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le cuffie non sono davvero tutte uguali!
Il Gazebo Audiofilo

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    le cuffie non sono davvero tutte uguali!

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    le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  mauro16164 on Mon May 15, 2017 3:16 pm

    ordunque,mi sono imbattuto per caso in questo illuminante articolo del "vate" Tyll Hertsens e devo dire di esserne rimasto abbastanza schoccato.in pratica si fanno luce due verità abbastanza inquietanti per noi cuffiofili che spesso,sempre di piu',pendono dalle labbra dei grandi recensori.la prima,sicuramente peggiore,è che le cuffie che vengono spedite per essere giudicate non sono prodotti di fabbrica o presi dai rivenditori,bensi' cuffie fatte  ad hoc dalla fabbrica per il recensore.quindi con suono diverso (senza quantificarne il quantum..) da quelle poi realisticamente messe in vendita.la seconda è che,nel 2017,non si riescano ad avere due cuffie che suonino allo stesso modo. ora una cuffia non è uno shuttle.non mi sembra un oggetto cosi' complesso per suonare in maniera differente da esemplare ad esemplare.questo mi fa' capire che noi STRAPAGHIAMO oggetti che qualitativamente non sono all'altezza del prezzo.qui l'articolo completo http://www.innerfidelity.com/content/focal-utopia-and-audeze-lcd-4-current-measurements-and-plans  la seconda cosa,assai interessante,è un esaustivo confronto tra l'Audeze lcd4 e l'Utopia fatto da 5 personaggi con profonda e professionale cultura musicale.articolo da leggere.. http://www.innerfidelity.com/content/katzs-corner-episode-14-guest-listeners-shoot-out-audeze-lcd-4-vs-focal-utopia


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  Knife Edge on Mon May 15, 2017 3:57 pm

    Mi sono trattenuto dal segnalarlo dopo averlo letto. Comunque, soprattutto per quanto riguarda la Utopia, un problema non da poco. Dico soprattutto la Utopia solo perché di Audeze già si sapeva la difficoltà per quanto riguarda la ripetibilità della tensione meccanica delle membrane, e perché nella Utopia corrente c'è tutta la gamma dal medio in su elevata di 5-6 dB (!!) rispetto all'esemplare dato a Tyll.
    È uno dei motivi per cui adoro la mia Senny hd800 e il suo certificato di risposta (a un quarto del costo).


    Last edited by Knife Edge on Mon May 15, 2017 3:59 pm; edited 1 time in total


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  phaeton on Mon May 15, 2017 3:58 pm

    il secondo articolo e' stato gia' ampiamente commentato, se posso suggerire : non riapriamo la discussione, tanto le conclusioni saranno le stesse.

    il primo articolo, come si legge, discute di tutte le immaginabili ipotesi (a parte l'intervento di ufo o paranormale c'e' praticamente tutto), e finisce dicendo che molto probabilmente quello che e' successo e' che essendo le cuffie parte dello stock per i recensori, e quindi sottoposte a diverse "movimentazioni", ci sia stato un problema tecnico (in altri termini, erano fallate). le cuffie in oggetto sono state mandate alla Focal per le verifiche del caso.

    stesso discorso per le LCD4 che sono state massacrate da Tyll e osannate da Katz.

    in ultimo: ma c'e' veramente ancora oggi chi decide di comprare sulla base della recensione di un guro?? io personalmente ho smesso di fidarmi moooooolto tempo fa, le leggo, mi divertono, magari mi danno la curiosita' di ascoltare, ma sicuramente non gli do piu' peso del dovuto (cioe' molto poco). personalmente ho scelto la Utopia dopo aver ascoltato a lungo a confronto diretto con le altre top.


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  Knife Edge on Mon May 15, 2017 4:02 pm

    Non si compra sulla base della recensione, ma quelle di Hertsens sono sempre esaustive e comprensibili, nel senso che, fatta la tara sui suoi gusti (più bassosi dei miei ad esempio), è facile capire come suona realmente la data cuffia. Non denigrerei come "guro" uno che si fa un mazzo tanto e ha messo in piedi il miglior sistema e database di misura per questi oggetti. Innerfidelity è uno dei siti cuffiofili più informativi.

    Ci sono in giro per i forum "guri" con molta meno propensione a un tentativo di oggettività informativa di Hertsens (quelli che l'ultima costosissima cuffia presa è sempre il top del meglio in tutti i parametri, anche se magari sono oggetti discutibilissimi e discussissimi, e se qualcuno la sente non così al top in tutto è solo perchè non ha la centrale nucleare che pilota la cuffia che quella combinazione che stravolge la cuffia l'ha trovata solo il guro).


    Last edited by Knife Edge on Mon May 15, 2017 4:16 pm; edited 3 times in total


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  Knife Edge on Mon May 15, 2017 4:13 pm

    Comunque una cuffia sballonzolata in giro non perde 5 dB in tutto un range di frequenza mantenendo però lo stesso andamento (a meno dell'attenuazione appunto). O c'è un (grave) problema di costanza di produzione, o una pesante differenza tra pre-produzione o inizio di produzione e la successiva produzione definitiva in serie. Il fatto che la variazione sia proprio nel verso che piace al recensore chiaramente insospettisce ma spero ben che non sia così (Hertsens corettissimo non ha mai detto questo).


