DSD on the fly con fb2k

avendo (finalmente) un po' di tempo libero, sto giocando un po' con l'opzione di conversione pcm->dsd dell' ASIO proxy di fb2k, e devo dire che non e' per niente male.

avevo provato all'epoca (credo fosse la versione 0.6.qualcosa) e non mi aveva fatto una buona impressione, anzi.... la versione inclusa nell' ASIO proxy 0.7.2 fa invece un ottimo lavoro, veramente ottimo. la qualita' di conversione e' IMHO eccellente, e l'occupazione di cpu e' relativamente scarsa (considerando che ho un Atom dual core ) visto che il DSD64 viene convertito con una occupazione media del 21% e il DSD128 con il 40% (sto usando il modulatore SDM Type D FP, file originali sempre 44.1)

la differenza col file originale pcm NON e' stratosferica, si tratta piu' che altro di dettagli e "sensazioni", ma pare di ascoltare in modo un filo piu' "smooth", con una sensazione di maggiore analogicita' e "corposita'" del tutto. a memoria, piu' o meno le stesse sensazioni che avevo trovato con HQP, che pero' col mio pc era inusabile (cpu oltre il 90% gia' col DSD64)

qui c'e' qualche indicazione per chi volesse provare il plugin (gratis come d'uso per foobar)
https://diyaudioheaven.wordpress.com/digital/pc-software/foobar-2000-for-dummies-part-2/

sarei interessato a capire se anche altri utenti fb2k trovano l'opzione interessante dal punto di vista della qualita' audio.

Ciao Phaeton, su AudioReview è stata pubblicata, negli ultimi mesi, una serie di articoli dedicata al dsd in tutte le sue forme da parte di Pallocchia.
Il Pallocchia ha dichiarato in molti punti e senza ombra di dubbio che, all'ascolto, un file pcm 44Khz 16 bit è inferiore al suo corrispettivo trasformato in dsd sia in 64 che in 128MHz, leggendo gli articoli la differenza appare drammatica ed evidentissima. Le altre prove con files pcm ad 88Khz e superiori , sempre a parere del Pallocchia, non mostrano praticamente nessun miglioramento tra gli originali ed i "trasformati". Dal momento che mi trovo a dover scegliere tra l'acquisto di un dac dsd ed uno artigianale con TDA 1541 o PCM 63 (conoscete la qualità di questi "quadratini") vorrei capire in quale punto si trova "la verità", a tale scopo ho parlato con altre persone che hanno sperimentato la differenza ed anche leggendo il tuo parere non mi sembra assolutamente che traspaia questa differenza drammatica dichiarata da Pallocchia, chi riesce a dipanare questa matassa?

Ciao Mike, al di la dell'aspetto 'sonico', interessante il fatto che questo plugin per foobar riesca a fare la conversione PCM->DSD su un Atom: a che cosa imputi questa 'leggerezza' di calcolo rispetto a HQPlayer?

Sincerio123 ha scritto:Ciao Phaeton, su AudioReview è stata pubblicata, negli ultimi mesi, una serie di articoli dedicata al dsd in tutte le sue forme da parte di Pallocchia.
............... chi riesce a  dipanare questa matassa?

addirittura differenze "drammatiche"..... mah.....

lasciando perdere iperboli piu' o meno "interessate", in realta' tutto dipende da cosa hai a valle, ovvero il dac.... molto dipende da come viene processato lo stream digitale dall'eventuale oversampler proprietario, se poi il chip di conversione e' un sigma delta (il 99%) e ha un buon modulatore interno (9018) allora i risultati sono simili, e come detto si tratta di differenze minimali.
se invece il chip e' un multibit, IMHO la conversione in dsd e' DELETERIA......

sorry, capisco che non e' una risposta, as usual, purtroppo, l'unica e' provare.......................

realmassy ha scritto:Ciao Mike, al di la dell'aspetto 'sonico', interessante il fatto che questo plugin per foobar riesca a fare la conversione PCM->DSD su un Atom: a che cosa imputi questa 'leggerezza' di calcolo rispetto a HQPlayer?

non saprei proprio, sono rimasto anch'io molto stupito...... il primo plugin (0.6.qualcosa, non ricordo) era veramente inusabile a livello di qualita', impastava tutto e si perdeva molto in qualita' sonora.... viceversa l'ultimo (0.7.2) e' buono, non ho provato tutte le opzioni di HQP ma a memoria, rispetto a quanto provato, non ho trovato differenze sostanziali, anzi le sensazioni tra i due converter sono molto ma molto simili.........

