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4 w su 50 ohm
Il Gazebo Audiofilo

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    4 w su 50 ohm

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    Post  grazianux on Sat Jul 11, 2015 8:12 pm

    oggi ho ascoltato il violectric v 281, gran bello oggetto, splendidamente costruito, nella versione senza dac.
    le cuffie erano una lawton la 7000, una hd 800, e una hd600 ricablata 7n e con Cup headphile.
    con la prima non si poteva andare oltre ore 10, con le altre 2 a ore 13 si era gia perso lo udito da parecchio.
    ok , lo so che la h6 vuole almeno 8 watt a 50 ohm, ma tutte le altre?
    si, fa suonare anche la k1000.
    si ok lo swing in tensione.
    si ok, il controllo dei transienti.
    non capisco questa moda degli ampli supercostosi e potenti.
    la la 7000 va meglio con un ampli specifico per la sua impedenza (max 500 mw di uscita).
    idem hd 800 e 600, che addirittura con certe uscite cuffia di alcuni ampli (150 ohm) volano.
    k1000 e h6 vanno senza altro meglio collegate alle uscite diffusori di ampli finali o integrati (che senso ha tirare per la gola un Driver cuffie sino a farlo diventare quasi un integrato e a costare 5000 euro?).
    posso capire che piaccia la timbrica il controllo e tutto il resto.
    ma che me ne faccio di 8w su 150 ohm poi ne uso mediamente solo un sedicesimo?

    lo so che e´ uno esempio stupido, e sta cacchio di cuffia non la ho ancora ascoltata, ma leggo che una lcdx suona divinamente anche con la uscita di un telefono.
    sicuramente pilotata da un Driver, che neso, burson 160 andra meglio.
    ma a che gli serva un luxman da 5000 euro non lo capisco, limite mio, e giuro, senza polemica.



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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  Edmond on Sat Jul 11, 2015 8:39 pm

    Ascoltala col Luxman e mi dirai.
    Quindi, secondo te, è una fesseria comprare un Viva con le 845 per pilotare una LCD-X? Oppure comprare un PACE con le 845 per pilotare una 009?

    Non capisco la questione.................


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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  grazianux on Sat Jul 11, 2015 9:04 pm

    Edmond wrote:Ascoltala col Luxman e mi dirai.
    Quindi, secondo te, è una fesseria comprare un Viva con le 845 per pilotare una LCD-X? Oppure comprare un PACE con le 845 per pilotare una 009?

    Non capisco la questione.................

    ma chi ha detto che sia una fesseria?
    e non ne faccio una questione di soldi, anche se ovviamente e´un discorso fortemente correlato.
    la domanda era questa.

    ma che me ne faccio di 8w su 150 ohm poi ne uso mediamente solo un sedicesimo?

    il pace e il Guerra nascono specifici per la 009.
    ma visto che le cuffia davvero difficili da pilotare sono, che io conosca solo 2, k1000 e he6, e per difficolta di pilotaggio intendo proprio riserva di potenza e Corrente, fatti salvi i Gusti e i portafogli, non capisco a Cosa serve un ampli che ha 8 watt su 150 ohm, quando il 99,99% delle cuffie con un watt ti fa sanguinare le orecchie.

    e´come pilotare un lowther con un mark Levinson, si puoß e suona pure bene, ma a che cacchio serve?

    il viva e´ la versione non molto semplificata di un integrato della casa, vernice Porsche compresa, non esattamente un ampli cuffia tout court.
    che poi ci sia chi e´ disposto a spendere 10000 euro per averlo, ci sta, e che suoni favolosamente pure.
    non vorrei dire una fesseria ma se attacchi la lcdx alle uscite cuffia di qualche buon integrato mi sa che rimani sorpreso pure tu.....


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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  grazianux on Sat Jul 11, 2015 9:19 pm

    senza parlare del gain (che senso ha dover abbassare il gain perche´ lo ampli e troppo potente per la sensibilita´ della cuffia e col gain piu´ alto alla fine si avverte pure rumore strumentale?) e della escursione del potenziometro ( se a ore 11 ti sanguinano le orecchie sara una passeggiata trovare il giusto livello di volume.....)