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  phaeton on Mon May 15, 2017 4:19 pm

    oggettivita'..... interessante concetto.

    Tyll usa una sua propria testa di misura e una sua propria curva di correzione. e come lui stesso molto spesso ripete, ogni misura ha un limite di aleatorieta' (soprattutto in basso) dovuto al sealing della cuffia sulla testa di misura che non puo' essere reso deterministico al 100%

    Katz usa una sua propria equalizzazione e un suo proprio sistema di riferimento (molto atipico, ma ci sta)

    sinceramente non mi ritrovo del tutto con quanto Tyll dice della Utopia (in particolare sul basso). e non mi ritrovo per nulla con quanto dice della LCD4. ma ovviamente e' solo una mia opinione, come dovrebbe sempre essere, che puo' essere diametralmente opposta a quella di un altro. viceversa, spesso Tyll e altri partono dalle misure per trovare un riscontro "assoluto" all'ascolto. e altri partono da un convinzioni preconcette granitiche per dimostrare la propria tesi.

    io personalmente ho sempre bene a mente la relativita' non oggettivizzabile di questo hobby, per il quale IMHO vale sempre e cmq quanto sotto


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  the Crimson King on Mon May 15, 2017 4:22 pm

    phaeton wrote:
    in ultimo: ma c'e' veramente ancora oggi chi decide di comprare sulla base della recensione di un guro?? io personalmente ho smesso di fidarmi moooooolto tempo fa, le leggo, mi divertono, magari mi danno la curiosita' di ascoltare, ma sicuramente non gli do piu' peso del dovuto (cioe' molto poco). personalmente ho scelto la Utopia dopo aver ascoltato a lungo a confronto diretto con le altre top.

    In gioventù mi sono occupato di astronomia amatoriale con telescopi e accessori vari ed è stato allora che ho imparato a diffidare delle recensioni dando maggior importanza ai pareri ottenuti sul campo da altri appassionati e ovviamente alla mia esperienza diretta. Attualmente mi godo un impianto cuffie composto totalmente da apparecchiature scelto dopo aver riscontrato qui i pareri favorevoli e le caratteristiche che mi sembrava di stare cercando per un ascolto soddisfacente. Ultimo esempio in ordine temporale: erano mesi che valutavo l'acquisto di piedini anti vibrazione per ampli e lettore, avevo adocchiato un paio di modelli ma non avevo alcun riscontro pratico. Alla fine, grazie alla discussione in corso sui vibrapods, ho acquistato questi confidando nei risultati ottenuti da altri utenti, indipendentemente da recensioni e articoi vari, poi andrà come andrà vedremo, però ormai il mio criterio è questo, se devo seguire delle indicazioni suggerimenti e pareri, il mio riferimento è un forum di appassionati che si esprime dopo prove e confront in negozio o casalinghi che siano. Niente chiacchiere, solo esperienze dirette. Poi non è detto che le scelte altrui siano ottimali anche per me ma in linea di massima lo ritengo il miglior criterio per le scelte che intendo fare su base indiretta, accettandone i rischi ma finora mi è andata di lusso.

    Edit:

    tenete conto che non ho ambizioni audiofile si tratta solo di una ricerca di ascolti piacevoli e più o meno fedeli ma con una certa ragionevole tolleranza, da cui l'utilizzo di criteri commisurati a scopi non estremi.


    Last edited by the Crimson King on Mon May 15, 2017 4:34 pm; edited 2 times in total


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  Knife Edge on Mon May 15, 2017 4:29 pm

    phaeton wrote:oggettivita'..... interessante concetto.

    Tyll usa una sua propria testa di misura e una sua propria curva di correzione. e come lui stesso molto spesso ripete, ogni misura ha un limite di aleatorieta' (soprattutto in basso) dovuto al sealing della cuffia sulla testa di misura che non puo' essere reso deterministico al 100%

    Katz usa una sua propria equalizzazione e un suo proprio sistema di riferimento (molto atipico, ma ci sta)

    sinceramente non mi ritrovo del tutto con quanto Tyll dice della Utopia (in particolare sul basso). e non mi ritrovo per nulla con quanto dice della LCD4. ma ovviamente e' solo una mia opinione, come dovrebbe sempre essere, che puo' essere diametralmente opposta a quella di un altro. viceversa, spesso Tyll e altri partono dalle misure per trovare un riscontro "assoluto" all'ascolto. e altri partono da un convinzioni preconcette granitiche per dimostrare la propria tesi.

    io personalmente ho sempre bene a mente la relativita' non oggettivizzabile di questo hobby, per il quale IMHO vale sempre e cmq quanto sotto

    Sì, al di là delle vignettine da filosofia della domenica, un minimo di criteri di oggettività alle misure e anche all'ascolto (quantomeno per confronti con altre cuffie note sia allo scrivente che al lettore) ce lo si può dare se lo si vuole.
    Che poi a uno piaccia di più una cosa e all'altro l'altra, è ovvio ed è un altro paio di maniche.

