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Precisione si ma fino a che punto?
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    Precisione si ma fino a che punto?

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    maxfazer
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    Precisione si ma fino a che punto?

    Post  maxfazer on Thu Apr 22, 2010 3:12 pm

    Ciao a tutti, dopo aver individuato la cuffia e l'ampli "giusti" (RudiStor RP010B e Grado HP2 con cavo Reference bilanciato) mi sto dedicando a prove con vari cavi di segnale bilanciati.
    Mi sono ritrovato quindi a valutare impostazioni sonore differenti che privilegiano vari parametri.
    Un cavo mi ha impressionato e lasciato perplesso.
    Ha un'analiticità che definirei esasperata/esasperante, nel senso che grazie all'inserimento nella catena mi ha permesso di scoprire particolari mai ascoltati prima, nel bene e nel male!
    Si perchè mi permette di individuare molti difetti di incisione a tal punto che per ben tre volte in una settimana ho dubitato del corretto funzionamento del cavo stesso, della cuffia, della sorgente..........in quest'ordine.......salvo poi capire che il problema era nell'incisione riuscendo faticosamente a "riprodurre" i difetti ( crepitii, distorsioni, saturazioni.....) con altri cavi e cuffie.
    La cosa bella però è che questa analiticità non provoca fatica di ascolto perchè il dettaglio non è sparato in faccia ma è frutto di una trasparenza e neutralità superiori e non di poco, insomma ciò che ne viene fuori mi piace molto.
    Tutto bene direte voi..........e no! Perchè in questi giorni avrò perso qualche giorno di vita per gli spaventi presi, ipotizzando svariati problemi.
    Riuscirò a "convivere" con questo suono così rivelatore o sarà meglio fare un piccolo passo indietro e tornare ad una configurazione meno esasperata, più rassicurante ma anche meno gratificante?
    Vi siete mai trovati in una situazione analoga?
    Ho preferito non fare nomi e cognomi dei cavi coinvolti anche se sono presenti nella mia firma per portare l'attenzione sul quesito di fondo, ovvero:

    Precisione si ma fino a che punto?

    Ciao!


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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  Amuro_Rey on Thu Apr 22, 2010 3:39 pm

    Noi vogliamo i NOMI ed c COGNOMI !
    Fuori i colpevoli !


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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  apostata on Thu Apr 22, 2010 3:58 pm

    Ciao Max, sono venuto anch'io, come vedi.
    La questione della lotta all'iperdettaglio è un mia, perduta, vecchia battaglia.

    E' una caratteristica molto di moda ma che, a mio avviso, travisa quella che è la riproduzione dell'evento reale esaltando le incisioni più tecnologiche (quelle con tanti, troppi micrifoni) a scapito della resa dell'ascolto dal vivo, necessariamente meno dettagliato.

    Ne discutevo tempo fa con un amico osservando che nell'ascolto dal vivo il suono vari strumenti parzialmente si fonde insieme, (cum fundet, in latino).

    La "confusione" quindi, nella musica non va intesa come mancanza di chiarezza, ma come amalgama di più emissioni sonore fino a creare il nuovo suono che è l'insieme dei vari suoni, non il loro affiancamento.

    Adesso sta al tuo gusto stabilire quando questo fenomeno è accettabile o meno; per quanto riguarda le cuffie questo iperdettaglio, quando non corretto dal resto della catena è, ad esempio, tipico della hd800.

    Questo sempre a mio esclusivo avviso.

    Guglielmo

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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  maxfazer on Thu Apr 22, 2010 4:54 pm

    apostata wrote:Ciao Max, sono venuto anch'io, come vedi.
    La questione della lotta all'iperdettaglio è un mia, perduta, vecchia battaglia.

    E' una caratteristica molto di moda ma che, a mio avviso, travisa quella che è la riproduzione dell'evento reale esaltando le incisioni più tecnologiche (quelle con tanti, troppi micrifoni) a scapito della resa dell'ascolto dal vivo, necessariamente meno dettagliato.

    Ne discutevo tempo fa con un amico osservando che nell'ascolto dal vivo il suono vari strumenti parzialmente si fonde insieme, (cum fundet, in latino).

    La "confusione" quindi, nella musica non va intesa come mancanza di chiarezza, ma come amalgama di più emissioni sonore fino a creare il nuovo suono che è l'insieme dei vari suoni, non il loro affiancamento.

    Adesso sta al tuo gusto stabilire quando questo fenomeno è accettabile o meno; per quanto riguarda le cuffie questo iperdettaglio, quando non corretto dal resto della catena è, ad esempio, tipico della hd800.

