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degrado valvole
Il Gazebo Audiofilo

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    degrado valvole

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    nikko
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    degrado valvole

    Post  nikko on Tue Dec 23, 2014 11:04 am

    Buongiorno a tutti,

    starei pensando di regalarmi per Natale un ampli valvolare per le mie Beyerdinamyc T1; quello che vorrei chiedere ai più esperti in questo campo è in che modo avviene il degrado delle valvole. Mi spiego meglio; leggendo in giro mi pare di aver capito che la vita di una buona valvola dovrebbe aggirarsi sulle migliaia di ore, quello che però non sono riuscito a capire è in che modo arriva il degrado, se è una cosa lenta e graduale e quindi uno rischia di ascoltare al 100% solo per un tot di tempo rispetto alla durata effettiva della valvola o se invece questo degrado ha una curva piu ripida e quindi la qualità dell'ascolto, fino al momento del degrado, è più o meno uniforme.

    Spero di essermi spiegato grazie a tutti quelli che potranno darmi consigli sunny


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    Re: degrado valvole

    Post  mariovalvola on Tue Dec 23, 2014 8:22 pm

    Ciao.
    Tutto dipende da come vengono usate dal costruttore (dell'apparecchiatura) e, anche, dalla loro qualità. Purtroppo sia i costruttori che i tubi, sono peggiorati notevolmente.
    Di norma, la curva di decadimento dell'emissione tende, ripeto tende, a essere, almeno nei tubi NOS, piuttosto lenta e graduale. (lasciamo perdere le prime ore di funzionamento dove si potrebbe discutere all'infinito) Ci sarebbe da capire se parliamo di tubi finali, tubi di segnale, raddrizzatrici.
    I tubi di segnale, se usati bene, rischiano di durare sicuramente più dell'apparecchio dove sono montati e, spesso, anche più dell'acquirente. Se usati male la cosa risulta alquanto difficile da stimare. I tubi finali, dipende. Utilizzati a fondo per spremere, inutilmente, tutto quello che possono dare, durano poche o pochissime migliaia di ore.
    I datasheet russi di tubi come la 6B4G (6S4S/6C4C: la  2A3 octal con il filamento a 6,3V) sono molto cautelativi e indicano una vita di 1000 ore. Quest'indicazione non va presa alla lettera. Bisogna vedere dove venivano utilizzate e che uso veniva fatto di questi apparecchi. Per garantire la massima affidabilità, si cambiavano, semplicemente con maggiore frequenza per un sano principio di prudenza)
    Usati con amore e attenzione possono durare molto di più. Imai sosteneva (mi pare) che non guadagni nulla a stressare i tubi. Secondo lui, se tirati, rimane una sorta di permanente peggioramento dei dispositivi attivi. Dal basso della mia esperienza, posso dire che hai solo da guadagnare a non tirare per il collo un tubo a prescindere dalle misure espresse (se lo tiri la THD tende a diminuire). Guadagni sul suono, sulla durata e sull'affidabilità.
    Un aspetto che va sempre verificato è l'accensione del filamento. Con tubi antichi (ma anche con le schifezze contemporanee) un'accensione graduale e finemente regolabile risulta assai gradita.
    Consigliatissima l'accensione in corrente.
    Una tensione anche poco più alta di accensione accorcia la vita del tubo. Una tensione troppo bassa, soprattutto in certi casi, risulta altrettanto deleteria. Per questo motivo risulta sempre più difficile e aleatoria l'accensione in AC dei DHT.
    I tubi, comunque, nonostante il tube rolling acefalo, non sono lampadine. Quelli costruiti bene, durano anche tanto. avevo fatto delle verifiche di Gm su delle WE300B (edizione moderna... quelle nella scatola in legno). Dopo due anni di utilizzo la transconduttanza era rimasta quella di targa.
    Per capire come si logora un tubo, una soluzione economica c'è
    http://www.dos4ever.com/uTracer3/uTracer3.html
    Se vuoi realizzarti un bell'ampli definitivo per la T1 ti consiglio di partire da questo arnese:
    Magnequest/Peerless TL-404. Con questo autorasformatore ti metti nelle migliori condizioni per cucire addosso alla T1 (e a tante altre cuffie) uno dei migliori ampli possibili.

