct 23, 2014 8:30 am

    Ma e' anche per questo che un amplificatore con i contr.. glioni e' in grado di fare suonare anche le ante di un armadio (in senso metaforico ovviamente).
    Poi ci sono amplificatori economici ben suonanti se bene accoppiati, anche perche' poi un conto e' la teoria un altro e' la pratica.
    Un buon progettista e costruttore sapra' comunque progettare un buon amplificatore che su un carico medio-difficile sia in grado in regime musicale, in ambiente domestico (quindi limitato come superficie e volume) di suonare in modo eccellente a volumi umani.
    Io sopra ho parlato puramente di potenza erogata, altrimenti il discorso diventatava impossibile da concludere in poche righe, poi non c'e' solo quello, ci sono considerazioni di distorsione, di risposta in frequenza, di slew-rate (la velocita' con cui un transistore riesce ad erogare un picco di corrente quando in ingresso ha un picco rapido).
    Cioe' quanto ho scritto sopra non tiene conto di un'infinita' di altre considerazioni che ho volutamente trascurato. Non basta costruire una stufetta perche' suoni bene, sicuramente sara' in grado di fornire la potenza richiesta, che poi sia potenza 'buona', cioe' indistorta, con capacita' di adeguarsi al segnale, e' un altro discorso.
    E' anche per questo che un ampli buono costa molto (progetto, costruzione, materiali), ma tagliando tutto quanto e' eccessivo in certi contesti, con un buon progetto che esalta cio' che realmente serve in un certo contesto, ed un ottimo accoppiamento, anche un Rega Brio-R da 700 euro e da 50watt suona benissimo (se utilizzato con i diffusori corretti per sonorizzare un ambiente corretto).
    Un conto e' la teoria, un conto la pratica, un conto il budget che abbiamo a disposizione, un conto le nostre orecchie, un conto l'ambiente in cui lo mettiamo ecc... non vorrei banalizzare nulla.


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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  Nimalone65 on Thu Oct 23, 2014 9:13 am

    apeschi wrote:Ma e' anche per questo che un amplificatore con i contr.. glioni e' in grado di fare suonare anche le ante di un armadio (in senso metaforico ovviamente).
    Poi ci sono amplificatori economici ben suonanti se bene accoppiati, anche perche' poi un conto e' la teoria un altro e' la pratica.
    Un buon progettista e costruttore sapra' comunque progettare un buon amplificatore che su un carico medio-difficile sia in grado in regime musicale, in ambiente domestico (quindi limitato come superficie e volume) di suonare in modo eccellente a volumi umani.
    Io sopra ho parlato puramente di potenza erogata, altrimenti il discorso diventatava impossibile da concludere in poche righe, poi non c'e' solo quello, ci sono considerazioni di distorsione, di risposta in frequenza, di slew-rate (la velocita' con cui un transistore riesce ad erogare un picco di corrente quando in ingresso ha un picco rapido).
    Cioe' quanto ho scritto sopra non tiene conto di un'infinita' di altre considerazioni che ho volutamente trascurato. Non basta costruire una stufetta perche' suoni bene, sicuramente sara' in grado di fornire la potenza richiesta, che poi sia potenza 'buona', cioe' indistorta, con capacita' di adeguarsi al segnale, e' un altro discorso.
    E' anche per questo che un ampli buono costa molto (progetto, costruzione, materiali), ma tagliando tutto quanto e' eccessivo in certi contesti, con un buon progetto che esalta cio' che realmente serve in un certo contesto, ed un ottimo accoppiamento, anche un Rega Brio-R da 700 euro e da 50watt suona benissimo (se utilizzato con i diffusori corretti per sonorizzare un ambiente corretto).
    Un conto e' la teoria, un conto la pratica, un conto il budget che abbiamo a disposizione, un conto le nostre orecchie, un conto l'ambiente in cui lo mettiamo ecc... non vorrei banalizzare nulla.

    Concordo in quello che dici,,,,non avevo in alcun modo ritenuto il tuo dire insufficiente o superficiale .

