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6922 oppure ? - Page 2
Il Gazebo Audiofilo

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    6922 oppure ?

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    sunshine67
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    Re: 6922 oppure ?

    Post  sunshine67 on Mon Jul 11, 2016 1:37 pm

    mariovalvola wrote:Partiamo dalle basi.
    Devi, mi spiace fartelo notare, rivedere il modo di porti.
    Non è molto educato dare del giullare a qualcuno.

    Se vuoi suggerire un'alternativa alla E88CC, devi anche dimostrare quello che sostieni e visto che sai leggere i datasheet, non dovresti avere problemi.
    Non metto neppure in dubbio che possa essere il miglior tubo del mondo. Il problema è dimostrare che sia un tubo identico alla E88CC come tu affermi in maniera netta e inequivocabile. Ripeto, sei tu ad affermarlo e mi sembra giusto che sia tu a sviluppare in modo organico questo tuo convincimento.
    Che ci siano moltissime persone che la pensano come te, non cambia nulla. Non farmi citare le mosche, che sono tante e le loro abitudini alimentari.
    Ti basti sapere che moltissimi considerano equivalenti la CV181 e la 6SN7. Vedi tu.
    Di pseudo certezze in rete ne trovi di ogni tipo. 
    Se tu affermi certe cose sicuramente avrai fatto le tue analisi. Ti si chiede di condividerle.
    Grazie

    Mario sappiamo benissimo che una ECC88 non è una E88CC. Così come sappiamo altrettanto bene che due valvole con paramentri "identici" non esistono. Una E88CC che ritengo in generale una pessima valvola al pari una ECC82, non è una 7963, ma semplicemente una E88CC.
    Guarda le curve della 7963. Sono perfette (praticamente sono delle rette), al contrario della E88CC. Migliori anche di una 6SN7.
    Detto questo, sono io a chiederti cosa ne pensi delle curve della valvola da me tanto osannata. Chè immagino anche tu sappia leggere "bene" i datasheet.

    mariovalvola
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    Re: 6922 oppure ?

    Post  mariovalvola on Mon Jul 11, 2016 10:23 pm

    Scusami.
    Prima consigli a un utente "normale" un'alternativa alla 6922 affermando:
    sunshine67 wrote:PS: se SAI leggere i datasheet vedrai che è perfettamente identica alla E88CC
    Oggi, dopo ripetute richieste di maggiori dettagli, ti esprimi un poco diversamente.
    sunshine67 wrote:
    Mario sappiamo benissimo che una ECC88 non è una E88CC. Così come sappiamo altrettanto bene che due valvole con paramentri "identici" non esistono. Una E88CC che ritengo in generale una pessima valvola al pari una ECC82, non è una 7963, ma semplciemente una E88CC.
    Guarda le curve della 7963. Sono perfette (praticamente sono delle rette), al contrario della E88CC. Migliori anche di una 6SN7.
    Detto questo, sono io a chiederti cosa ne pensi delle curve della valvola da me tanto osannata? Chè immagino anche tu sappia leggere "bene" i datasheet.

    Quindi: una cosa è consigliare una valvola perché, all'ascolto, nelle tue condizioni,  l'hai considerata preferibile. Un'altra è affermare che sono elettricamente identiche a una E88CC perché lo dimostrano i datasheet. Sono due affermazioni diversissime.
    Entriamo un poco più in dettaglio.

