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Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato? - Page 3
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    Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

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    Alex LP
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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  Alex LP on Mon Oct 10, 2016 4:14 pm

    Per avere 1 V in uscita dallo stadio di guadagno, utilizzando una testina che esce a 0,3 mv, hai bisogno di un guadagno di circa 70,45 db.
    Se il tuo pre non ha la possibilità di settare un guadagno più o meno di quel valore, diciamo che l' accoppiata testina e pre non sarebbe l' ideale.
    Comunque, dato che la sensibilità d' ingresso del pre è di 0,3 mv, in teoria dovrebbe essere settabile su un livello intorno ai 70 db, forse anche di più.
    Questo perchè la sensibilità di 0,3 lascerebbero pensare ad un pre che abbia un un buon guadagno. Se così non fosse, effettivamente avrebbero fatto un pò una cosa così e così... Neutral

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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  Luca58 on Mon Oct 10, 2016 5:26 pm

    L'ingresso MM ha un guadagno di 35 db; a questi 35 l'ingresso MC puo' qggiungeee da 20 a 40 db (con steps di 2 db) per un totale che puo' variare da 55 a 75 db. Viene impostato a 22 db alla fabbrica che con i 35 fanno i 57 db di cui avevo parlato ma non avrebbe senso secondo i tuoi conti.

    Perche' devi avere 1V in uscita? Non dipende dal finale?


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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  Alex LP on Mon Oct 10, 2016 6:08 pm

    Luca, rispondo alle due parti del tuo messaggio.

    Evidentemente alla fabbrica hanno solo settato il tutto di base assumendo che tu andassi ad interfacciarci testine con un' uscita sensibilmente più alta del valore nominale di sensibilità del pre, sia nel caso di MM che di MC. Questa cosa l' hanno accennata anche gli altri che ti hanno risposto e hanno ragione.
    Se non aumenit il guadagno del pre devi scegleire una testina con uscita più alta, viceversa devi aumentare il guadagno del pre.

    Perchè 1 Volt? Dici che dipende dal finale? Sì, nei limiti per cui al finale gli mandi un ingresso in tensione che sia superiore alla sensibilità in ingresso del finale stesso.
    La sensibilità di un apparecchio indica il valore minimo di tensione che gli devi dare in ingresso affinchè quell' apparecchio ti restituisca in uscita la sua massima potenza nominale per cui è dichiarato (considerando che ciascun apparecchio che amplifica ha dentro uno stadio di guadagno).
    Vedi che le cose tornano anche nel caso del pre? Infatti ti avevo detto che presumibilmente il suo guadagno massimo (senza conoscere l 'apparecchio) sarebbe stato intorno ai 70 db, nell' ipotesi che tu gli dia da gestire una tensione della testina da 0,3 mv pari alla sensibilità del pre.

    Se la prova che hai fatto inviava 0,212 volt al finale probabilemnte al finale gli hai fatto un baffo. In genere la sensibilità dei finali è più alta di 0,212 volt.

    Sono riuscito ad essere un più chiaro? Fidati, dagli almeno un volt all' ingresso del finale e potresti avere alcune sorprese, forse.


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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  pluto on Mon Oct 10, 2016 6:37 pm

    e comunque Dave Reich non ha progettato quel pre x attaccarci la Denon 103 bensì x usarlo con quante più MC possibili e siccome l'epoca era successiva alla 103, si rivolgeva già a MC ben più moderne e cioè con uscita media.

    Bastava aggiungerci un Trafo Denon Au 320, un coso da 250/350 € x avere ben altri risultati

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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  Luca58 on Mon Oct 10, 2016 7:52 pm

    Ok, grazie delle spiegazioni anche se come ho detto non so come sia impostato il guadagno del phono.

    Un'ultima domanda: nei dati del mio finale c'e' scritto

    Sensitivity: 136 mV, 1 watt, 8 Ohms.

    Come si confronta con i 212 mV che avete calcolato?


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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  Alex LP on Mon Oct 10, 2016 8:57 pm

    Quel dato a me dice solo che servono 136 mv in ingresso al finale per darti 1 watt in uscita su un carico di 8 ohm.
    In realtà servirebbe il valore di sensibilità in ingresso riferito alla potenza massima erogabile del finale.
    Che finale è? Quanti watt ha?