    Questo sempre a mio esclusivo avviso.

    Guglielmo

    Grazie Guglielmo,
    molto interessante.
    Il "problema" è che in questo caso il dettaglio si presenta in modo naturale senza compromettere la musicalità nè rendere gli ascolti affaticanti, motivo per cui è anche molto difficile rinunciarvi.
    Comunque la risposta me la darà il tempo, ascoltando con calma, trovo però l'argomento molto interessante.
    Almeno per me


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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  maxfazer on Thu Apr 22, 2010 4:57 pm

    Amuro_Rey wrote:Noi vogliamo i NOMI ed c COGNOMI !
    Fuori i colpevoli !

    Non conosco ancora bene l'ambiente, preferirei non stimolare le pericolose discussioni sui cavi.
    Magari lo svelerò più avanti, tanto l'argomento di conversazione è un altro....
    Neutral


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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  Edmond on Thu Apr 22, 2010 5:05 pm

    Come non quotarti, Guglielmo, vecchio saggio???

    Benvenuto anche a te, nel frattempo...


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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  apostata on Thu Apr 22, 2010 5:16 pm

    Edmond wrote:Come non quotarti, Guglielmo, vecchio saggio???

    Benvenuto anche a te, nel frattempo...


    Grazie.

    Certo che vi eravate rifugiati qui senza dire niente a nessuno... brutti fetenti. sunny sunny

    Guglielmo

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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  aircooled on Thu Apr 22, 2010 5:23 pm

    l'avatarrrrrrrrrrrr quella faccia è inguardabile


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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  maxfazer on Thu Apr 22, 2010 5:31 pm



    Certo che vi eravate rifugiati qui senza dire niente a nessuno... brutti fetenti. sunny sunny

    Guglielmo

    Anfatti!!


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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  vulcan on Thu Apr 22, 2010 5:52 pm

    Max io sono nelle tue condizioni mi piace il dettaglio e la trasparenza a volte anche a scapito di altri parametri per altri essenziali, credo che siano le orecchie nostre a dover giudicare
    Ha detto una cosa sacrosanta "senza fatica d'ascolto" ma non a tutti è gradito, esempio classico la K1000


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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  Amuro_Rey on Thu Apr 22, 2010 8:20 pm

    Concordo appieno !
    Dettaglio e Trasparenza, Dettaglio e Trasparenza !
    Questo è quello che dovrebbero dare una cuffia ed il suo amplificatore e che si f...no i CD registrati male cheers cheers
    Io con la DT880 ed il Burson li ho trovati, certo non sono i "mostri" che molti posseggono nelle proprie case, ma sono un'accoppiata sinergicamente trà le migliori che io abbia potuto ascoltare cheers


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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  leonruti on Thu Apr 22, 2010 8:40 pm

    Concordo con chi predilige il dettaglio....

    Non a caso il mio setup nasce dal "chirurgo" (Wadia 302)...

    Il "suono americano" per eccellenza...coadiuvato da un italiano di razza (RP010) e culminato, caro Massi, nel tuo "regalo", la "signora"...


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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  Edmond on Fri Apr 23, 2010 12:07 am

    Mi sorprende un po' questo desiderio di dettaglio, in realtà........ Ho imparato, frequentando gli "amici di cuffia" che il suono preferito dal cuffiofilo D.O.C. è diverso dal suono che siamo soliti considerare ottimale per l'ascolto con i diffusori.
    Tale suono tende a favorire un dettaglio che non siamo in grado di percepire con le orecchio "libere", anche con l'impianto più rivelatore possibile, e a considerare corretta una gamma bassa frenatissima, controllatissima e secchissima, lontana, molto lontana, dalle rotondità e dalla velocità della musica reale.

    Perchè? Per la gamma bassa è probabilmente una "necessità" legata alle modestissime dimensioni della camera acustica delle cuffie, le quali mal gradiscono, insieme alle nostre orecchie, una maestosità del basso che preme direttamente sul timpano, provocando sensazioni di compressione eccessiva.

    L'iperdettaglio è invece, a mio avviso, figlio di un desiderio di riconoscibilità assoluta del messaggio sonoro, che consenta di rilevare e rivelare ogni dettaglio recondito dell'incisione, anche a scapito di altri parametri più o meno importanti nella riproduzione musicale.

    Molta meno importanza hanno la ricostruzione scenica dell'incisione, la naturalezza di emissione, intesa come la capacità di restituire un messaggio sonoro che non ponga domande all'ascoltatore.........