    Visto che ti sei sentito a scuola, iniziamo a vedere le differenze.
    Il primo grande assente in tutti i tuoi interventi, è un'analisi di come utilizzi/utilizzavi la E88CC. Consigliare tubi diversi senza parlare di punti di lavoro diventa rischioso e dimostra una certa "propensione al rischio".
    -La tensione massima all'anodo  risulta nettamente diversa da 220V a 250V ( con Pa ridotta ) per la E88CC.
    Per la 7963 il limite è di soli 165V mentre per la ECC88 il limite è di 130V. Ti ricordo che alanford, voleva trovarsi un'alternativa alla 6922. In questo caso, i datasheet evidenziano discrete differenze.
    Andiamo avanti: la dissipazione anodica massima è uguale? NO.
    La E88CC può sopportare al massimo sul singolo triodo 1,5W purché la somma delle Pa dei due triodi non superi i 2W totali. La 7963 può dissipare 1.1W per sezione. Anche qui i data sheet, non avallano quanto da te affermato.
    Vuoi che guardiamo le curve anodiche per vedere le differenze? Non discuto che una possa essere migliore o peggiore dell'altra. Sicuramente sono tubi piuttosto diversi che, solo in determinate condizioni presentano un vago margine di sostituibilità. Per questo motivo, non sapendo dove vanno a finire , non sarei poi così tranquillo nel consigliarle.
    Ti allego due disegni che dimostrano quanto ti ho scritto. Guarda la Gm con tre tensioni anodiche crescenti e vedi le differenze.





    Non parliamo, poi, del coefficiente di amplificazione che risulta spesso maggiore nella 7963 e forse un poco più variabile al mutare dei punti di lavoro.

    sunshine67
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    Re: 6922 oppure ?

    Post  sunshine67 on Tue Jul 12, 2016 5:01 pm

    Identica alla E88CC è ovvio che si intende "sovrapponibile". D'altronde ho l'impressione che leggi quello che più ti garba, avendo nel messaggio precedente sottolineato che "due valvole identiche elettricamente non esistono". Ti sarai distratto nell'indorare la pillola o nel darti il ruolo da professore in materia.
    Per il resto, più che a scuola mi sento preso in giro. E direi anche in maniera abbastanza puerile. Chè di cattivi professori è pieno il web.
    Il progettista sceglie il punto di lavoro che nel caso di una E88CC generalmente si aggira attorno agli 80-100V. Purtroppo questo non è sufficiente perchè non parli di "corrente". Sciolini il tutto con pochi e semplici parametri che hanno solo il pregio dell'autorefenzialità.
    I tuoi test, come anche il precedente, sono sempliciotti e poco istruttivi - e per fortuna che bisogna sentirsi a scuola - con un senso della logica ridotto all'osso. Il fatto che una valvola dissipi più di un'altra conta poco senza un riferimento (Il progetto). D'altronde ti potrei citare una 6FQ7, parente stretta della 6SN7, che dissipa il doppio della E88CC ma che non è detto sia migliore. La tensione massima di placca è un altro parametro che hai esaminato molto superficialmente. Sai non si giudica in base "a chi ce l'ha più grosso". Le curve della 7963 si mangiano quelle della E88CC, per linearità, in qualsiasi "punto". Lapalissianimamente però ti ostini a (mal)giudicare una valvola in base alla tensione di placca. Il che non vuol dire assolutamente nulla.
    Vedi, dovresti "capire" che i test sono importanti ma non essenziali. Che l'esperienza data dall'ascolto ha molta più valenza di semplici grafici, se non supportati da un punto di partenza (il progetto). Dovresti "capire" che esistono circuiti che suonano divinamente ma che hanno pessimi test, al contrario di circuiti malsuonanti che hai delle onde quadre perfette.
    Per ultimo, riguardo il coefficiente di amplificazione. Cosa vuol dire? Pur non amandola, una ECC82 avendo un basso guadagno, ben si adatta ai moderni finali. A cosa ti serve tutto questo guadagno quando devi pilotare un finale con un'impedenza d'entrata di 100k?
    Io credo che hai le idee un pò confuse e che ti nascondi dietro semplici test che non portano a nulla. Quando e se ne avrai voglia, prova a "sentire" una 7963. Magari il tuo orecchio sarà giudice inequivocabile e ti porterà a rivedere i tuoi test sotto un'altra ottica (chè il fine è l'ascolto giusto? O vuoi rimanere ancorato a rette e parellele?).
    Direi che il discorso finisce qui. Ho piacere nell'argomentare quando esistono i giusti presupposti. Senza una "serio" approccio tutto si riduce in una discussione sterile che non feconderà mai. Saluti.


    pluto
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    Re: 6922 oppure ?