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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  Edmond on Sat Jul 11, 2015 10:54 pm

    Dovresti dirmi perchè si pilotano diffusori con efficienza superiore ai 90 dB con amplificazioni da più di 300W per canale................. Dov'è il problema, se non nel costo dell'apparecchio?

    Ritieni che ci siano controindicazioni tecniche nell'uso della potenza? Eppure basta provare ad ascoltare una grande orchestra con un valvolare da 1,5 W e delle Klipschorn, oppure con un amplificatore da 150 W........

    Se non ascolti non capirai mai perchè si possano scegliere i 150 W... Io credo che il problema risieda nel legame alta potenza/elevato costo, anche se tu dici di no............................ sunny


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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  grazianux on Sat Jul 11, 2015 11:48 pm

    Edmond wrote:

    Se non ascolti non capirai mai perchè si possano scegliere i 150 W... Io credo che il problema risieda nel legame alta potenza/elevato costo, anche se tu dici di no............................ sunny

    ovviamente e´uno aspetto non secondario, certo.
    tecnicamente non so quanto senso abbia pilotare un diffusore o úna cuffia con piu´ di 100 db di efficienza con rispettivamente 150 o 8 watt se non a mettere a rischio gli apparecchi e il tuo udito .
    sulla timbrica e sui Gusti non discuto, a ognuno il suo.
    poi ripeto, nel caso die Driver cuffia si puo´diminuire enormemente il gain e aumentare la Corsa del potenziometro, ma mi sfugge il senso della costruzione iperdimensionata in potenza se poi si deve ricorrere a questi sotterfugi.
    si hai Ragione, il sospetto che tutto sia in funzione ´sopratutto del surdimensionamento dei costi e´un qualcosa che mi e´passato per la mente.
    ma non e´ neppure questo il punto.
    e ti chiedo pure scusa per lo esempio sbagliato, in quanto sembra che il p700 con la impedenza della audeze esca con 0,7 watt max....
    sicuramente non e´il tipo di prodotto a cui volevo riferirmi .

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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  grazianux on Sun Jul 12, 2015 12:04 am

    la domanda era questa, quante cuffie richiedano davvero una potenza superiore al watt sulla propria impedenza?
    e quali vantaggi porterebbe questa extrapotenza con cuffie relativamente semplici da pilotare, tipo lcdx (che poi sono la stragrande maggioranza del mercato)?
    c´e´un proliferare di ampli con 2 o piu´ watt anche ad alte impedenze, quali sono i vantaggi rispetto ad un ampli bensuonante tipo il vhs mos (credo 0,6 mw max), ad esempio?
    io ci vedo solo i fastidi, maggior rumore strumentale, e minor gioco del potenziometro.
    ma avrei voglia di ascoltare diversi pareri ed esperienze.
    a me oggi Dover ascoltare con un gioco di max due tacche ha abbastanza infastidito (non ho voluto abbassare il gain perche era il demo di un negozio).

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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  grazianux on Sun Jul 12, 2015 12:30 am

    Edmond wrote:Dovresti dirmi perchè si pilotano diffusori con efficienza superiore ai 90 dB con amplificazioni da più di 300W per canale................. Dov'è il problema, se non nel costo dell'apparecchio?

    Ritieni che ci siano controindicazioni tecniche nell'uso della potenza? Eppure basta provare ad ascoltare una grande orchestra con un valvolare da 1,5 W e delle Klipschorn, oppure con un amplificatore da 150 W........

    per quanto riguarda il prezzo, mi insegni sicuramente che ci sono monotriodi, triodi, pentodi e valvoline varie, con meno di 3 watt, che costano piu´di un paio di m Levinson 33.
    su Cosa suoni meglio e perche sulle klipschorn (105 db efficienza), non saprei , de gustibus.
    ma di 150 watt alla fine quanti ne verrebbero visti dalla cassa, anche in presenza di picchi dinamici assurdi (e comunque la klipschorn e tutti i sistemi multivia alta efficienza fanno storia a se, prova a collegare 150 watt su una lowther o un dipolo o un monovia classico-la tipologia del 99%delle cuffie- e poi vediamo che succede) ?
    altra considerazione, vorrei vederla la stanza dei klipschorn con i Levinson, non credo 4 x 4m sia lo ideale.
    con le cuffie,´simulando il rapporto efficienza/potenza, quella stanza sono le tue orecchie.......
    ok vado a nanna

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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  Edmond on Sun Jul 12, 2015 9:49 am

    Vedi, la questione è sempre quella. Una grande potenza, esuberante rispetto alle necessità "elettriche" del driver, non è mai un problema, se la qualità globale non viene danneggiata. Meglio aver potenza in più che in meno, lo sai bene anche tu.