    A voi la parola...


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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  Pazzoperilpianoforte on Fri Apr 23, 2010 2:24 pm

    Io sono un ascoltatore di diffusori che spesso ascolta anche in cuffia (Stax).

    Credo che per sua stessa natura l'ascolto in cuffia "amplifichi" l'importanza - all'interno della riproduzione - di alcuni elementi (dettaglio, ma anche l'equilibrio timbrico a mio parere) e ne renda invece meno importanti altri (la profondità della scena acustica, l'impatto fisico della riproduzione della gamma bassa che - per ovvi motivi - tende a perdersi).

    Prendo le mosse da quanto dice Guglielmo però per sottolineare che non sempre, nella storia della musica, gli strumenti sono stati percepiti come amalgama sonoro, ma che anzi fino all'ottocento la concezione dello strumentale era per insieme di singoli molto caratterizzati più che come amalgama. Non è strano infatti sentire impianti di appassionati di musica antica o barocca che prediligono l'iperdettaglio e l'ariosità sull'amalgama. L'amalgama invece prende quota nel'ottocento per caratterizzare la musica dell'ultimo trentennio del secolo XIX e tutto il secolo successivo.

    Nel caso di Massimiliano sembra però che l'iperdettaglio sia stato raggiunto senza mutamento dell'equilibrio timbrico, e senza incremento della fatica d'ascolto. In questo caso io la vedo come una cosa comunque positiva, anche se in iperanalitica rispetto all'ascolto reale, quindi per certi versi poco realistica. D'altra parte l'ascolto riprodotto è un ascolto con molti elementi di "qualità" in meno rispetto all'evento reale che grazie all'accentuazione di alcuni aspetti riproduttivi (dettaglio appunto, ma anche esaltazione dell'effetto d'ambienza) può comunque ricreare l'illusione dell'ascolto della musica dal vivo.

    In cuffia comunque io non riesco a rinunciare completamente ad un basso nutrito e pieno, anche se certo i lati più legati all'impatto fisico della gamma bassa sul corpo umano (non solo sulle orecchie) alla cuffia sono preclusi.

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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  apostata on Fri Apr 23, 2010 4:20 pm

    Certamente chi usa la stax non può non essere un amante del dettaglio, né io mi sottraggo a tale regola.

    Volevo semplicemente far notare come alcune cuffie (la senn hd800 per mia esperienza diretta)con le elettroniche di ultima generazione crei un dettaglio che scorpora, sempre a mio esclusivo avviso, il suono che altre cuffie, ugualmente analitiche, mantengono più compatto. Tale effetto, è stato riscontrato, diminuisce con ampli valvolari datati come lo scott a causa della loro nota "lentezza".

    Conosco bene Massimiliano e so quanto ami la corretta riproduzione; non mi riferivo infatti a lui ma ad un certo gusto in auge.

    Faccio l'esempio del tanto osannato Requiem di Verdi edito dalla telarc. A parte il giudizio artistico, è una incisione che non sopporto in quanto palesemente realizzata con un numero inusitato di microfoni, almeno uno per ogni gruppo di strumenti. Il risultato è la somma di suoni non fusi, di cui parlavo sopra, con un effetto che nessuno sentirà mai dal vivo, né gli spettatori, cui il suono arriva con la naturale fusione, né i musicisti che sentono il dettaglio solo del proprio strumento che sovrasta quelli vicini.

    Purtroppo, però, questa è la moda spinta dalle aziende che devono vendere nuovi prodotti, con gioia di certi audiofili.

    Diverso è il discorso per la musica barocca, specie quella da camera. Qui il dettaglio è fondamentale e nessuno sopporterebbe le variazioni goldberg con un clavicembalo sfumato.

    Infine, sui bassi, concordo che le cuffie non ne rendano la fisicità dei diffusori, ma alcune come l'omega, riescono a scendere in basso in modo incredibile pur essendo delle elettrostatiche. Nella configurazione classica mancano un po' d'impatto, d'accordo, ma la rotondità e la pulizia dei bassi è incredibile.

    Ciao

    Guglielmo

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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  Pazzoperilpianoforte on Fri Apr 23, 2010 5:08 pm

    Concordo in tutto.

    In caso di incisioni multimicrofoniche però, di origine analogica magari, conta anche molto il remastering in riversamento digitale. A volte mi è capitato di avere le tue stesse sensazioni con alcuni remastering e di avere invece sensazioni soddisfacenti con altri remastering, stessa registrazione multimicrofonica. Stile di registrazione che comunque non preferisco.