IMHO, paragonare i migliori algoritmi di HQPlayer con quelli di Foobar è apples and oranges. HQPlayer ha altri algoritmi meno dispendiosi come cpu, tra cui la versione -2s.

Comunque, per un paragone/test tra HQPlayer, Foobar (ho avuto il supporto di entrambi gli sviluppatori) e i modulatori pubblicati da AR leggete questo thread:
http://www.nexthardware.com/forum/cmp2-cmp-cplay/84825-test-modulatore-hqplayer-pcm-dsd.html

Bibo, come detto di HQP ho provato solo i modulatori piu' semplici perche' con il pc che uso normalmente per l'audio il carico gia' cosi' era ingestibile. in questa situazione, a memoria i risultati mi sono parsi sovrapponibili.

PS per i grafici.... purtroppo se fosse cosi' facile mettere in crisi un modulatore con una semplice sin (seppur a piena modulazione) il progetto di un modulatore allo stato dell'arte sarebbe piu' semplice..... anyway, mi pare che al di la di valutazioni (piu' o meno condivisibili) sul rumore (molto) fuori banda il type D abbia misure buone.... oggi mi scarico la beta di HQP e la installo su un i7 per verificare a orecchio le differenze con fb2k, mi dici quale modulatore e settaggi usare per avere la max sound quality?

Infatti, lo dice anche il progettista di HQpLAYER: "QuestO è un tipo di test facile, ci sono altre prove che possono veramente stressare un modulatore..."

Anche se non è il "test definitivo", almeno ho fatto lo sforzo di mettere a confronto vari modulatori (HQPlayer, Foobar e i risultati di AR...AudioInventory, altro modulatore offline, mi ha chiesto di fare lo stesso test per lui) con il medesimo test.

Con il Vega come modulatore andrei di DSD7, ma può darsi che preferisci ASDM5.
Come filtro, andrei di poly-sinc (short o no, scegli tu) per registrazioni con pochi strumenti tipo classica/jazz; poly-sinc-mp (short o no, scegli tu) per registrazioni in studio tipo rock/pop.
DSD128 (non credo il Vega supporti DSD256).

ok, grazie. il nuovo fw del Vega con il supporto DSD256 e' ancora in beta, quindi non ha senso per un test. andro' di dsd128.

all'epoca (oversampling ma senza pcm->dsd) avevo preferito il poly-sinc-short a fase minima (ascolto tipicamente jazz con pochi strumenti acustici, molto spesso anche dei piano solo), viste anche le tue indicazioni rimarro' su quello.

grazie ancora e faro' sapere come e' andata.

PS non volevo scatenare alcuna diatriba... sorry se e' sembrato cosi.... volevo solo evidenziare che l'ultima incarnazione del modulatore dell'ASIO proxy ha una buona qualita' audio, a differenza delle prime release.... e siccome e' gratis e non necessita di pc particolarmente dotati, magari chi e' interessato puo' fare la prova e postare i risultati.... tutto qui.... sorry again per ogni misunderstanding

PPS perdonami, non mi va di leggere tutto il thread, che versione e' stata usata dell' ASIO proxy nei test?

Nessuna diatriba da parte mia :)

La versione di AsioProxy non la ricordo...se vedi il suo changelog, puoi scoprirlo...il test è stato fatto con gli ultimi aggiornamenti appena un paio di mesi fa usando modulatori SDM Type B e D FP

ah, ok, perfetto, quindi dovrebbe essere l'ultima release.

in the frattemp mi sono andato a leggere bene il thread e a studiare i grafici....beh, fa piacere che ogni tanto la recchia coperta di prosciutto c'azzecca, infatti il modulatore Type D FP32 di ASIO proxy che avevo scelto, appunto a orecchio, e' anche quello che ha le performance migliori tra qulli di fb2k, e assolutamente paragonabili a quelle dei migliori....

vabbe', nessun altro che ha voglia di sperimentare col plugin gratuito di fb2k??

