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impedenza di uscita ampli stax
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    impedenza di uscita ampli stax

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    shun0321
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    impedenza di uscita ampli stax

    Post  shun0321 on Thu Jul 02, 2015 5:53 pm

    mi sono sempre chiesto che impedenza avesse un ampli dedicato alle Stax.
    così ho misurato l'impedenza tra i pin di output e il pin di Bias. ricavando un bel 80 Kohm, mentre l'impedenza tra un pin positivo e negativo ė di circa 30 ohm.
    l'impedenza di una Stax supera i 140 Kohm.
    il MHz pace invece adotta dei trafi con rapporto 1:1 e presupponendo che la 845 non vada oltre i 10 Kohm avremo in uscita 10 Kohm.
    in telecomunicazioni invece si teorizza che la situazione ideale sia che le due impedenze siano uguali, per avere il massimo trasferimento di segnale.
    voi che ne pensate?
    che impedenza ha il vostro ampli tra pin output e pin Bias?

    phaeton
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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  phaeton on Thu Jul 02, 2015 8:24 pm

    la situazione di una cuffia elettrostatica e' molto differente da quanto siamo abituati a considerare normalmente, in quanto il carico e' molto diverso da una resistenza... e' in pratica un condensatore, anche se di valore piccolo, e bisognerebbe misurarlo ad alta freq perche' e' li che presenta il carico peggiore per l'ampli... cioe' e' l'esatto contrario della situazione di una cuffia (o un diffusore) classica.
    il valore che conta e' quello tra le armature, non tra il bias e una armatura.

    PS il teorema del max trasferimento di potenza riguarda segnali ove la componente di riflessione gioca un ruolo importante quando hai una interfaccia discontinua (i.e. due diverse impedenze). non e' il nostro caso (entro grandissimi limiti siamo in condizione di costanti concentrate, non di linea di tx), quindi vale semplicemente il th di thevenin e puoi pensare l'ampli come un Vg + Zo e la cuffia come Zl. maggiore e' il rapporto Zl/Zo e maggiore e' la potenza che trasferisci al carico e che non "bruci" sulla resistenza d'uscita (il conticino e' facile, basta verificare la caduta sulla Zo). con Zl=Zo stai trasferendo al carico la stessa potenza che stai bruciando sulla Zl (eff=50%), con Zl>>>Zo stai trasferndo al carico tutta la potenza del generatore (eff=100%).


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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  shun0321 on Thu Jul 02, 2015 8:32 pm

    grande phaeton! piaciuta tantissimo la tua spiegazione.
    quindi se l'impedenza di uscita ė prossima allo 0 ne giocherebbero anche le Stax, giusto?

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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  phaeton on Thu Jul 02, 2015 8:41 pm

    in effetti a livello teorico no... se fosse proprio uno zero teorico, avresti un Vg attaccato direttamente ad un condensatore.... nobbuono....

    pero' ovviamente non si avra' mai uno zero teorico (al minimo c'e' la resistenza dei cavi e la resistenza di contatto dei connettori), quindi in effetti la risposta alla tua domanda e': a livello pratico si, in questo modo c'e' il massimo controllo della membrana, ma ovviamente l'ampli poi deve essere in grado di erogare molta (relativamente molta intendo) corrente ad alta frequenza, che e' la condizione di massimo carico di una cuffia elettrostatica, e molti ampli diventano instabili in queste condizioni... ecco perche' tipicamente si sceglie di aggiungere volutamente una resistenza di uscita (se ci pensi facendo riferimento ad un piano poli/zeri la cosa e' immediatamente visibile, stai aggiungendo un polo molto basso in modo da far diventare l'ampli intrinsecamente stabile)


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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  shun0321 on Fri Jul 03, 2015 1:08 am

    con polo zero, intendi intendi la caduta di tensione sul dipolo?
    cmq ho misurato l'impedenza dell'ampli (acceso) tra pin destro positivo e quello negativo ed ho misurato un 30 ohm.

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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  phaeton on Fri Jul 03, 2015 9:53 am

    emh... no, il piano poli/zeri e' un metodo di analisi di circuiti elettronici. aggiungere una resistenza in uscita con un carico capacitivo e' come mettere un filtro passa basso (un polo appunto) che se e' ragionevolmente basso (fs bassa) e' dominante e' quindi rende l'ampli intrinsecamente stabile a prescindere da eventuale controreazione, effetti parassiti, etc...

    30ohm e' un valore eccellente IMHO per questo tipo di applicazione, anche se le misure su queste tipologie di ampli vanno fatte in freq e quindi dovresti misurare una Z non una R.