    Io stavo facendo un discorso che cercavo di lasciare generale. Per me il dettaglio è importante, ma non la radiograficità. Preferisco la naturalezza.

    Sul fatto che oggi molto spesso si tenda ad un suono molto asciutto ed analitico, con poco calore ed armonici, soprattutto in gamma bassa, devo convenire con te, ma è trend che mi trova in netto disaccordo.


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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  fil on Sat Apr 24, 2010 1:11 pm

    Il giusto rapporto (equilibrio) tra senso del dettaglio e amalgama d'insieme, resta un punto focale dell'ascolto in cuffia. Considerato che la cuffia, di per se, è uno strumento che accentua il senso del dettaglio, rispetto all'ascolto "reale". Ma allora qual'è il limite oltre il quale il dettaglio è eccessivo o l'amalgama dell'insieme confonde e sottrae realismo? Non credo ci sia un limite oggettivo. Nella mia esperienza personale ho cercato (e cerco) di seguire un pò l'istinto, stando attento al mio comportamento durante l'ascolto. Ho notato che talvolta nell'ascolto, ci si focalizza su un particolare strumento o voce probabilmente perchè restituito con particolare dettaglio. Ora se questo mi porta a deconcentrarmi dalla percezione dell'insieme, causa una certa perdita della godibilità della musica. Fatto quest'ultimo a cui credo nessuno voglia rinunciare.
    Di contro un troppo sommario amalgama dei suoni, anch'esso mi deconcentra e mi distrae per quanto non mi metta in condizioni naturali di percepire un certo realismo di ogni singolo componente il gruppo musicale.
    La parola invero un pò astratta "musicalità" non è, a mio giudizio, prerogativa nè del solo dettaglio, nè del solo senso d'insieme. La musicalità "scatta", quasi come una magia...quando l'equilibrio domina l'eccesso estremizzato, parziale e totale. L'equilibrio spesso si raggiunge anche con fortuite combinazioni ed è anch'esso un fatto che ha delle componenti soggettive, tuttavia è avvertibile oggettivamente.
    Ovviamente poi sarà il livello qualitativo e non quantitativo del dettaglio e dell'amalgama (tra loro in equilibrio) a rendere giustizia alla musicalità, capace di coinvolgerci nel profondo delle nostre emozioni.

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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  vulcan on Sat Apr 24, 2010 1:36 pm



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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  leonruti on Sat Apr 24, 2010 4:39 pm

    fil wrote:Il giusto rapporto (equilibrio) tra senso del dettaglio e amalgama d'insieme, resta un punto focale dell'ascolto in cuffia. Considerato che la cuffia, di per se, è uno strumento che accentua il senso del dettaglio, rispetto all'ascolto "reale". Ma allora qual'è il limite oltre il quale il dettaglio è eccessivo o l'amalgama dell'insieme confonde e sottrae realismo? Non credo ci sia un limite oggettivo. Nella mia esperienza personale ho cercato (e cerco) di seguire un pò l'istinto, stando attento al mio comportamento durante l'ascolto. Ho notato che talvolta nell'ascolto, ci si focalizza su un particolare strumento o voce probabilmente perchè restituito con particolare dettaglio. Ora se questo mi porta a deconcentrarmi dalla percezione dell'insieme, causa una certa perdita della godibilità della musica. Fatto quest'ultimo a cui credo nessuno voglia rinunciare.
    Di contro un troppo sommario amalgama dei suoni, anch'esso mi deconcentra e mi distrae per quanto non mi metta in condizioni naturali di percepire un certo realismo di ogni singolo componente il gruppo musicale.
    La parola invero un pò astratta "musicalità" non è, a mio giudizio, prerogativa nè del solo dettaglio, nè del solo senso d'insieme. La musicalità "scatta", quasi come una magia...quando l'equilibrio domina l'eccesso estremizzato, parziale e totale. L'equilibrio spesso si raggiunge anche con fortuite combinazioni ed è anch'esso un fatto che ha delle componenti soggettive, tuttavia è avvertibile oggettivamente.
    Ovviamente poi sarà il livello qualitativo e non quantitativo del dettaglio e dell'amalgama (tra loro in equilibrio) a rendere giustizia alla musicalità, capace di coinvolgerci nel profondo delle nostre emozioni.

    ...come abbiamo fatto a non godere della Tua saggezza così a lungo?....


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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  vulcan on Sat Apr 24, 2010 5:14 pm

    Secondo me lo abbiamo ritrovato in perfetta forma


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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sat Apr 24, 2010 5:31 pm

    Solo che poi, alla fine, la risposta a Massimiliano è: il dettaglio è troppo quando soggettivamente ti sembra lo sia.