Uso già da qualche mese pcm - dsd al fly con f2k , con modulazione type b 32 , francamente mai provato il type d
ma mi ripromettono di farlo nel breve.

provato? impressioni?

ritiro su dopo aver fatto un bel po' di ascolti e prove, e premettendo che ovviamente il tutto e' relativo al mio setup (Vega-Taurus o Vega-Spectral-Pass, sempre con HE6) e al mio modo di ascoltare.

in sostanza mi sento di confermare quanto gia' ascoltato con HQP (che, a scanso di ogni equivoco, cito solo come riferimento di massima qualita' per l'upsampling e conversione dsd), se si ha un buon dac, la manipolazione "pre-dac" e' al massimo un sidegrade (cioe' varia alcune "tipicita' " del suono, ma senza aumentarne la qualita' complessiva).

nello specifico, questa conversione pcm2dsd fatta da ASIO (Type D FP32) e' molto godibile, devo dire fatta molto bene e senza appesantire il pc (con uno scrausissimo e vecchissimo Atom il DSD64 sta a 20% di occupazione), il suono nel complesso guadagna in "dolcezza" e "fluidita' " e perde un po' in "incisivita' " e "velocita' ". con alcune (cattive) registrazioni questo si traduce in minore aggressivita', minore fatica d'ascolto, minore "glare" digitale. alla fine col mio setup sono arrivato ad usarlo solo con alcune registrazioni di piano solo, o con trii in cui il piano e' sempre predominante (tipicamente le registrazioni ECM, che da questo punto di vista proprio non mi piacciono. ad esempio mi sto riascoltando tutta la discografia di Ketil Bjornstad in DSD64). in tutte le altre condizioni preferisco il filtro 4 del Vega (un fase minima molto corto).

mentre ero negli USA ho anche avuto la possibilita' di provare con le mie cuffie (ma diversi ampli, sebbene sempre di medio/alto livello) alcuni altri DAC (tra cui un bellissimo e magnificamente suonante Resonessence Mirus, non capisco perche' non se ne parla mai in questi lidi......), e devo dire che le impressioni sono state sostanzialmente confermate.

per concludere: con dac entry e medi, provate la conversione pcm2dsd, potreste avere ottime sorprese. se avete un pc potente, HQP e' d'obbligo. negli altri casi, si possono ottenere eccellenti risultati anche con questi SDM (ce ne sono 8) di ASIO, molto vicini per qualita' a HQP. con modica (o nulla) spesa e' come far fare un ottimo upgrade al DAC, direi straconsigliato............ negli altri casi, puo' essere uno sfizio oppure una ulteriore scelta in funzione della registrazione, ma sicuramente non un upgrade...............

A mio parere l'upsampling/conversione "pre-DAC" ha senso, ma il risultato ottenibile è soprattutto in base al comportamento del DAC a valle.
La massima espressione del connubio PC-DAC in quest'ottica di pre-filtering la si ha con un NOS DAC, solo PCM o solo DSD.
Quest'ultimo tipo spero di averlo entro un anno

giusta osservazione, mi scuso per non aver specificato l'opzione nel post precedente.

sono d'accordo, un DAC No-Oversampling, e quindi lo spostamento di tutta l'elaborazione (upsampling, filtraggio, pcm-dsd) a monte nel pc, consente una interessante (e potenzialmente economica) soluzione del problema. (*)

pero' ribadisco che a mia esperienza, oltre un certo livello di dac "standard" (cioe' con elaborazione dentro il dac stesso), il "pre-dac" apporta solo sidegrade nel migliore dei casi......... ribadisco: IMVVVVVHO e solo relativamente a quanto ho effettivamente sperimentato personalmente.

(*) PS : il dac, beninteso, deve essere veramente un NOS, ovvero nel caso specifico PCM deve essere un multibit senza oversampler integrato o su fpga/asic (e ce ne sono veramente pochini in giro.... direi che si contano sulle dita una mano di un falegname orbo), e nel caso dsd deve essere un convertitore monobit puro again senza oversampler davanti (e qui non ne conosco proprio nessuno, credo che tutti ormai usino sd multibit a fs diverse volte quella nativa).