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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  mariovalvola on Fri Jul 03, 2015 9:56 am

    Scusa se intervengo ma l'impedenza d'uscita dell'ampli non la puoi misurare con l'Ohmmetro.
    Così facendo leggi semplicemente il valore resistivo del secondario del trasformatore in parallelo con le resistenze sul secondario utilizzate per ottenere una presa centrale "virtuale".
    Comunque, 30 Ohm, sono pochini anche così calcolando che il trasformatore 1:1 d'uscita è un 5KOhm.
    L'impedenza d'uscita reale dell'ampli, in questo caso, sempre spannometricamente, sarà sempre nell'intorno della resistenza interna del tubo finale (che dipende anche dal punto di lavoro scelto) quindi tra 1,8KOhm e 2KOhm.


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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  phaeton on Fri Jul 03, 2015 10:17 am

    credo che il nostro amico abbia un ampli Stax SS ...........

    sono d'accordo sul discorso della misura (l'ho scritto....), in realta' la misura della Zout di un ampli (qualunque) e' molto piu' complessa che non l'uso di un ohmetro... un buon punto di partenza per riflettere sulla complessita' della misura e' la retta di carico dinamica.....

    anyway, qualunque misura statica (in continua o a bassa freq) ha poco senso in questo genere di applicazioni


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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  mariovalvola on Fri Jul 03, 2015 12:48 pm

    Pensavo si riferisse al Pace che è l'unico ampli citato Embarassed

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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  shun0321 on Sat Jul 04, 2015 11:15 am

    scusa Mario valvola, come di phaeton ho un ampli a stato solido. non mi ero spiegato bene.

    ritornando al discorso, allora un ampli da diffusori, aggiungendo il circuito di Bias per le Stax potrebbe essere un alternativa economicamente super conveniente.

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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  mariovalvola on Sat Jul 04, 2015 11:34 am

    Solo il bias o anche il trasformatore elevatore come nei vari adattatori in commercio?
    Su questi aspetti avete più esperienza Voi essendo clienti Stax da molto più tempo di me.

    il bello delle Stax sta proprio nella particolarità del carico che richiede essenzialmente alte tensioni in uscita ma correnti, di fatto, modeste. La bassa impedenza non è un parametro così cogente. Basti pensare che gli ampli della casa, se davvero sono privi di controreazione, dovrebbero avere un'impedenza d'uscita intorno ai 15 kOhm. Quando trovo un poco di tempo provo a misurare il mio SRM 006tS.

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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  shun0321 on Sat Jul 04, 2015 11:36 am

    Mario perché 15kohm?

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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  mariovalvola on Sat Jul 04, 2015 11:48 am

    Perché, di fatto, lo stadio finale degli Stax utilizza un push-pull di 6CG7.
    Le due sezioni del tubo, in uscita, è come se fossero in serie. la Rp della singola sezione è intorno ai 7,7KOhm. Pertanto siamo poco sopra i 15 KOhm. Essendo basse le correnti immagino anche un valore lievemente superiore sempre presumendo l'assenza di controreazione.

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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  phaeton on Sat Jul 04, 2015 11:49 am

    shun0321 wrote:scusa Mario valvola, come di phaeton ho un ampli a stato solido. non mi ero spiegato bene.

    ritornando al discorso, allora un ampli da diffusori, aggiungendo il circuito di Bias per le Stax potrebbe essere un alternativa economicamente super conveniente.

    uhm.... no, oltre al bias della membrana ti serve di alzare la Vg delle armature (dipende dalla sensibilita' delle cuffie, ma direi almeno 700Vpp) e inoltre ti serve un ampli bilanciato vero.

    altrimenti (ed e' la soluzione tipica low cost per usare un ampli da casse) devi usare un trafo con presa centrale per il bias. ma il risultato e' buono solo se il trafo e' eccellente, ovvero costi molto alti viste le tensioni in gioco. cmq ci sono delle discrete realizzazioni di questo tipo a costi ancora accettabili, sia Stax che 3PP.


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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  phaeton on Sat Jul 04, 2015 11:53 am

    ho ritrovato un vecchio thread in cui ci sono un po' di info. i migliori ampli sono su Vg ben oltre i 2kVpp
    http://www.head-fi.org/t/582518/electrostatic-amplifiers-voltage-ratings
    da notare il mio (modesto) SRM 232 che tira fuori 1400Vpp


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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  phaeton on Sat Jul 04, 2015 11:57 am

    mariovalvola wrote:Solo il bias o anche il trasformatore elevatore come nei vari adattatori in commercio?
    Su questi aspetti avete più esperienza Voi essendo clienti Stax da molto più tempo di me.

