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Ronzio 12au7
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

    Ronzio 12au7

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    Ronzio 12au7

    Post  montanari on Fri Jul 01, 2016 4:59 pm

    Ho dato ad un ragazzo una coppia di cbs 5814wa equivalenti alle ecc82/12au7
    Non ho mai avuto un problema sul mio amplificatore
    Lui invece sente un ronzio anche a musica spenta, facendo partire la musica inizialmente musica e ronzio poi si sente solo il ronzio
    Le ha invertite senza risultati positivi , ha rimesso le sue originali tungsol e tutto torna a posto
    Da me son sempre andate bene
    Che può essere? Soluzioni possibili?
    Grazie
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    Re: Ronzio 12au7

    Post  vulcan on Sat Jul 02, 2016 8:09 am

    Provate gli schemi per valvole in lamierino costano poco o nulla, in qualche caso funzionano


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    Re: Ronzio 12au7

    Post  montanari on Sat Jul 02, 2016 10:29 am

    Cioè?
    Può essere la valvola microfonica che capta il trasformatore ?
    Alzando il volume aumenta il ronzio dai diffusori..
    Ma sul mio van bene..
    MarioValvola che pensa?


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    Re: Ronzio 12au7

    Post  vulcan on Sat Jul 02, 2016 12:11 pm

    http://www.audiokit.it/shop/it/accessori-per-valvole/278684-noval-shield-mm-55.html

    Questi non fanno miracoli ma in certi casi funzionano , non saprei dirti non mi è mai successo qualcosa di simile.


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    Re: Ronzio 12au7

    Post  mariovalvola on Sat Jul 02, 2016 12:36 pm

    Ci sarebbero da capire alcuni aspetti.
    In che circuiti lavora?
    A naso penserei a qualche problema nel tubo che si manifesta solo con valori più alti di resistenza di fuga di griglia.
    Una controllata se me le invii potrei darla senza problemi anche se dubito che emerga qualcosa. Sarebbe bello comprendere le differenze circuitali nei due casi

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    Re: Ronzio 12au7

    Post  montanari on Sat Jul 02, 2016 2:09 pm

    Le ha inserite in un unison unico se
    Da me vanno su un unison s6
    Magari gli dico di spedirle a te?
    Grazie mille a Mario e Nicola
    DM


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    Re: Ronzio 12au7

    Post  vulcan on Sat Jul 02, 2016 2:37 pm

    Figurati


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    Re: Ronzio 12au7

    Post  mariovalvola on Sat Jul 02, 2016 3:55 pm

    Non c'è problema. Per il controllo. Purtroppo servirebbero anche gli schemi. Unison non mi pare particolarmente prodiga.

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    Re: Ronzio 12au7

    Post  montanari on Sun Jul 03, 2016 12:07 am

    Ma può essere che siano microfoni che
    E da lui captano il trasformatore e da me no visto che da me sono esterne all involucro?


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    Re: Ronzio 12au7

    Post  mariovalvola on Sun Jul 03, 2016 12:04 pm

    L'eventuale microfonicità dovrebbe essenzialmente sentirsi su tutto. Il trasformatore, per vibrare così tanto da trasmettersi, dovrebbe essere costruito davvero con i piedi. Unison che è una ditta seria, non penso che il problema si possa porre in questi termini. Che, piuttosto, ci si flusso disperso in un caso che il tubo riesce a captare, ci può stare. È un bel problemino.

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    Re: Ronzio 12au7

    Post  montanari on Mon Jul 04, 2016 2:02 pm

    ieri si era accorto di aver connesso i cavi male !!!!!! e quindi è andato tutto a posto
    oggi gli ridà problemi.. non so cosa pensare
    com è possibile che ieri dopo aver sistemato le connessioni il tutto va perfetto e oggi male..
    si saranno ristaccate le connessioni
    una valvola o dà problemi sempre o mai..penso
    http://forum.videohifi.com/discussion/405958/problema-ampli-ibrido-e-valvole-preamplificatrici


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    Re: Ronzio 12au7

    Post  sunshine67 on Fri Jul 08, 2016 12:31 am

    Potrebbe essere un problema di guadagno (diversi tra i due valvolari). Infatti, come dici, più alza il volume più aumenta il ronzio (da esclusere quindi problemi di massa).
    Inoltre se le valvole sono alimentate in continua dipende dalla massa collegata al pin 4 o 5 del tuo tubo. Chè, si sa, in continua un triodo lavora più dell'altro. Lui può darsi che abbia la massa collegata al pin opposto al tuo e utilizza di più l'altro triodo che ronza perchè arrivato...

    mariovalvola
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    Re: Ronzio 12au7

    Post  mariovalvola on Sat Jul 09, 2016 10:13 pm

    sunshine67 wrote:Potrebbe essere un problema di guadagno (diversi tra i due valvolari). Infatti, come dici, più alza il volume più aumenta il ronzio (da esclusere quindi problemi di massa).
    Inoltre se le valvole sono alimentate in continua dipende dalla massa collegata al pin 4 o 5 del tuo tubo. Chè, si sa, in continua un triodo lavora più dell'altro. Lui può darsi che abbia la massa collegata al pin opposto al tuo e utilizza di più l'altro triodo che ronza perchè arrivato...