Conosco due DSD NOS DACs - entrambi prodotti DIY, uno giapponese e l'altro (DSC1) sviluppato da Miska di HQPlayer. Molti, tra cui il sottoscritto, stanno aspettando la seconda versione, DSC2.
Mentre tra i prodotti commerciali c'è il nuovo T&A lettore/DAC PDP 3000 HV che ha al suo interno una componente DSD simile al DSC1 di Miska.

non conosco il progetto DSC di Miska, hai qualche link che spieghi i dettagli tecnici?

per il T&A, non lo conoscevo, ho provato a cercare qualche info ma sia il sito che le recensioni sono molto criptiche, quasi T&A non volesse fare disclosure di qualche segreto..... si capisce solo che il pcm e' processato dai soliti TI 179x , mentre per il dsd non si dichiara la modalita' di conversione, ma in un pdf ho trovato una interessante "True 1 bit DSD converter", che in effetti promette bene....

Per il DSC1 puoi leggere parecchi post pubblicati nel blog di Miska su CA:
http://www.computeraudiophile.com/members/miska/?tab=blog#blog

C'è anche un thread su diyaudio.com:
http://www.diyaudio.com/forums/digital-line-level/254935-signalyst-dsc1.html

Questa è la review di HiFi News del T&A:
http://www.ta-hifi.de/fileadmin/pdf/testberichte/Hifi_News_Review_PDP3000HV_Complete.pdf

ho dato una occhiata ai doc del DSC1 (http://www.signalyst.com/doc/Dsc1-revA.zip), e come immaginavo non e' una conversione DSD pura.

in teoria un flusso dsd (1 bit, cioe' due livelli di tensione -A e +A o piu' raramente 0 a +A) viene convertito direttamente con una cella RC (e' fatto apposta in questo modo, ovvero si sposta la "complicazione" a monte, ovvero nel processo AD, e si lascia il processo DA il piu' semplice possibile). la cella RC ovviamente deve essere un po' piu' complicata di una resistenza e una capacita' (perche' deve fare sia da differenziale che da integratore), ma il concetto e' quello. il punto fondamentale qui e' che il flusso e' a due livelli fisici di tensione, e il segnale "analogico" in uscita altro non e' che l'integrale nel tempo (in modo impreciso, il valore medio) di questo flusso.
nel passato molti hanno provato ad implementare questo schema (MASH di technics, altri jap), che in sostanza e' un SD a 1bit, pero' il risultato non e' mai stato adeguato alle aspettative teoriche. ecco perche' tutti oggi usano una modulazione SD multilivello (che NON e' DSD, per definizione) che comanda un convertitore a N livelli.

da quel che si evince dai doc, il progetto di Miska e' in sostanza di "creare" un flusso dsd nel pc (usando modulatori anche molto sofisticati) e poi mandarlo al dac, dove NON viene convertito cosi' com'e' ma viene mandato ad una batteria di shift-register che lo converte in un flusso a 33 livelli (32+0) con una batteria di 32 resistenze di precisione. uno schema bello ed elegante. la bellezza di questo schema e' che la conversione, benche' non di tipo DSD puro, e' in realta' tanto semplice quanto puo' essere resa semplice (scusate il giro di parole) mantenendo un buon livello di performance. non e' DSD, ma e' molto interessante, anche se in sostanza il concetto base e' di scomporre un normale chip di conversione e di far fare la modulazione al pc e la conversione alla board. con i chip normali non si puo' fare perche' anche quelli che hanno un ingresso aux non permettono in realta' di bypassare i modulatori. e inoltre per motivi tecnici di stampa su silicio, i chip utilizzano batterie di capacita' commutate anziche' resistenze, mentre lo schema di Miska e' molto piu' pulito ed elegante.

phaeton ha scritto:.... mentre lo schema di Miska e' molto piu' pulito ed elegante.

il finlandese ha le idee chiare

phaeton ha scritto:provato? impressioni?

Con vergognoso ritardo e le ceneri sul capo, ma non avevo letto...
sto usando la configurazione da te consigliata oramai in pianta stabile con gran soddisfazione
direi un buon upgrade a costo zero

ottimo!! in effetti i modulatori di asio proxy sono veramente fatti bene e non caricano il pc in modo pesante, il che e' buono per il rumore che il pc introduce sull'usb. sono stati veramente una inaspettata e bella scoperta .... e poi sono gratuiti