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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  Luca58 on Mon Oct 10, 2016 9:30 pm

    E' un Jeff Rowland Model One. Eroga 60w per canale a 8 Ohms, 120W a 4 Ohms, 215 W a 2 Ohms.

    http://www.stereophile.com/content/jeff-rowland-design-group-model-1-power-amplifier-measurements#ACP8CdHc2yxLCKiE.97


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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  Alex LP on Tue Oct 11, 2016 8:46 am

    Luca, ho letto il link che hai mandato e mi sono scaricato dalla rete anche il manuale di quel modello.
    Per quelle che sono le mie conoscenze, per lo meno fino a dove arrivano (poche...), sia il link che il manuale non chiariscono fino in fondo.
    Avevamo detto che avremmo bisogno di sapere la sensibilità in ingresso del finale relativa alla massima potenza RMS dichiarata per quel finale.
    Questo dato non c'è, potrebbe essere ricavabile ma manca, secondo me anche nel manuale, almeno un' altra info per calcolarla.
    Mi spiego.
    Il tuo finale ha un guadagno in tensione regolabile e i valori sono noti. Bisognerebbe conoscere la tensione in uscita sulla massima potenza dichiarata RMS ad 8 ohm per procedere a ritroso, cioè ipotizzando che tu abbia impostato un guadagno a 26 db sul finale, calcolare dall' uscita verso l' ingresso.
    Insomma, per quanto ne so, manca un almeno un altro dato. Ma perchè fanno i manuali così? Che rabbia!

    Se vuoi conoscere fino in fondo il finale che hai per le mani potresti provare a chiedere sotto la sezione amplificazione, sicuramente trovi qualcuno più bravo di me che ti possa aiutare ancora di più. ne sono certo.

    In ogni caso, pur senza sapere quel dato che ci manca, la prima prova che farei nel tuo caso, è settare il guadagno del pre al massimo possibile, diciamo che già 70 db andrebbe bene nell' ipotesi di metterci una testina con uscita a 0,3 mv.
    Perchè poi quei 0,3 mv sono il valore massimo ed in alcuni momenti sicuramente uscirà più bassa, la musica ha la sua dinamica giusto?
    Insomma, quei 0,212 mv che avevo calcolato con ipotesi di guadagno a 57 db, sarebbero il valore massimo ma in alcuni casi ne potresti avere molti in uscita e la mia opinione è che non si darebbe al finale ciò di cui necessita.

    Tutto ciò per dire che alla fine sembrerebbe facile, basta mettere degli oggetti insieme e questi suonano...socuramente suonano ma male o bene dipende da un pò di cose.

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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  Alex LP on Tue Oct 11, 2016 8:48 am

    Volevo scrivere...ne potresti avere molti di meno in uscita...

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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  Luca58 on Tue Oct 11, 2016 9:18 am

    Sei stato gentilissimo e ti ringrazio molto. Alla prima occasione cerchero' di verificare quale sia il settaggio attuale del mio phono.

    Da qualche mese sto pensando di rimettere insieme un giradischi e capisco che scegliere una testina MC a bassa uscita, che comunque non mi ha mai appassionato negli ascolti, e' abbastanza complicato perche' per provarne diverse devi ogni volta settare il phono. Ma nel mio caso settare il phono significa aprire l'apparecchio, dissaldare la vecchia resistenza e saldarne una nuova di valore adeguato nella posizione del nuovo guadagno scelto. Questo magari da' maggior garanzia di qualita' rispetto a un selettore ma puo' essere fatto solo da una mano molto esperta dato che la bassa intensita' del segnale analogico rende necessaria una saldatura fatta davvero a regola d'arte; provare testine con diverse uscite diventa molto complicato.

    Vedremo.


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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  Alex LP on Tue Oct 11, 2016 10:02 am

    Di nulla, figurati.

    Penso che nel tuo caso, mi permetto un suggerimento, una Benz MC Gold a bassa uscita 0,4 mv a 3,54 cm/sec che in realtà sarebbero circa 0,56 mv a 5 cm/sec e con un settaggio del guadagno tra i 66/68 db, potrebbe essere una scelta meritevole di essere presa in considerazione.
    Questo dal punto di vista degli accoppiamenti elettrici.