    Post  pluto on Tue Jul 12, 2016 5:09 pm

    Abbiamo letto abbastanza, nonostante le risposte pacate.
    Bastava rimanere su argomentazioni tecniche senza dare del buffone prima o essere scortese come in questi ultimi interventi.

    Buona continuazione altrove

    mariovalvola
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    Re: 6922 oppure ?

    Post  mariovalvola on Tue Jul 12, 2016 5:41 pm

    Allora: sei stato tu a consigliare a un semplice utente non autocostruttore l'utilizzo delle 7963 al posto delle 6922
    Sei stato tu a citare i datasheet che dicono il contrario di quello che affermi.
    Anche a 50V la Gm è diversa.
    Bartolomeo Aloia ha utilizzato nel PST 200 le E88CC a 140V
    io parlo di corrente se ti ho fatto vedere in tre punti la transconduttanza dal punto di vista grafico ( dovresti averlo compreso ammesso che tu sappia che cosa sia ).
    Sei sai leggere i datasheet, guarda le curve che indicano l'andamento del coefficiente di amplificazione in vari punti di lavoro nei due tubi. Noterai delle differenze.
    A me non interessa assolutamente che sia in astratto migliore o peggiore una o l'altra. Non c'entra neppure con la discussione.
    Alanford cercava delle sostitute delle 6922 punto. La discussione è questa. il resto, non c'entra. Tu per primo hai ignorato bellamente la destinazione di questi tubi. Se non sai nulla del circuito in cui andranno non puoi consigliare come sostitute le 7963.
    Le idee confuse le hai tu e lo hai dimostrato in modo inequivocabile anche nella discussione sulle ECC82: i riferimenti dei filamenti a un potenziale ben determinato hanno un senso in funzione del circuito utilizzato. Un inseguitore catodico, avrà bisogno di un riferimento diverso. Ti sei posto mai il problema invece di parlare di resistenze da 100 Ohm? Questa tua perla nera, insieme a tutte le altre  evidenziano senza nessuna pietà la pochezza e l'inesattezza dei tuoi interventi. Scripta manent. In pochi post hai saputo concentrare il peggio del WEB. Chapeau!!
    Non mettere in mezzo valvole a bassa Gm non c'entrano nulla. io, lo ripeto, non ho parlato di superiorità ( rispetto a cosa? su quali parametri?) di un tubo o di un altro. Sono discorsi da Bar dello sport.
    Non cercare di cavartela con la solita amenità del conflitto tra ascolto e misure. Te lo ripeto. sei stato tu a scomodare i datasheet. ricordatelo.

    Danielone
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    Re: 6922 oppure ?

    Post  Danielone on Thu Jul 14, 2016 8:25 am

    Salve, aldilà dei metodi comunicativi aggressivi di Sunshine67, vi confermo che, nei punti di lavoro più o meno sovrapponibili, le 7963 sono degli ottimi sostituti per le 6922/e88cc e per le 6dj8/ecc88.
    Ovviamente, come sottolineato da tutti, non è sempre possibile sostituire una e88cc con una 7963, ma nella maggior parte dei circuiti si.
    Io le ho usate sia in preamplificazione a catodo comune, con polarizzazione fissa a 1,35v e anodica a circa 90v, sia in buffer/sbilanciamento, in configurazione cascode in un cathode follower, con bias automatico (catodica da 150r) e anodica da 170v (che corrisponde ad una tensione anodo/catodo di circa 85v).
    In entrambi i casi, ma soprattutto nel primo, sono rimasto a dir poco sbalordito: nonostante la 7963 sia una valvola da poche decine di euro (le ho pagate poco più di 50 la coppia) hanno superato nettamente, come qualità sonora, tanto le mie CCa da 300 la coppia, sia le mie Telefunken da 250 la coppia.
    E quando dico nettamente, vuol dire proprio NETTAMENTE: maggior separazione tra gli strumenti, maggiore tridimensionalità, più dinamica, basso più controllato, alti al livello delle Tele. Insomma, proprio un altro livello ad un costo circa 5 volte inferiore.
    Provare per credere, tanto la spesa è abbordabile (a mano che non teniate l'anodica delle e88cc a 170/180v o più, ovviamente...).
    Ah, dimenticavo: sono valvole indistruttibili, non si rompono nemmeno cadendo, a quanto si dice in giro sono state sviluppate per i sistemi di guida dei missili...