    Potresti spiegare meglio? Embarassed

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    Re: Ronzio 12au7

    Post  sunshine67 on Sat Jul 09, 2016 10:53 pm

    mariovalvola wrote:

    Potresti spiegare meglio? Embarassed


    Se alimenti le valvole in continua hai un positivo e una massa che nel caso di una noval vanno collegati ai pin 4 e 5. Se sul pin 4 metto la massa e sul pin 5 il positivo, ad esempio, il triodo di destra lavorerà di più di quello di sinistra e si "consumerà" prima. Viceversa se metti il positivo sul pin 4 e la massa sul pin 5 (visto che è indifferente sì ai fini dell'alimentazione ma non al fine di far lavorare in modo bilanciato una valvola) lavorerà di più quella di sinistra. Io preferisco sempre alimentarle in alternata perchè oltre a non avere gli effetti di cui sopra la valvola suona meglio. Comunque leggendo il tuo nick immagino che certe cose tu le sappia, visto che non mi sono inventato nulla ma sono pratiche risapute da anni.

    mariovalvola
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    Re: Ronzio 12au7

    Post  mariovalvola on Sat Jul 09, 2016 11:28 pm

    sunshine67 wrote:


    Se alimenti le valvole in continua hai un positivo e una massa che nel caso di una noval vanno collegati ai pin 4 e 5. Se sul pin 4 metto la massa e sul pin 5 il positivo, ad esempio, il triodo di destra lavorerà di più di quello di sinistra e si "consumerà" prima. Viceversa se metti il positivo sul pin 4 e la massa sul pin 5 (visto che è indifferente sì ai fini dell'alimentazione ma non al fine di far lavorare in modo bilanciato una valvola) lavorerà di più quella di sinistra. Io preferisco sempre alimentarle in alternata perchè oltre a non avere gli effetti di cui sopra la valvola suona meglio. Comunque leggendo il tuo nick immagino che certe cose tu le sappia, visto che non mi sono inventato nulla ma sono pratiche risapute da anni.

    Hai fatto verifiche a banco?
    Premesso che in questo caso, con la 12AU7, se alimenti a 6,3V ( filamenti in parallelo ) il 4 e il 5 sono uniti e l'altro capo è il 9. Se colleghi i filamenti in serie si utilizzano solo i piedini 4 e 5. Detto questo innegabilmente ci sono dei vantaggi ad alimentare in alternata ma con alcune precauzioni. Non è assolutamente detto che i filamenti durino di più. Bisogna vedere caso per caso.
    Se parli di durata non dovresti neppure parlare di massa. I filamenti andrebbero riferiti a un potenziale più alto abbondantemente entro i limiti di tensione imposti dal costruttore.
    Vorrei comunque ricordare che in questi tubi l'elemento riscaldante è il filamento. Il catodo è separato essendo a riscaldamento indiretto. Nei tubi a riscaldamento diretto alimentando in DC i filamenti che sono anche catodo, questo problema si pone. Con i tubi a riscaldamento indiretto le cose sono diverse.
    Comunque nello specifico, ti posto il test di una 5814A alimentata a 6,3V una volta con il positivo sul piedino 9 e un'altra con il positivo sul 4 e 5

    09/07/2016 22:10:36 uTracer3, GUI V3.11 Triode Quick Test

    GE 5814A 6,3v

    SECTION 1

    Test conditions:
    Va : 250 (V) Swing +/- 25 V (10%)
    Vg : -8.5 (V) Swing +/- 0.85 V (10%)

    Test results:
    Ia : 9.65 (mA) 92 % of nominal 10.5 (mA)
    Ra : 8.12 (kohm) 105 % of nominal 7.7 (kohm) Ra = dVa/dIa
    Gm : 2.06 (mA/V) 94 % of nominal 2.2 (mA) Gm = dIa/dVg
    mu : 17 (-) 99 % of nominal 17 (-) mu = Gm*Ra


    SECTION 2

    Test conditions:
    Va : 250 (V) Swing +/- 25 V (10%)
    Vg : -8.5 (V) Swing +/- 0.85 V (10%)