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    Re: degrado valvole

    Post  mariovalvola on Wed Dec 24, 2014 10:40 am

    ... comunque, se l'ampli è progettato e costruito bene, bisognerebbe preoccuparsi maggiormente del degrado dell'udito. Fumo, dieta non iposodica, reiterati stress acustici, infelici terapie antibiotiche ototossiche, ecc.

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    Re: degrado valvole

    Post  albertosi on Wed Dec 24, 2014 11:40 am

    Bravo! Bella disamina.. Complimenti e auguri di buone feste..


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    Io restai a chiedermi se l'imbecille ero io, che la vita la pigliavo tutta come un gioco, o se invece era lui che la pigliava come una condanna ai lavori forzati; o se lo eravamo tutti e due. (Il Perozzi, pensando al figlio)

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    Re: degrado valvole

    Post  nikko on Wed Dec 24, 2014 4:37 pm

    Mario ti ringrazio davvero per il post molto interessante! Devo informarmi meglio su come muovermi perché' la mia cultura in materia valvole e' minima, ma già adesso ho le idee più chiare.

    Grazie davvero e auguri di buone feste! sunny


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    Re: degrado valvole

    Post  mariovalvola on Wed Dec 24, 2014 4:51 pm

    Auguri anche a te.

    alanford
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    Re: degrado valvole

    Post  alanford on Fri Jan 02, 2015 5:43 pm

    e' sempre un piacere leggere post di persone come Mario, uno che alle valvole da del tu ma che ha la cortesia di spiegare anche le cose piu' semplici con la massima cortesia e disponibilita' applausi

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    Re: degrado valvole

    Post  mariovalvola on Fri Jan 02, 2015 6:48 pm

    Grazie.
    Non prendetemi, però, troppo sul serio. Prendo anch'io le mie belle cantonate Embarassed Embarassed


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    Re: degrado valvole

    Post  realmassy on Fri Jan 02, 2015 7:42 pm

    L'oggetto che hai linkato, utracer, come funziona?


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    Re: degrado valvole

    Post  mariovalvola on Fri Jan 02, 2015 8:15 pm

    lo strumento è incredibilmente furbo. E' un prova tubi molto serio. Funziona collegato a un PC tramite USB. Lo puoi usare per tracciare le curve anodiche oppure per rilevare i parametri classici (coefficiente d'amplificazione, resistenza interna e transconduttanza ) dato un determinato punto di lavoro fissato da te. Puoi vedere le curve anodiche contemporaneamente di due sezioni del medesimo tubo. Puoi analizzare un singolo parametro facendo variare il resto.
    La cosa incredibile è che parte tutto da un normale alimentatore da PC (intorno ai 20VDC). Da questa bassa tensione, ricava tutte le altre necessarie per fare funzionare il tubo. (c'è un alimentatore di griglia, un doppio alimentatore anodico. Uno può essere usato per alimentare la Gs di un pentodo, e un rudimentale alimentatore per i filamenti. Tutto è regolabile da PC!!!.
    La finestra per tracciare le curve anodiche non è mostruosamente ampia ma è sufficiente per capire come funziona il tubo in esame e per effettuare accuratissimi accoppiamenti. C'è già ora una modifica per arrivare con l'alimentatore anodico a 400V.
    Qualche esempio:

    Sotto si vede come ti misura un doppio triodo 6SN7




    difetti?
    Il software è in perenne sviluppo.
    Richiede pazienza e ordine per montarlo
    Migliorabile l'alimentatore dei filamenti (puoi, però, usare un alimentatore esterno)
    Devi capire come funziona un tubo.

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    Re: degrado valvole

    Post  realmassy on Fri Jan 02, 2015 8:45 pm

    Grazie Mario. Come ti dicevo sono ignorante in materia (e non solo!): potrei utilizzarlo per verificare lo stato delle valvole e capire se
    - mi hanno fregato quando le ho comprate
    - si stanno esaurendo e vanno cambiate
    Giusto?