    mariovalvola
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    Re: 6922 oppure ?

    Post  mariovalvola on Thu Jul 14, 2016 9:19 am

    Grazie sunny . Un'affermazione messa in questi termini risulta più ponderata e quindi condivisibile. 
    Certo permangono differenze elettriche ma, non scomodando il datasheet, sbandierando perfette equivalenze, può stare in piedi.
    Per chi ha fatto la richiesta, cambia poco. Non sapendo come lavorano le 6922 nel suo pre, una sostituzione del genere risulta rischiosa oltre che complessa (problema zoccolo).
    Rimane, ma solo in certi casi, una opzione percorribile unicamente dagli autocostruttori.
    Non so come si potrebbe comportare, per esempio, in uno stadio riaa la 7963 con griglia a 0V.
    Il vero errore è l'acefala certezza assoluta di certi sedicenti autocostruttori. Il sano dubbio è figlio di un minimo di ragionamento.
    Sarebbe bello affiancare oltre alle legittime impressioni all'ascolto, anche qualche misura.

    Danielone
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    Re: 6922 oppure ?

    Post  Danielone on Thu Jul 14, 2016 11:48 am

    mariovalvola wrote:Grazie sunny . Un'affermazione messa in questi termini risulta più ponderata e quindi condivisibile. 
    Certo permangono differenze elettriche ma, non scomodando il datasheet, sbandierando perfette equivalenze, può stare in piedi.
    Per chi ha fatto la richiesta, cambia poco. Non sapendo come lavorano le 6922 nel suo pre, una sostituzione del genere risulta rischiosa oltre che complessa (problema zoccolo).
    Rimane, ma solo in certi casi, una opzione percorribile unicamente dagli autocostruttori.
    Non so come si potrebbe comportare, per esempio, in uno stadio riaa la 7963 con griglia a 0V.
    Il vero errore è l'acefala certezza assoluta di certi sedicenti autocostruttori. Il sano dubbio è figlio di un minimo di ragionamento.
    Sarebbe bello affiancare oltre alle legittime impressioni all'ascolto, anche qualche misura.

    Beh, se volete io qualche misura la posso fare - appena torno a casa però, perchè sono in vacanza - ma purtroppo dispongo solo di multimetro...
    Mi devo assemblare un uTracer, ma non ho ancora avuto tempo.
    Il comportamento con griglia a 0v non si riesce a desumere dalle curve?
    Ad ogni modo vi consiglio di approfondire e di fare qualche prova: ho testato diverse valvole al posto delle e88cc (ovviamente ottimizzando i parametri del circuito), 6cg7/6fq7, e188cc, 12au7wa, 5963, 6sn7, 6bs8, 12bh7, 6gu7, 5687, 6n23p, 6n2p-ev, ecc...  ma nessuna risulta così nettamente superiore alle e88cc (e ad un prezzo così conveniente) come le 7963. Inoltre è l'unica valvola, insieme alla e188cc, che non ha richiesto alcun minimo adattamento dei parametri del circuito.
    Per l'adattatore, io ho usato un socket saver noval e, schema dei pin alla mano, ci ho saldato i "tentacoli" delle 7963 vestiti di termorestringente e opportunamente accorciati. È più facile di quanto possa sembrare!