    Poi bisogna vedere come si interfaccerebbe con il braccio dal punto di vista meccanico. Ma tenendo in considerazione che la Benz MC Gold pesa 5,7 gr ed ha una cu pari a 15, se hai un braccio a massa media non dovrebbero esserci particolari problemi. Comunque da verificare per maggior scrupolo.

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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  Nimalone65 on Tue Oct 11, 2016 10:06 am

    Luca58 wrote:In realta' non so se i pre collegati alle mc di cui parlo fossero stati a valvole. La sensibilita' del phono del mio DR-5 e' 0.3 mV e da quel poco che so dovrebbe non avere problemi con quasi tutte le mc. Di mc ci ho provato solo la Denon 103 e piu' o meno suonava come le altre mc piu' costose, solo piu' scadente come qualita' anche confrontata con la classica BPS EVO III.

    Mi sembri un po' facile ( senza offesa eh !) nelle tue affermazioni .
    Io ho provato svariati pre phono e svariati step up per la sola Denon 103 , e non mi pare che sia scarsa . Che poi le testine mc in genere ti sembrino troppo educate , beh l'educazione dipende un po' dalla intrinseca qualità della testina , in parte dalla dinamica di cui è capace la testina .

    Se ascoltassi ad esempio teste come le My Sonic Lab , le Air Tight , le Spectral dubito fortemente che potresti lamentartene .

    Se poi restassi sui tuoi medesimi pareri , penso che sarebbe solo dipendente dal tuo gusto personale .



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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  Luca58 on Tue Oct 11, 2016 12:27 pm

    Ho gia' detto che si tratta di gusti personali e in base a quello che ho sentito da varie MC la mia sensazione deriva dall'aver suonato un paio di strumenti per molti anni. Per me le MC sono troppo "lisce" per riprodurre bene la carnalita' della voce umana o la rugosita' del meccanismo meccanico che crea i suoni negli strumenti. Ma il fatto che io la pensi cosi' non ha niente a che vedere con la qualita' di queste testine.

    Se poi riusciro' a sentirne una che invece mi fara' ricredere non ho preclusioni; l'ultima che ho sentito era una MC famosa e costosa (che non mi ricordo) collegata ad un phono separato e montata su un gira serio.


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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  lizard on Tue Oct 11, 2016 1:12 pm

    Luca58 wrote:Per me le MC sono troppo "lisce" per riprodurre bene la carnalita' della voce umana o la rugosita' del meccanismo meccanico che crea i suoni negli strumenti. Ma il fatto che io la pensi cosi' non ha niente a che vedere con la qualita' di queste testine.
    e il fatto che anche un'altra persona la pensi come te non servirà certamente a rafforzare la tua tesi.
    ma ti quoto alla grande,my dear.
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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  pluto on Tue Oct 11, 2016 2:29 pm

    Direi che è inutile discutere

    Vi inviterei a dare un'occhiata al catalogo Ortofon degli ultimi 15 anni x aprirvi la mente. E parliamo di uno dei pochissimi produttori mondiali che ancora produce qualche MM.
    Qualche indizio dovrebbe far riflettere

    E anche volendo giocare in casa di Luca (Sumiko), se si prende il catalogo e la linea Reference comprende 4 modelli. 3 dei quali sono MC
    Solo quello più basso è proposto in doppia configurazione MM e MC. Gli altri 2 (molto superiori, anche come costo) sono rigorosamente ed esclusivamente MC.

    Di che parliamo scusate?

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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  Luca58 on Tue Oct 11, 2016 3:18 pm

    Ripeto per l'ennesima volta che si tratta di una sensazione assolutamente personale; ho capito che quasi tutti non la condividono ma davvero non riesco a capire dove stia il problema e perche' questo significhi che ho la mente "chiusa"...  

    Non conosco certo tutte le testine che conoscete voi ma credo ormai di essermi fatto un po' di esperienza per poter capire dove si va a parare muovendosi in una direzione o nell'altra. Ho una finestra piuttosto stretta per quanto riguarda i gusti in fatto di riproduzione musicale e come tra i fonorivelatori che ho sentito mi e' piaciuta solo la prima BPS (che comunque ha avuto un numero di vendite prodigioso) tra i diffusori mi sono piaciute davvero solo le LS3/5a e nemmeno tutte (in realta' solo due versioni). Non serve a niente ricordarmi i loro limiti perche' io vedo solo i loro pregi che per me sono fondamentali e che non ho trovato negli altri seppur piu' completi diffusori che ho ascoltato.