    Gli ampli MegaHertz per Stax, rispetto agli originali od alle brutte copie italiche, lo dimostrano chiaramente, solo per fare un esempio............. Io non mi scandalizzo affatto per tale disponibilità di watt, ripeto... Sono d'accordo con te, invece, sul fatto che tale rincorsa possa essere uno specchio per le allodole, più che una reale necessità, buono per spillare più soldi agli acquirenti maggiormente faciloni.


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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  calibro on Sun Jul 12, 2015 4:11 pm

    Edmond wrote:....rispetto agli originali od alle brutte copie italiche....


    quali sono le brutte copie?


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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  phaeton on Sun Jul 12, 2015 4:46 pm

    giusto un commento veloce, visto che di questa cosa si e' parlato a lungo sia per le casse che per le cuffie.

    tutti gli altoparlanti dinamici (inclusi i planari) oltre ad avere necessita' di potenza per generare un suono, hanno bisogno di potenza per controllare (leggi "frenare") la membrana, soprattuto in bassa freq e/o alla risonanza. mi pare inutile scendere nei dettagli tecnici, basta ascoltare una HE6 con un ampli da 1W e uno da 10W (fate le debite proporzioni con cuffie piu' efficenti): con il primo la HE6 suona ma molto male, soprattutto in basso, con il secondo A PARITA' DI VOLUME GENERATO la HE6 suona divinamente. dov'e' il trucco? semplicemente nel secondo caso l'ampli ha la corrente (non la potenza, ovvero in altri termini siamo in regime di impedenza dinamica... semplificando all'eccesso e forse troppo, la forza controelettromotrice generata dalla membrana abbassa moltissimo l'impedenza vista dall'ampli) necessaria a controllare la membrana.

    e mi dicono che la stessa cosa succede per la LCDX (piu' potenza c'e' meglio e'), ma non avendo provato la riporto solo come voce.......

    tutto il papocchio sopra per dire: LASCIATE PERDERE le misure di sensibilita' (e se e' per questo di FR), sono solo un primissimo indizio di quello che puo' servire per la cuffia, ma poi occorre verificare molti altri parametri.... as usual, molto meglio usare le 'recchie.

    una ultima considerazione, che pero' e' molto relativa ad una situazione particolare quindi prendetela con il giusto senso. gli ampli in classe A hanno una erogazione in classe A legata alla corrente, ovvero al carico visto dall'ampli. in altri termini, il mio PASS X150.5 eroga circa 15W in classe A su 8 ohm perche' il bias dei finali e' circa 1.3A, che sull'impedenza della HE6 (circa 60ohm) diventano piu' di 70W ovviamente questa e' una situazione limite, ma immagina di avere un ampli da 150W in classe AB "normale" con una polarizzazione meno profonda, diciamo 0.5W in classe A su 8 ohm, su 60 ohm avresti piu' di 3.5W in classe A, ecco perche' in molti hanno trovato ben suonanti con le cuffie (molto ben suonanti) vecchi ampli in classe AB quando usati con le uscite casse