    Domande sparse:
    - "rilevare i parametri classici dato un determinato punto di lavoro": il punto di lavoro e' determinato dal costruttore giusto? O e' qualcosa che devo rilevare io?
    - "richiede pazienza per montarlo": parliamo di saldare etc etc etc? O fare click-click? Rischioso?
    - "devi capire come funziona una valvola": che cosa intendi? Devo capire a cosa corrispondono i parametri mostrati dal software?
    - funziona per tutte le valvole?

    Grazie ancora!


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    Re: degrado valvole

    Post  mariovalvola on Fri Jan 02, 2015 9:30 pm

    Puoi testare perfettamente i tubi che acquisti usando anche il punto di lavoro utilizzato dal costruttore per rilevare i parametri.
    Puoi controllare come scende la transconduttanza con l'uso
    Il punto di lavoro, lo scegli tu. Puoi quindi andare a vedere il tuo tubo con il punto di lavoro utilizzato dal costruttore oppure quello che usi tu in fase di progetto di un ampli. Sei liberissimo (nei limiti della finestra di misura).
    Il circuito stampato è piccolo e pieno di componenti. Ci vuole una buona vista e pazienza. Gli unici componenti smd sono già saldati.
    Ci vuole un minimo di esperienza anche se il manuale è fatto magnificamente e ti permette di testare direttamente ogni fase del montaggio.
    Per non fare puttanate, anche se c'è qualche protezione, devi sapere che non puoi alimentare un tubo con 400V di anodica, con la polarizzazione di griglia a zero. Sei tu il primo responsabile dell'incolumità del tubo. Se sbagli a impostare i parametri, potresti rovinarlo. Bisogna quindi fare un poco di esercizio e capire cosa si sta facendo (vale anche per chi i tubi li conosce bene)
    Funziona per molte valvole. la finestra stretta di misura (per i negativi di griglia e per la massima anodica) ti possono dare una rappresentazione parziale (ma non errata) del tubo.
    Per misurare tubi che hanno alte correnti di filamento devi usare un alimentatore esterno, se devi misurare una 211 a 900 o 1250V, non ci riesci. Non puoi a misurare a 600V una 801A, c'è un limite di corrente anodica massima 200mA e 400Va e -50Vg. Con questi limiti apparenti hai semplicemente una finestra meno ampia ma, comunque, indicativa. Anche il mitico Avo meter IV (che possiedo)

    ti permette di arrivare solo a 400V di Va e 300V di Vgs e riesci ad arrivare come massimo a 100mA.

    i tubi di segnale riesci a misurarli quasi tutti (ci sono alcune eccezioni ma sono talmente rare che è inutile citarle). Con i tubi finali riesci quasi sempre ma solo nel perimetro citato. Oltre non puoi.
    L'ampliamento a 400V (modifica recente) ti permette maggiore libertà.
    Il vantaggio, se hai un poco di dimestichezza è che puoi testare i tubi prima di usarli. Pensa cosa succederebbe al tuo ampli collegato alle cuffie elettrostatiche se utilizzassi un tubo difettoso. Io avrei paura anche solo per l'incolumità delle cuffie.

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    Re: degrado valvole

    Post  realmassy on Fri Jan 02, 2015 9:47 pm

    Grazie ancora Mario. E infatti una El34 qualche tempo fa mi esplose, per fortuna la009 non era collegata. Il mio terrore e' quello che possa ricapitare, il degrado del suono non mi preoccupa.

    Comunque non sembra una cosa banale da mettere insieme, ci vuole tempo e voglia, e mi mancano entrambe. C'e' qualcosa di piu' plug and play? A me basterebbe provare le valvole di potenza, le el34 nel mio ampli. Ogni tanto ho cercato su ebay qualche tester, ma non sono proprio economici, e non saorei cosa scegliere


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    Re: degrado valvole

    Post  realmassy on Fri Jan 02, 2015 9:58 pm

    Una cosa di questo genere puo' essere utile?

    http://www.ebay.com/itm/Quad-Tube-Amp-Bias-tester-6L6-El34-KT88-6V6-6BQ5-7591-/301235038686