    il bello delle Stax sta proprio nella particolarità del carico che richiede essenzialmente alte tensioni in uscita ma correnti, di fatto, modeste. La bassa impedenza non è un parametro così cogente. Basti pensare che gli ampli della casa, se davvero sono privi di controreazione, dovrebbero avere un'impedenza d'uscita intorno ai 15 kOhm. Quando trovo un poco di tempo provo a misurare il mio SRM 006tS.

    no no, serve anche un elevatore per la Vg degli statori.
    occhio anche al discorso delle correnti, in pratica e' un carico capacitivo e quindi ti serve erogare corrente ad alta frequenza, ergo slew rate adeguato e stabilita' assoluta del circuito..... pero' e' corretto, le correnti in gioco sono infime rispetto ad una cuffia dinamica.


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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  shun0321 on Sat Jul 04, 2015 12:02 pm

    allora basterebbe ( nel caso di uno stato solido con uscita a 8ohm ) prendere un trafo di uscita per valvolari e " girarlo ". se l'ampli ė single ended a stato solido allora ricadrebbe in un trafo per circuitazioni push-pull.

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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  mariovalvola on Sat Jul 04, 2015 12:30 pm

    Incredibilmente, in qualche modo, funziona tutto. Bisogna vedere sempre come si comporta, il trasformatore, in alta frequenza con un carico capacitivo paragonabile a quello delle cuffie. Si deve, poi, verificare, considerando l'assenza di corrente continua sul primario ( che in origine sarebbe stato il secondario ), la reale qualità del nucleo.
    Non è così importante la presenza di una presa centrale sull'avvolgimento da collegare agli statori. Basterebbe un riferimento fittizio fatto con resistenze.

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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  mariovalvola on Sat Jul 04, 2015 3:11 pm

    phaeton wrote:ho ritrovato un vecchio thread in cui ci sono un po' di info. i migliori ampli sono su Vg ben oltre i 2kVpp
    http://www.head-fi.org/t/582518/electrostatic-amplifiers-voltage-ratings
    da notare il mio (modesto) SRM 232 che tira fuori 1400Vpp

    ricordandoci che con 100 Vrms la 507 ti spara una pressione di 100/101 dB, mi sembra più veritiera la modesta tabella su wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Stax_products
    il 323 rimane molto performante con 1.131Vpp.
    hai ragione nell'affermare le grosse incognite nel gestire in alta frequenza il carico capacitivo. Non per nulla rimango stupito nel constatare la sostanziale assenza di SRPP negli ampli per elettrostatiche. Questo tipo di amplificatore consentirebbe di ottenere un ottimo slew rate, unito alla capacità di gestire con bassa distorsione enormi swing di tensione. Vedremo quando inizierò le sperimentazioni.

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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  shun0321 on Sun Jul 05, 2015 8:54 am

    Mario, quali sperimentazioni stai facendo?

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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  mariovalvola on Sun Jul 05, 2015 9:21 am

    Nulla di serio. Volevo vedere dove potevo arrivare con un ampli, partendo da zero, per la 507. Non avendo esperienza su questi ampli, vorrei seguire vari approcci.

    1) un Single Ended con 845 o RS237 o GM70
    2) un doppio SRPP di E84L oppure di 4699 oppure un PP con carico induttivo con gli stessi tubi ( quindi non distantissimo da un Guerra )
    3) un "clone di un vecchio ampli Stax (con alcuni ammodernamenti)
    Ho circa due anni (leggasi scadenza garanzia) per fare solo prove a banco su carichi fittizi.

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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  shun0321 on Sun Jul 05, 2015 11:38 am

    perché non considerare la 300b, in questo modo potresti riempire il medio della Stax.

    mariovalvola
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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  mariovalvola on Sun Jul 05, 2015 12:25 pm

    Si potrebbe usare accettando una distorsione poco sotto il 3% a circa 300Vrms. Non è un tubo che mi sa scaldare. La 845, in questo frangente si comporterebbe meglio grazie alla tensione anodica molto più alta.

    mariovalvola
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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  mariovalvola on Sun Jul 05, 2015 4:18 pm

    Le mie, ovviamente, sono semplici elucubrazioni teoriche. Sarei molto affascinato anche da un push-pull di 801A, con induttore anodico, che sarebbe davvero perfetto. Tubo veramente unico.

    shun0321
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    Re: impedenza di uscita ampli stax

    Post  shun0321 on Sun Jul 05, 2015 4:53 pm

    Mario a sto punto racconta qualcosa in più!sono curiosissimo.
    dico una cosa corretta se le Stax sono il carico ideale per un OTL a valvole?

      Current date/time is Sun Dec 04, 2016 3:17 pm