    Test results:
    Ia : 8.52 (mA) 81 % of nominal 10.5 (mA)
    Ra : 8.79 (kohm) 114 % of nominal 7.7 (kohm) Ra = dVa/dIa
    Gm : 1.98 (mA/V) 90 % of nominal 2.2 (mA/V) Gm = dIa/dVg
    mu : 17 (-) 102 % of nominal 17 (-) mu = Gm*Ra

    polarità invertita:

    09/07/2016 23:14:00 uTracer3, GUI V3.11 Triode Quick Test

    GE 5814A 6,3V invertito

    SECTION 1

    Test conditions:
    Va : 250 (V) Swing +/- 25 V (10%)
    Vg : -8.5 (V) Swing +/- 0.85 V (10%)

    Test results:
    Ia : 9.58 (mA) 91 % of nominal 10.5 (mA)
    Ra : 8.15 (kohm) 106 % of nominal 7.7 (kohm) Ra = dVa/dIa
    Gm : 2.06 (mA/V) 93 % of nominal 2.2 (mA) Gm = dIa/dVg
    mu : 17 (-) 99 % of nominal 17 (-) mu = Gm*Ra


    SECTION 2

    Test conditions:
    Va : 250 (V) Swing +/- 25 V (10%)
    Vg : -8.5 (V) Swing +/- 0.85 V (10%)

    Test results:
    Ia : 8.43 (mA) 80 % of nominal 10.5 (mA)
    Ra : 8.85 (kohm) 115 % of nominal 7.7 (kohm) Ra = dVa/dIa
    Gm : 1.96 (mA/V) 89 % of nominal 2.2 (mA/V) Gm = dIa/dVg
    mu : 17 (-) 102 % of nominal 17 (-) mu = Gm*Ra

    Le differenze, ove si evidenziano, sono marginali anche con alimentazioni stabilizzate su anodica -Vg e filamento.
    La Gm e il coefficiente di amplificazione risultano praticamente invariati.






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    Re: Ronzio 12au7

    Post  mariovalvola on Sat Jul 09, 2016 11:35 pm

    Come vedi qualche differenza lieve si evidenzia ma all'atto pratico sono marginali anche per un corretto matching.

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    Re: Ronzio 12au7

    Post  mariovalvola on Sat Jul 09, 2016 11:40 pm

    Mi pare di ricordare che nei datasheet ci sia una sezione di questi tubi preferita per quanto riguarda il rumore e dovrebbe essere quella con la griglia al 7 quando si alimenta il tubo in AC a 6,3V con secondario con presa centrale a massa.

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    Re: Ronzio 12au7

    Post  sunshine67 on Sat Jul 09, 2016 11:48 pm

    mariovalvola wrote:Come vedi qualche differenza lieve si evidenzia ma all'atto pratico sono marginali anche per un corretto matching.

    Le differenze ci sono e non sono ininfluenti.
    Il test che hai riportato per me non ha valenza.
    Potrei riportare lo stesso test con valori scelti da me (senza offesa).
    Il fatto di usare il pin 4 e 5 se non sbaglio lo avevo abbondantemente descritto.
    Il fatto di sollevare i filamenti dalla massa è un argomento risaputo ma che trovo logico ed essenziale solo nel caso di un'alimentazione in alternata. In continua non ha senso, così come non ha senso twistare i cavi in continua.
    In casi di ronzii e alimentazione in continua si riporta a massa dal centro stella (preferibilmente da pcb) ad un punto dello chassis con un condensatore da 100nf e in parallelo una resitenza da 10R 5watt. Volendo con un diodo sempre in parallelo. Il tutto solo per fare sì che lo chassis "schermi" i disturbi provenienti dall'esterno. Saluti.

    N.B.: Si parla di massa visto che si parla di continua.

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    Re: Ronzio 12au7

    Post  mariovalvola on Sat Jul 09, 2016 11:56 pm

    Perché non ha valenza?
    Ho utilizzato il punto di lavoro da datasheet.
    Se fosse vero quello  che sostieni, le differenze sarebbero speculari e più macroscopiche.
    Per il resto approfondiamo domani.

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    Re: Ronzio 12au7

    Post  sunshine67 on Sun Jul 10, 2016 12:12 am

    mariovalvola wrote:Perché non ha valenza?
    Ho utilizzato il punto di lavoro da datasheet.
    Se fosse vero quello  che sostieni, le differenze sarebbero speculari e più macroscopiche.
    Per il resto approfondiamo domani.