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    Re: degrado valvole

    Post  realmassy on Fri Jan 02, 2015 10:02 pm

    O questo

    http://www.ebay.co.uk/itm/Mercury-1100-Tube-Valve-Tester-Guitar-Bass-Amp-6L6-12AX7-EL84-KT88-EL34-/111564626807?pt=UK_MusicalInstr_Amplifiers_RL&hash=item19f9c51b77


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    Re: degrado valvole

    Post  mariovalvola on Fri Jan 02, 2015 10:06 pm

    questi apparecchietti di supporto (intendo il primo postato), possono essere utili essenzialmente per bilanciare staticamente un push-pull. Certo, indirettamente, puoi avere una sorte di imprecisa storia dell'emissione di quel tubo in quelle condizioni ma, l'utilità è relativa non sapendo mai in che punto reale di funzionamento sei. Se alla prima misura hai la rete luce più bassa e dopo qualche mese fai la stessa misura una domenica mattina con la rete luce alta, potresti anche pensare che i tubi dopo mesi di utilizzo, hanno aumentato la loro corrente circolante per una sorta di dono divino. Questi arnesi, sono comodi per misurare le correnti quando mancano i test point e quando hai paura (giustamente) di ribaltare l'ampli e/o di fare guai con i puntali del tester (succede a tutti).

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    Re: degrado valvole

    Post  mariovalvola on Fri Jan 02, 2015 10:09 pm

    il secondo apparecchietto è un'interpretazione relativamente moderna dei più rudimentali provavalvole di una volta che testavano a grandi linee, con punti di lavoro bassi la corrente circolante in un tubo. Danno un'indicazione di massima sul loro funzionamento. Non ci puoi fare selezione o studi realistici sul funzionamento di un tubo. Meglio di niente.

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    Re: degrado valvole

    Post  mariovalvola on Fri Jan 02, 2015 10:20 pm

    di economico, oltre a questo non c'è nulla di serio.
    Ti converrebbe, a questo punto, acquistare con qualche amico un prova tubi serio.
    Non ho esperienza diretta con questo ma è usato da molti bravi venditori di tubi

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    Re: degrado valvole

    Post  mariovalvola on Fri Jan 02, 2015 10:22 pm

    al limite acquisti da chi ti fornisce un accurato report con questo strumento. Molti venditori, anche nel loro interesse, lo fanno.

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    Re: degrado valvole

    Post  amemas on Sat Jan 03, 2015 8:15 pm

    alanford wrote:e' sempre un piacere leggere post di persone come Mario, uno che alle valvole da del tu ma che ha la cortesia di spiegare anche le cose piu' semplici con la massima cortesia e disponibilita'  applausi  
    Straquoto.
    Massimo rispetto per Mario, persona competente, disponibile e gentilissima.


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    Re: degrado valvole

    Post  realmassy on Sun Jan 11, 2015 5:58 pm

    Tornando ai tester, questo sembra aver preso delle buone recensioni, almeno sui forum

    http://www.watfordvalves.com/product_detail.asp?id=3396

    Non e' universale, per esempio niente 6sl7/6sn7 e varie valvole di potenza


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    Re: degrado valvole

    Post  mariovalvola on Sun Jan 11, 2015 6:25 pm

    Non lo conoscevo. Grazie.
    Bisognerebbe capire se per il test usano tensioni e correnti come da data sheet o punti di lavoro bassi

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    Re: degrado valvole

    Post  realmassy on Sun Jan 11, 2015 6:40 pm

    Bella domanda, magari provo a scrivere al costruttore.
    Qui c'e una rece: http://www.tnt-audio.com/accessories/orange_valve_tester_e.html

    E una lista dei test:
    Heater filament test: Short circuit
    Heater filament test: Open circuit
    Heater filament test: Tolerance check
    Heater cathode insulation: Leakage
    Heater cathode insulation: Short Circuit
    Tests for heater current abnormalities
    Amplification factor
    Voltage gain
    Power gain
    Screen grid test
    Mutual conductance test
    Dual test for double triodes
    Emission
    Inter electrode leakage
    Inter electrode short circuit
    Flash-over (arc detection, high voltage breakdown)
    Gas ionisation test (sometimes called cathode poisoning)


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