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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  grazianux on Sun Jul 12, 2015 8:38 pm

    grazie Phaeton, analisi molto interessante, ma a me permangono i dubbi di fondo che Hanno generato le mie riflessioni.
    fatte salve le cuffie ortodinamiche (chi piu chi meno), le elettrostatiche e la k1000, le altre cuffie presenti sul mercato sono quasi tutte dinamiche (tranne la amt heil, taket e qualche a nastro o ibrida).
    e appunto e´ un fiorire di ampli, mirati quasi interamente al mercato delle dinamiche e di riflesso, anche se il target e´quello, alle ortodinamiche, con potenze, costruzione e costo Simili a quelli di un integrato per diffusori di fascia medio alta (diciamo dai 2500 euro in su per rendere la idea).
    detto questo ancora non capisco a Cosa servano i 4 watt sulla impedenza della audeze.
    1,5 watt non sono sufficienti a scongiurare ogni pericolo di mancanza di Corrente e potenza?
    e´ davvero necessario surdimensionare lo ampli, con i relativi costi per un fattore x?
    ovviamente dico audeze perche´e´la cuffia del momento, ma Vale per t1, hd 800 e compagnia cantante.
    davvero a che servono sti ampli?
    quante e quali cuffie richiedono davvero quello armamentario?
    ho letto di gente che non potendo utilizzare il pot del Driver in maniera consona, ha provveduto a interfacciare il tutto con un pre, sicuramente pure con eccellenti risultati, ma la domanda di fondo resta, levate k1000 e he 6, 4, o 10 watt su 50 ohm a quali cuffie servono?

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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  grazianux on Sun Jul 12, 2015 8:50 pm

    nel tuo caso, se posso permettermi, il Taurus e´il giusto complemento per la he6, ma con la he 560 o, meglio, con qualche dinamica tipo denon o grado non hai avuto problemi di regolazione del volume (certo mantendendo il gain costante)?

    la sintesi del tutto e´che capisco un ampli come il v281 per chi abbia intenzione o bisogno di pilotarci appunto una he6 o k1000, anche se credo ci siano soluzioni piu performanti a parita di costo.
    per tutte le altre cuffie che ho ascoltato mi sembra un gran spreco, non perche´non suoni bene, anzi, ma perche sembra una ferrari costretta a girare solo con la seconda.
    certo si puo ridurre il gain, e utilizzarlo piu´o meno tranquillamente, ma a quel punto, salva la qualita´, non ha piuß senso comprare qualcosa di meno potente, e si spera, meno costoso?

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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  mauro16164 on Sun Jul 12, 2015 9:01 pm

    mah..io possiedo il v281.prima di lui ho avuto il bryston bha1 e come cuffia le audeze lcd3,ora in versione fazor.sappiamo benissimo quanto valga il bryston.un'ampli eccellente che ha fatto la storia della musica in cuffia.ed infatti ero assai scettico quando acquistai a scatola chiusa il violectric.eppure mai soldi furono meglio spesi.la lcd3 ha acquisito molo piu' carattere e personalita'.il bryston viaggia in pura classe a ma il violectric,completamente bilanciato(ha 2 v200 in parallelo..) ha assai piu' birra.ergo,almeno nel mio caso piu' potenza equivale a miglior suono...


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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  grazianux on Sun Jul 12, 2015 9:35 pm

    mauro16164 wrote:mah..io possiedo il v281.prima di lui ho avuto il bryston bha1  e come cuffia le audeze lcd3,ora in versione fazor.sappiamo benissimo quanto valga il bryston.un'ampli eccellente che ha fatto la storia della musica in cuffia.ed infatti ero assai scettico quando acquistai a scatola chiusa il violectric.eppure mai soldi furono meglio spesi.la lcd3 ha acquisito molo piu' carattere e personalita'.il bryston viaggia in pura classe a ma il violectric,completamente bilanciato(ha 2 v200 in parallelo..) ha assai piu' birra.ergo,almeno nel mio caso piu' potenza equivale a miglior suono...

    posso chiederti a che volume del pot ascolti mediamente la lcd3?
    e´bilanciata pure la cuffia?
    hai avuto modo di collegarci anche dinamiche?
    non ho nessuna esperienza con le ortodinamiche a parte un fugacissimo incontro con la abyss, peraltro pilotata da uno integrato, per cui non so, magari han veramente bisogno di tutta quella birra, anche se continua a sembrarmi esagerato, per cui ben vengano le altrui esperienze.

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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  Edmond on Sun Jul 12, 2015 11:05 pm

    Mi sfugge anche il concetto di posizione del potenziometro correlato alla potenza erogata.......................... Sarà caso mai un problema di gain e quindi di sensibilità d'ingresso, ma correlare la posizione del potenziometro con la potenza erogata, soprattutto con strumenti di precisione a scala logaritmica, mi pare un cosa che ha poco senso...