    Io volevo fare invece solo delle considerazioni di ordine pratico , dalla parte dell'utente.
    Sfruttando quindi le tue valide considerazioni , far ragionare sul fatto che selezionare il Giusto amplificatore" , ma anche solo un amplificatore ben costruito e bensuonante non è affatto una cosa banale e a mio modo di vedere è ben più facile acquistare dei diffusori che si facciano ben pilotare da un'amplificazione di qualità già in nostro possesso , che non fare l'inverso , visto pure la diversa gestione che si può fare dei due componenti nella nostra catena audio.

    sunny


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    Re: Non sono soddisfatto del mio impianto

    Post  Luca58 on Thu Oct 23, 2014 9:38 am

    Nimalone65 wrote:
    ...
    Io ho sempre scelto prima l'amplificatore ,,,,e non mi sono mai pentito !

    Mah, per capire un po' come funziona il discorso della strada da seguire per la messa a punto dell'impianto ci ho messo parecchio ed ho ancora molti dubbi; per questo ho sempre in mente che quello che viene scritto viene letto anche da chi e' all'inizio e quindi mi sento in dovere di ribadire la mia esperienza. SEMPRE ovviamente consigliando di ascoltare prima di acquistare e non di fidarsi ciecamente dei discorsi degli audiofili (chiunque siano) anche solo per un problema di diversita' dei gusti.  

    Certamente ognuno ha il diritto di procedere come crede, ma come ho gia' scritto la regola del buon senso, che come tutte le regole puo' essere trasgredita perche' ha le proprie eccezioni, prevederebbe il contrario.

    Cio' che caratterizza di piu' il suono che si ottiene e' certamente il diffusore. Estensione in frequenza, capacita' di punch, timbrica, capacita' di ricostruzione del palcoscenico etc. sono caratteristiche che prima di tutto competono al diffusore anche solo per il fatto che e' lui che fisicamente e direttamente si interfaccia con le caratteristiche dell'ambiente di ascolto. Per questo essere costretti a scegliere le casse in funzione della capacita' di pilotaggio di un ampli scelto per i motivi piu' disparati e' limitante e aumentare l'efficienza dei diffusori per compensare i limiti dell'ampli e' un'illusione. Ho provato le LS3/5a con degli ottimi S.E./300b (9 W) seguendo i commenti letti qua e la' ma la resa era davvero "sgonfia" e non avevo nessuna intenzione di rinunciare alla magia unica delle LS3/5a a favore di un diffusore piu' efficiente.

    Che poi sia cosi' difficile trovare buoni ampli in grado di pilotare molti diffusori anche difficili non lo credo affatto. Il problema principale e' che in genere si scelgono gli ampli in base alle specifiche teoriche e alle famigerate recensioni senza averli provati "sul campo".

    Gli ML2 o i DR-3, che non ho avuto mai occasione di ascoltare, non sono comunque degli oggettini leggeri facili da maneggiare; idem per i vari Rowland Model 5 e 7, il trittico AA o l'integrato AA Maestro 200 SE, che sono in grado di pilotare praticamente tutto al massimo livello ma che per spostare devi essere attrezzato. Io ho un finale da 60 W su 8 ohm (120 su 4 Ohm, 215 W su 2 Ohm) che pesa quasi 25 kg e gia' sollevarlo non e' cosi' banale nonostante le comode maniglie posteriori. Perche' si trovano pochi DR-3, ad esempio, a giro? Certamente chi li ha se puo' li tiene, ma bisogna anche considerare che quelli ricercati sono quelli intatti nei componenti originali e questa e' una condizione che dopo tanti anni non e' cosi' facile da trovare. Il caso del Rowland Model One, oltretutto, va controcorrente perche' ha caratteristiche costruttive e prestazioni ideali    (ovviamente fino ad un certo punto), si trova facilmente e nell'usato ormai ha un prezzo davvero molto appetibile (intorno ai 1300 €) che rende il rapporto q/p pazzesco.

    Sono anche perplesso sul fatto che le elettroniche, amplificatore incluso, siano meno sensibili alle punte rispetto ai diffusori, sia che usino valvole sia che viaggino a ss; io sono stato un "maniaco" delle punte (solo BCD) e non l'ho mai verificato.

    Di una cosa, comunque, inizio ad essere certo: piu' l'impianto e' bene assemblato e "migliori" sono i componenti (che non e' necessariamente equivalente a "costosi" ma in genere assomiglia molto a "semplici e funzionali"), meno si ha bisogno si usare accessori particolari di compensazione delle prestazioni tanto cari agli audiofili perche' li fa illudere di appartenere ad un club esclusivo   .


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