    Sì, ma il test andrebbe fatto per un totale di ore abbastanza sufficiente da evidenziare l'effetto/difetto.
    E' indiscutibile che alimentando in continua, vista la tipologia di alimentazione,  in un triodo circolano più elettroni rispetto all'altro.
    Questo fenomeno "spacca" letteralmente in due il lavoro dei due triodi che, con l'aumentare delle ore di lavoro della valvola, aumentano le "distanze tra di loro. Dopo 1000 ore, ad esempio, le differenze tra i due triodi faranno una casistica accertata.
    Aggiungo che spendere, ad esempio, 300€ per una coppia di Siemens o Telefunken per farle lavorare in queste condizioni e per poi ritrovarsi i triodi di una valvola più cotti degli altri è un vero peccato. Alimentarle in alternata ha i suoi difetti ma tantissimi pregi. Non per il ultimo il fatto di suonare "molto meglio" che in continua.
    Va bene per domani.

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    Re: Ronzio 12au7

    Post  heartbreaker on Sun Jul 10, 2016 10:48 am

    sunshine67 wrote:
    Il fatto di sollevare i filamenti dalla massa è un argomento risaputo ma che trovo logico ed essenziale solo nel caso di un'alimentazione in alternata. In continua non ha senso..............

    Non sarei proprio d'accordo. I costruttori enunciano nei data sheet il valore massimo della tensione tra catodo e filamento(Vhk) che non va superato, pena il funzionamento erratico della valvola e anche la sua prematura dipartita.
    In più sollevare il filamento porta a far si che il rumore del'alimentatore dei filamenti( in alternata o in continua che sia)che verrebbe iniettato nel catodo, se il riferimento di detto alimentatore è la massa, non vada più ad inquinare il circuito di amplificazione.
    Per ultimo sollevare il filamento ad un valore del 60-80% della Vhk dichiarata, porta ad un allungamento della vita operativa del tubo; questo indipendentemente dalla Vhk del circuito( quindi se hai un circuito in cui il catodo è a 100V e la Vhk dichiarata del tubo è di 150V, il riferimento dell'alimentatore filamenti dovrebbe stare intorno a 200V).


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    Re: Ronzio 12au7

    Post  sunshine67 on Sun Jul 10, 2016 5:19 pm

    heartbreaker wrote:

    Non sarei proprio d'accordo. I costruttori enunciano nei data sheet il valore massimo della tensione tra catodo e filamento(Vhk) che non va superato, pena il funzionamento erratico della valvola e anche la sua prematura dipartita.
    In più sollevare il filamento porta a far si che il rumore del'alimentatore dei filamenti( in alternata o in continua che sia)che verrebbe iniettato nel catodo, se il riferimento di detto alimentatore è la massa, non vada più ad inquinare il circuito di amplificazione.
    Per ultimo sollevare il filamento ad un valore del 60-80% della Vhk dichiarata, porta ad un allungamento della vita operativa del tubo; questo indipendentemente dalla Vhk del circuito(  quindi se hai un circuito in cui il catodo è a 100V e la Vhk dichiarata del tubo è di 150V, il riferimento dell'alimentatore filamenti dovrebbe stare intorno a 200V).



    ....ma che c'entra. Mi stai parlando della r di catodo che va a massa e che non c'entra nulla con il sollevamento delle stesse.

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    Re: Ronzio 12au7

    Post  montanari on Sun Jul 10, 2016 5:32 pm

    facciamo che se me le rispedisce indietro ve le mando?


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    Re: Ronzio 12au7

    Post  heartbreaker on Sun Jul 10, 2016 5:59 pm

    sunshine67 wrote:


    ....ma che c'entra. Mi stai parlando della r di catodo che va a massa e che non c'entra nulla con il sollevamento delle stesse.

    santa Stiamo parlando della alimentazione del filamento di un tubo a riscaldamento indiretto, o no? Non dellla R di catodo(che non ho nominato), ma, caso mai, della tensione del catodo rispetto a massa e quindi rispetto alla tensione del filamento( se la alimentazione del filamento è riferita a massa).

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    Re: Ronzio 12au7

    Post  sunshine67 on Sun Jul 10, 2016 6:06 pm

    heartbreaker wrote:

    santa Stiamo parlando della alimentazione del filamento di un tubo a riscaldamento indiretto, o no? Non dellla R di catodo(che non ho nominato), ma, caso mai, della tensione del catodo rispetto a massa e quindi rispetto alla tensione del filamento( se la alimentazione del filamento è riferita a massa).

    Per sollevare i filamenti basta mettere due resistenze da 100R in serie alle due alternate da 6.3V. Quindi unire le due R e portale a massa. Se poi si ha ancora qualche ronzio dalle due R che vanno a massa si mette un condensatore da 100nf con in parallelo una resistenza da 10R 5watt (volendo anche un diodo in parallelo). Stop. Non c'è nient'altro da fare.

      Current date/time is Sun Dec 04, 2016 11:26 pm