    Mi spiace che aver riportato la mia esperienza abbia generato questo lungo "mezzo OT", per cui rientro nei ranghi.


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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  pluto on Tue Oct 11, 2016 3:36 pm

    Luca58 wrote:Ripeto per l'ennesima volta che si tratta di una sensazione assolutamente personale; ho capito che quasi tutti non la condividono ma davvero non riesco a capire dove stia il problema e perche' questo significhi che ho la mente "chiusa"...  

    Il fatto che nessuno o quasi la condivida è già una buona partenza x rifletterci sopra.
    X me il problema non esiste. Puoi affermare ciò che vuoi e sempre

    Però che qualcuno ti contesti, lo devi certamente mettere in conto. Più una tesi è azzardata o sbagliata e più voci sentirai contro la tua tesi

    Accettare che qualcuno ti dica "guarda che stai sbagliando" è una segnale tanto importante quanto la libertà di lasciarti dire il tuo pensiero seppur minoritario

    E' soltanto uno dei principi della democrazia.. sunny

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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  Luca58 on Tue Oct 11, 2016 4:49 pm

    Scusa Gianni, ma quando, parecchi posts fa, ho affermato che la mia e' solo una posizione personale dovuta ai gusti e che non metto in dubbio le qualita' delle MC a bassa uscita mi sembra di aver accettato tutto e di piu', sia le opinioni diverse sia le critiche, ammesso che siano giustificate perche' anche l'opinione della maggioranza resta sempre un'opinione. I dati tecnici sono migliori? Se e' cosi' questa e' l'unica cosa che si puo' dire, non se il risultato debba piacere o meno.

    Io comunque la finisco qui perche' non voglio continuare questa discussione, memore di come mi avete massacrato, sempre seguendo i principi della democrazia, perche' trovavo Pavarotti inespressivo (e mica ho cambiato idea ) quando cantava certe arie romantiche nonostante la voce eccezionale.


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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  pluto on Tue Oct 11, 2016 5:11 pm

    Sei stato anche difeso da me e da Ema che pur non condividendo, abbiamo rispettato la tua opinione mi pare.

    Non posso che ripetermi: se sei uno da gusti atipici non c'è nulla di male. Ma quando con dovizia di particolari esponi un concetto molto poco condivisibile sia tecnicamente sia come minoranza di posizione, devi anche accettare che qualcuno ti dica: "guarda che non è proprio così"

    Personalmente ho cercato di dirlo nel modo più delicato ed educato possibile.

    Se la cosa ti irrita, mi spiace e mi guarderò bene dall'intervenire ulteriormente in futuro

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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  Luca58 on Tue Oct 11, 2016 6:28 pm

    pluto wrote:Sei stato anche difeso da me e da Ema che pur non condividendo, abbiamo rispettato la tua opinione mi pare.

    Non posso che ripetermi: se sei uno da gusti atipici non c'è nulla di male. Ma quando con dovizia di particolari esponi un concetto molto poco condivisibile sia tecnicamente sia come minoranza di posizione, devi anche accettare che qualcuno ti dica: "guarda che non è proprio così"

    Personalmente ho cercato di dirlo nel modo più delicato ed educato possibile.

    Se la cosa ti irrita, mi spiace e mi guarderò bene dall'intervenire ulteriormente in futuro

    Non e' assolutamente il caso; tecnicamente ne sapete molto piu' di me e vi saro' grato, come in questo caso, per le spiegazioni che avrete la pazienza di darmi. Per quanto riguarda il rapporto delle MC a bassa uscita con il Phono adesso ho capito molto meglio e vi ringrazio perche' di MC a bassa uscita non ho pratica se non per l'ascolto.

    L'unica cosa che chiedo e' di non essere giudicato sui gusti ma mi sembra una richiesta ragionevole. Fino a prova contraria continuero' a non preferire le MC a bassa uscita non per la prova he ho fatto con la 103 ma per tutte le volte che le ho ascoltate. Ho capito bene che la sensazione che ho avuto puo' dipendere da un cattivo interfacciamento col phono ma tenderei ad escluderlo per tutti i casi.