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    Re: 6922 oppure ?

    Post  mariovalvola on Thu Jul 14, 2016 11:59 am

    Si. Il comportamento da un certo punto di vista lo si vede dalle curve anodiche. Il problema è che ci si avvicina ai limiti di dissipazione anodica. Altro aspetto è vedere il suo comportamento inserita in una rete passiva preesistente , in termini di precisione RIAA.

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    Re: 6922 oppure ?

    Post  mariovalvola on Thu Jul 14, 2016 12:02 pm

    Comunque, per come hai saputo porre il tuo punto di vista, sei riuscito ad incuriosirmi. Dove si potrebbero trovare questi tubi?
    Il uTracer insieme a un AVO MK IV li ho.

    Danielone
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    Re: 6922 oppure ?

    Post  Danielone on Thu Jul 14, 2016 2:39 pm

    mariovalvola wrote:Comunque, per come hai saputo porre il tuo punto di vista, sei riuscito ad incuriosirmi. Dove si potrebbero trovare questi tubi?
    Il uTracer insieme a un AVO MK IV li ho.

    Purtroppo non sono facili da trovare, che io sappia le faceva solo la Sylvania e le scorte sono limitate.
    Io ho trovato solo due fonti: una è un venditore USA, che ogni tanto inserisce un'asta su Ebay.com, il prezzo è basso ma la spedizione alta e c'è da tener conto della dogana e di eventuali smarrimenti; un'altra è un tipo italiano che le vende su Ebay.it a un prezzo un po' più alto, ma spedizione bassa. Però ambedue non sono sempre presenti, occorre un po' di pazienza, soprattutto in estate.
    Io le ho prese dal tipo italiano, mi ha anche dato qualche consiglio su come adattarle su socket noval.
    Ne ho comprate qualcuna in più che ho diffuso tra qualche amico, mi ringraziano tutti (e vorrei vedere, gliele ho regalate!

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    Re: 6922 oppure ?

    Post  mariovalvola on Thu Jul 14, 2016 2:45 pm

    Grazie. Le ho viste sulla baia. Ne prenderò 5.
    Lo zoccolo non è un ptoblema. Le saldo direttamente. Questo è un pregio.

    Danielone
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    Re: 6922 oppure ?

    Post  Danielone on Thu Jul 14, 2016 2:47 pm

    mariovalvola wrote:Grazie. Le ho viste sulla baia. Ne prenderò 5.
    Lo zoccolo non è un ptoblema. Le saldo direttamente. Questo è un pregio.

    Bene, poi facci sapere cosa ne pensi!

    mariovalvola
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    Re: 6922 oppure ?

    Post  mariovalvola on Thu Jul 14, 2016 2:49 pm

    Chiarite le differenze con la 6922, non significa che non possano essere interessanti. Cercavo un tubo con un guadagno simile. Provarle non è un problema.

    mariovalvola
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    Re: 6922 oppure ?

    Post  mariovalvola on Thu Jul 14, 2016 2:52 pm

    Le capacità interelettrodiche mi sembra che siano più alte. 
    Il coefficiente di amplificazione è tendenzialmente più alto.
    Come impatta sulla risposta in frequenza oltre i 10KHz
    Essendoci una maggiore possibilità che l'effetto Miller agisca in modo deleterio?

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    Re: 6922 oppure ?

    Post  Danielone on Thu Jul 14, 2016 3:57 pm

    mariovalvola wrote:Le capacità interelettrodiche mi sembra che siano più alte. 
    Il coefficiente di amplificazione è tendenzialmente più alto.
    Come impatta sulla risposta in frequenza oltre i 10KHz
    Essendoci una maggiore possibilità che l'effetto Miller agisca in modo deleterio?