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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  grazianux on Sun Jul 12, 2015 11:45 pm

    Edmond wrote:Mi sfugge anche il concetto di posizione del potenziometro correlato alla potenza erogata.......................... Sarà caso mai un problema di gain e quindi di sensibilità d'ingresso, ma correlare la posizione del potenziometro con la potenza erogata, soprattutto con strumenti di precisione a scala logaritmica, mi pare un cosa che ha poco senso...

    certo che e´un problema di gain, correlato alla impedenza di uscita dello ampli, alla efficienza e impedenza della cuffia stessa.
    il problema non e´ la potenza in relazione al pot, ma il volume.
    se a ore 11 la cuffia suona gia´ da farti male le orecchie, per tutti i motivi che vuoi, per il mio modo di ascoltare trovo la Cosa piuttosto fastidiosa.
    poi chiaro, rimedi ce ne sono, e altri vivono benissimo pure cosi´
    in effetti mi rendo conto che la questione non e´ una Vera questione, se una Cosa ti convince e ti piace come suona, e vivaddio te la puoi permettere, tutte le altre considerazioni sono menate......

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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  mauro16164 on Mon Jul 13, 2015 7:50 am

    ciao,ascoltando prevalentemente rock ed elettronica tengo il potenziometro tra l'una e le due.pero' considera anche che il gain è a +6 e il potenziometro del benchmark al massimo.ero un patito dei concerti live in prima fila.. ;)


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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  grazianux on Mon Jul 13, 2015 10:47 am

    mauro16164 wrote:ciao,ascoltando prevalentemente rock ed elettronica tengo il potenziometro tra l'una e le due.pero' considera anche che il gain è a +6 e il potenziometro del benchmark al massimo.ero un patito dei concerti live in prima fila.. ;)
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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  shun0321 on Mon Jul 13, 2015 3:30 pm

    argomento interessante che secondo me non ė mai stato affrontato in maniera esauriente.
    effettivamente l'argomentazione tecnica di phaeton non fa una piega. aggiungerei anche la questione dei primi Watt tirata fuori da Nelson passato, ovvero che i primi Watt erogati sono i migliori in qualità. forse ė questa la differenza tra un 1 Watt su 50 ohm e 8 w su 50 ohm.
    ciò che affermò in realtà non lo faccio con sicurezza ma la buttò li come pura ipotesi.

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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  Ivanhoe on Mon Jul 13, 2015 6:43 pm

    La questione e' interessante.
    Potremmo rovesciare la domanda però: per quale motivo delle cuffie costose e moderne hanno bisogno di iper-ampli per suonare bene?
    Perche' spendere 1500 euro per la cuffia meglio-suonante del mondo che pero' poi non suona se non trovo lo specifico ampli che spesso costa molto più della cuffia?

    Motivazioni tecniche o di denaro?
    La tecnologia e' obsoleta?
    Mi pare di vedere sempre gli stessi drivers in pacchetti diversi.


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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  grazianux on Mon Jul 13, 2015 7:26 pm

    io non metto in dubbio la esperienza di mauro, e concordo con edmond sul fatto che una riserva energetica, quando richiesta, e´sempre una manna.
    quello che mi fa specie e´che il 99% delle dinamiche indica come potenza max di picco gestibile 1,5 watt, se non meno, pena danneggiamento (della cuffia, le orecchie son gia´ andate da tempo...).
    ora forse con le ortodinamiche e´ diverso, ma mi par strano che una cuffia che suona forte col telefonino abbia davvero bisogno di 4 watt.

    e per mauro una domanda, se per caso il potenziometro arriva a fondo Scala con il tuo gain, che succede?

    che il primo watt sia il migliore, era la idea del mitico colonnello klipsch, ma forse lui era un po´ di parte.
    oramai la grande maggioranza degli ampli cuffia di classe medio alta e´dimensionata, alimentata e costosa come un buon integrato per diffusori.
    peraltro ci sono esempi di ampli, come il pa 30 della am Audio, che facevano vedere alla cuffia lo stesso carico delle casse, ovviamente con la protezione.
    cioe´piu´ di 30 watt in classe a e piu di 30 a di Corrente.
    ma quello faceva suonare pure magneplanar e bew 801.......