    Come sempre in audio.

    O pensate che questo equilibrio tra dettaglio ed amalgama sia uniformemente riscontrabile tra i vari ascoltatori (in un ragionevole range, ovvio)? Oppure è fatto del tutto soggettivo?


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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  fil on Sat Apr 24, 2010 6:52 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:Solo che poi, alla fine, la risposta a Massimiliano è: il dettaglio è troppo quando soggettivamente ti sembra lo sia.

    Come sempre in audio.

    O pensate che questo equilibrio tra dettaglio ed amalgama sia uniformemente riscontrabile tra i vari ascoltatori (in un ragionevole range, ovvio)? Oppure è fatto del tutto soggettivo?

    Come giustamente dici, in audio le risposte nette rischiano di essere anche sbagliate...
    Io penso che l'equilibrio di cui si parla, debba essere oggettivamente riscontrabile, ma al contempo soggettivamente raggiungibile. Cioè, voglio dire che alla meta si può giungere per strade diverse...l'importante è arrivarci, non esserci. L'importante è percorrere il cammino,al caso rinunciando alle scorciatoie (che non ti permettono di imparare dagli errori...). L'importante è confrontarsi perchè può succedere che la nostra valutazione,fatta sempre da soli e magari dopo una serie di modifiche sui componenti l'impianto, ci porti a deviazioni di non facile identificazione...a me è spesso successo di fare confusione e perdere la bussola. Ecco perchè ogni tanto e sempre quando sono in procinto di fare qualche modifica, faccio un "reset". Mi impongo cioè un certo periodo di "astinenza...purificatrice" santa

    Il bello, il giusto, l'equilibrio, credo non possano che essere valori universali e pertanto oggettivi.
    Saperli raggiungere e riconoscere...è altra cosa... Credo contino sia le doti naturali di ciascuno che l'esperienza. Sicuramente la forza e l'amore per le cose che ci appassionano, sono i presupposti per il lungo, forse infinito cammino. Ed è per questo che parlarne anche qui, tra amici accomunati dalla passione per la musica e per gli oggetti che la riproducono ed in particolare le nostre amate cuffie, può essere fondamentale per capire, TUTTI, ogni giorno un qualcosa di più, una sfumatura mai colta prima...che magari darà quel tocco magico che ci entusiasma e ci stimola ancora ad andare avanti....insieme.

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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  Edmond on Sat Apr 24, 2010 8:19 pm

    Solo che poi, alla fine, la risposta a Massimiliano è: il dettaglio è troppo quando soggettivamente ti sembra lo sia.
    Qualsiasi cosa in audio è composta da una parte oggettiva e da una parte soggettiva. L'equilibrio fra le due parti dipende da molti fattori, difficilmente descrivibili in maniera oggettiva.
    Io ritengo che il dettaglio diventi eccessivo quando eccede le nostre normali percezioni. Ricercare il dettaglio fine a se stesso vuol dire, per me, snaturare la percezione globale della musica, sacrificandone la naturalezza all'orecchio.


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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  Ospite on Sat Apr 24, 2010 8:43 pm

    Qualsiasi cosa in audio è composta da una parte oggettiva e da una parte soggettiva. L'equilibrio fra le due parti dipende da molti fattori, difficilmente descrivibili in maniera oggettiva.
    Io ritengo che il dettaglio diventi eccessivo quando eccede le nostre normali percezioni. Ricercare il dettaglio fine a se stesso vuol dire, per me, snaturare la percezione globale della musica, sacrificandone la naturalezza all'orecchio.[/quote]
    hai riassunto una veritá autentica
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    Re: Precisione si ma fino a che punto?

    Post  vulcan on Sat Apr 24, 2010 9:48 pm

    Sono veramente delle perle di saggezza, anche a me come a Fil alla ricerca di sperimentare capita di perdere la bussola, è verissimo che a malincuore un pò di reset è necessario.
    Giorgio dice una verità assoluta l'iperdettaglio infatti è un qualcosa di artificioso, ebbi modo la scorsa estate di ascoltare dal vivo Cristina Zavalloni accompagnata da un pianista in totale acustico una cosa sconvolgente.
    Acquistato il disco a casa due ore dopo con la K1000 in testa
    Sgradevolissimo suono duro, labiali, ecco questo è quello che non deve avvenire, ma non concordo appieno con chi preferisce il suono definito caldo che per me è attenuazione delle alte frequenze


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