    Nessuna irritazione.


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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  lizard on Tue Oct 11, 2016 11:21 pm

    Il bello e' che nel frattempo agyga ha venduto sia il gira che la testina..

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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  Luca58 on Wed Oct 12, 2016 9:16 am

    Vediamo se poi ci dice che scelte ha fatto.


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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  agyga on Wed Oct 12, 2016 3:09 pm

    Luca58 wrote:  Vediamo se poi ci dice che scelte ha fatto.
    Ho seguito con attenzione lo sviluppo ed i vari argomenti della discussione e, nel frattempo, ho fatto varie considerazioni in merito al mio "dilemma"
    Come, almeno in parte ha divinato lizard, ho fatto il primo passo sostituendo il giradischi ma ho tenuto la testina perchè sono curioso di sentire come suona su quello nuovo.

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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  Alex LP on Wed Oct 12, 2016 5:28 pm

    Luca, ti do un ultimo consiglio, dato che qualche post fa hai scritto che stavi pensando di rimettere su un gira e che scegleire tra le testine MC è complicato perchè...
    Quello che ti consiglio è di capire comuqnue bene come funziona la regolazione del guadagno del tuo pre in quanto da quanto hai detto lavora con un settaggio di 35 db per le MM.
    Ecco, un guadagno di 35 db è basso e ti imporrebbe la scelta di una testina MM comunque con un' uscita piuttosto alta, diciamo dai 5 mv in su.
    Per esempio, la Sumiko Blue Point mi pare che esca più bassa, intorno ai 3/3,5 mv, secondo me con 35 db non vai troppo lontano.
    Cerca di capire bene come funziona la regolazione di questo pre sia nel caso di MM che nel caso di MC perchè il settaggio del guadagno è importante per entrambe la tipologia di testine.
    Spero di aver fatto cosa gradita. Ciao.

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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  Luca58 on Thu Oct 13, 2016 12:05 pm

    Alex LP wrote:Luca, ti do un ultimo consiglio, dato che qualche post fa hai scritto che stavi pensando di rimettere su un gira e che scegleire tra le testine MC è complicato perchè...
    Quello che ti consiglio è di capire comuqnue bene come funziona la regolazione del guadagno del tuo pre in quanto da quanto hai detto lavora con un settaggio di 35 db per le MM.
    Ecco, un guadagno di 35 db è basso e ti imporrebbe la scelta di una testina MM comunque con un' uscita piuttosto alta, diciamo dai 5 mv in su.
    Per esempio, la Sumiko Blue Point mi pare che esca più bassa, intorno ai 3/3,5 mv, secondo me con 35 db non vai troppo lontano.
    Cerca di capire bene come funziona la regolazione di questo pre sia nel caso di MM che nel caso di MC perchè il settaggio del guadagno è importante per entrambe la tipologia di testine.
    Spero di aver fatto cosa gradita. Ciao.

    Ti ringrazio del suggerimento. Le BPS escono a 2,5 mV e in realta' ne ho gia' provata una sul mio attuale impianto attraverso il giradischi di un amico che aveva portato a casa mia: il risultato e' stato davvero notevole! Per questo ripeto che non ho certezza di come sia tarato attualmente il mio pre.

    Nel caso in cui rimetta insieme un gira (ma da quello che vedo nelle mie ricerche il prezzo dei TNT e' troppo alto) tornerei comunque alla BPS sull'ET2, probabilmente collegata direttamente al phono dell'AI500 (dovro' fare un confronto diretto tra le due configurazioni). Questo sistema e' perfetto con le LS3/5a (che ho gia' ritrovato nella versione che avevo) e non avrei davvero motivo di cambiarlo. Quindi un impianto analogico con valvole, LS3/5a, BCD e Straight Wire per la musica e i CD (tenendo il Proceed), lasciando il Classe', l'M1 e le Aerius per l'HT (ammesso che li tenga) visto che non riescono a farmi riprovare le emozioni passate.


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    lizard
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    Re: Ingresso MM dell'amplificatore oppure pre-phono dedicato?

    Post  lizard on Thu Oct 13, 2016 12:12 pm

    luke..ma l'A.I. 500 ha l'ingresso MC o necessita di un pre pre?

      Current date/time is Thu Dec 08, 2016 7:07 pm