    Semplificando molto, diciamo che gli alti sono un po' più estesi, ma a livello di una Telefunken.
    In generale c'è un leggero effetto stato solido, ma di quelli apprezzabili, non freddo nè piatto, diciamo tipo Gamut per capirci. Complimenti che sei riuscito a capirlo dal solo datasheet! Non è da tutti, nemmeno tra gli "esperti"...
    Il guadagno in effetti è leggermente più alto, così come la transconduttanza, ma questo nel mio sistema non ha effetti negativi, anzi, mi sembra favorire la dinamica

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    Re: 6922 oppure ?

    Post  pluto on Thu Jul 14, 2016 4:30 pm

    Mi congratulo x l'approccio costruttivo.
    A dimostrazione che quando i toni sono pacati e collaborativi, si possono smuovere le montagne applausi applausi

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    Re: 6922 oppure ?

    Post  Danielone on Thu Jul 14, 2016 5:08 pm

    Grazie, ma mi sembra normale!
    Dimenticavo di dire che le grid stopper sono da 1k, ma ciononostante non avverto alcun effetto roll off da filtro passa basso, anzi, quello che volevo dire sopra è che gli alti sono chiari, pieni e definiti nonostante una leggerissima sottigliezza dei medio alti da stato solido, tutt'altro che spiacevole, come negli stato solido di grande qualità.

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    Re: 6922 oppure ?

    Post  alanford on Sun Jul 17, 2016 1:06 am

    questo 3D aveva preso una brutta piega, ringrazio il simpatico cagnone:faccina rident per aver ripristinato l'ordine
    cio' che contraddistingue questo forum e' la cortesia e l'educazione, e' giusto rimanere sulla retta via sunny
    nel frattempo stavo sfogliando lo user manual del mio preamplificatore che ricordo a tutti essere un sonic frontiers sfl2
    per gli interessati
    http://archive.anthemav.com/OldSitev1/pdf/sfl2.pdf
    la frase che mi ha colpito e' la seguente
    Tube Complement 8 - 6922 (6DJ8 types)
    a questo punto la domanda sorge spontanea; ma che c'azzecca la 6922 con la 6dj8?
    seconda domanda: ma se il pre lavora con entrambi i tipi di valvole a questo punto quali saranno i punti lavoro scelti dal progettista?
    a Mario che saluto con piacere l'ardua risposta sunny



    Danielone
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    Re: 6922 oppure ?

    Post  Danielone on Sun Jul 17, 2016 3:30 am

    In attesa di risposte più precise e informate, io intanto ti posso dire che la ECC88 (o 6DJ8) e la E88CC (o 6922) sono valvole imparentate: la seconda, a quanto mi risulta, è una versione "migliorata" della prima, con parametri più estesi a causa di una realizzazione più qualitativa e robusta.
    In realtà, però, sono due valvole simili e i punti di lavoro della 6DJ8 sono quasi perfettamente un sottoinsieme di quelli della 6922, tanto che negli USA considerano la 6922 come facente parte della famiglia delle 6DJ8.
    Quindi ovunque possa lavorare una 6DJ8, può lavorare anche una 6922, ma non viceversa.
    Infatti, a quanto ne so, solo se il punto di lavoro scelto per una 6922 prevede una tensione anodica inferiore a 130V, si può utilizzare al suo posto una 6DJ8, in quanto al di sotto di quel voltaggio i parametri sono compatibili se non praticamente uguali (in realtà ci sono piccole differenze nella massima corrente catodica, nella massima dissipazione di placca e poco altro, ma perlopiù sono differenze trascurabili nel 99% delle situazioni).
    Ovviamente, però, le 6922 dovrebbero suonare leggermente meglio proprio per questa costruzione più qualitativa...
    Quindi se il tuo sfl2 utilizza una tensione anodica inferiore a 130V (cosa che mi sembra decisamente probabile), puoi utilizzare tranquillamente tanto le 6DJ8 quanto le 6922.
    Me lo confermate o sono stato troppo semplicistico?

      Current date/time is Sat Dec 10, 2016 5:35 pm