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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  Ivanhoe on Mon Jul 13, 2015 8:10 pm

    Edmond wrote:Mi sfugge anche il concetto di posizione del potenziometro correlato alla potenza erogata.......................... Sarà caso mai un problema di gain e quindi di sensibilità d'ingresso, ma correlare la posizione del potenziometro con la potenza erogata, soprattutto con strumenti di precisione a scala logaritmica, mi pare un cosa che ha poco senso...

    Sono andato a leggere qualcosa circa la posizione del potenziometro e non è cosa secondaria. Incide sulla performance di tutto l'ampli.
    In genere i costruttori consigliano di superare ore 12, meglio sarebbe al massimo con un pre.


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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  shun0321 on Mon Jul 13, 2015 11:00 pm

    guarda secondo me non ė ben chiaro la distinzione tra livelli di qualità in cui tutti noi ci siamo espressi.
    quindi non ci vuole un super ampli per far suonare una cuffia decentemente ( togliendo he6 e k1000 ).
    un bryston fa suonare tutto bene, così come il CEC ( parlò di ampli che io ho provato ).
    nonostante ciò una signora cuffia mette in risalto qualità di ampli migliori.
    per esempio, la lcd2 suona benissimo col bryston ma ancor meglio con gli Eddie current.
    forse nel nostro caso, ė maggiormente importante la sorgente.

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    Re: 4 w su 50 ohm

    Post  grazianux on Tue Jul 14, 2015 12:15 am

    shun0321 wrote:guarda secondo me non ė ben chiaro la distinzione tra livelli di qualità in cui tutti noi ci siamo espressi.
    quindi non ci vuole un super ampli per far suonare una cuffia decentemente ( togliendo he6 e k1000 ).
    un bryston fa suonare tutto bene, così come il CEC ( parlò di ampli che io ho provato ).
    nonostante ciò una signora cuffia mette in risalto qualità di ampli migliori.
    per esempio, la lcd2 suona benissimo col bryston ma ancor meglio con gli Eddie current.
    forse nel nostro caso, ė maggiormente importante la sorgente.

    si, ovviamente la circuitazione, i componenti e il manico del progettista fanno la differenza, cosi´come la sinergia con la cuffia.
    ma resta la domanda a Cosa servano 4 watt su 50 ohm.
    tu la lcd3 la hai avuta, il sito porta la tenuta max in potenza a 15 watt (?) per circa 1/5 di secondo,  poi la cuffia si danneggia, ma non credo abbia piu´importanza, dato che nel frattempo il nostro cervello e´ schizzato via da una narice....
    il bryston sulla impendenza della audeze fornisce poco piu´ di un watt, eppure immagino che con 102 db suonasse comunque fortino...
    ecco il v281 su quel carico di watt ne fornisce circa 6.
    ovviamente non vedo perche non debba suonare bene, e anche meglio del bryston (non ho idea, nel caso di mauro, per la differente circuitazione, la maggior potenza, una migliore sinergia o la somma di tutto).
    la mia domanda verteva sul fatto che  quasti watt servano davvero a qualcosa o meno, e se si, per quali cuffie (si k1000 e he6 escluse...).
    resta il fatto che poi ognuno decide con le proprie orecchie e portafoglio, la mia e´piu´che altro una curiosita´e voglia di conoscere le altrui esperienze e Idee a riguardo.

    il tipo della abyss aveva intenzione di collegarla ad un finale shindolab tramite partitore, e un noto cuffiofilo mi confesso di aver collegato la k1000 ad un Audio note ongaku.
    uno altro se avra tempo e voglia, potrebbe rinverdirci i fasti della accoppiata k1000 air tight.
    non esiste un Metro assoluto di qualita´e neppure lo impianto davvero perfetto, non importa quanto tempo o soldi uno ci spenda.
    c´e´sempre qualcuno, da qualche parte, che ha incontrato una scimmia piu grossa.

      Current date/time is Sat Dec 03, 2016 8:47 pm