    Esempio: la Hd650 ha un basso più presente rispetto alla Hd600 (oggettivo inequivocabile per tutti), a me piace di più la 600 a un altro la hd650 (soggettivo).

    Tyll dichiara perfettamente tutto quello che fa nella misura (compresa la curva di calibrazione/correzione per gli artefatti introdotti dall'orecchio artificiale - tu hai il microfono dentro a livello del timpano perchè devi caricare correttamente la cuffia con la testa artificiale ma vuoi ovviamente la risposta fuori -, e le risposte sono una media di vari posizionamenti sulla testa artificiale (il che, oltre che dare una risposta media, ti dà anche una stima della possibile variabilità di risposta).
    Ergo la misura non è aleatoria nel senso che è una roba casuale che non ha significato, ha una sua incertezza, che è dichiarata e data la quale tu puoi tranquillamente prendere in corretta considerazione una misura così curata.


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  phaeton on Mon May 15, 2017 4:34 pm

    personalmente non la ritengo una vignetta della domenica, anzi.

    sulla oggettivita' delle misure, in particolare audio, e ancor piu' specifico delle cuffie, abbiamo mi pare di intuire posizioni inconciliabili. tanto per gradire: la Abyss alle misure ha meno estensione in basso sia della Utopia sia della HEK.

    ma va bene cosi', pace e ognun per se. ho sbagliato io a intervenire per l'ennesima volta in un thread palesemente flame. colpa mia, sorry.

    continuate pure senza di me.


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  Knife Edge on Mon May 15, 2017 4:48 pm

    Al di là di quanto ci scriviamo sulle misure (che, una volta dichiarate modalità e incertezze, sono "oggettive", un cilindretto misura 2 cm di altezza un altro 3 cm +- l'incertezza, che poi a uno magari in prospettiva sembrino alti uguali o addirittura più basso il secondo è un'altra cosa), il tema del thread è la grande  variabilità (qui conclamata) di risposta di esemplari della stessa cuffia (con peraltro perfetta correlazione con le variazioni viste alle misure con le diversità sentite da due ascoltatori diversi).


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  Ivanhoe on Mon May 15, 2017 5:06 pm

    ascoltate tre HEK con lo stesso ampli, suonavano tutte diverse, in particolare una sembrava proprio un'altra cosa.
    Mi e' successo anche con due Lcd3. Difficile poi capire se il suono di una cuffia puo' piacere o meno.
    La Utopia non me la fanno provare, nemmeno in UK. Meglio cosi', lontano dalle orecchie lontano dal cuore....leggasi portafogli cheers


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  Dann on Mon May 15, 2017 5:19 pm

    la scoperta dell'acqua calda....

    da sempre ci sono prodotti "selezionati dal mazzo" e destinati ai recensori e/o a mercati o consumatori particolarmente esigenti e smaliziati,
    tutto il resto finisce nel cosidetto "terzo mondo" consumatoriale, del quale potremmo far parte più o meno consapevolmente.


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  mauro16164 on Mon May 15, 2017 5:20 pm

    Dann wrote:la scoperta dell'acqua calda....

    da sempre ci sono prodotti "selezionati dal mazzo" e destinati ai recensori e/o a mercati o consumatori particolarmente esigenti e smaliziati,
    tutto il resto finisce nel cosidetto "terzo mondo" consumatoriale, del quale potremmo far parte più o meno consapevolmente.
    ti ringrazio.a 53 anni ho scoperto l'acqua calda.. si vede che sono appena adolescente e non sono,ancora,abbastanza smaliziato..


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  Dann on Mon May 15, 2017 5:25 pm

    mauro16164 wrote:
    ti ringrazio.a 53 anni ho scoperto l'acqua calda.. si vede che sono appena adolescente e non sono,ancora,abbastanza smaliziato..
    scusami...non intendevo darti del "pivello"... Laughing
    solo ribadire che per me certe rivelazioni sono abbastanza scontate e risapute.
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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  mauro16164 on Mon May 15, 2017 5:30 pm

    Dann wrote:
    scusami...non intendevo darti del "pivello"... Laughing
    solo ribadire che per me certe rivelazioni sono abbastanza scontate e risapute.
    no problem. .sinceramente non credevo si arrivasse a "taroccare" una cuffia,anche perchè devono conoscere perfettamente i gusti del recensore..pessimo,pessimo modo di fare mercato..


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  Knife Edge on Mon May 15, 2017 5:33 pm

    Non è detto comunque che sia stata dolosa la cosa. Seguo gli sviluppi su innerf.


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  Dann on Mon May 15, 2017 5:37 pm

    in questi casi non credo si tratti di veri e propri "taroccamenti"...ma più di semplici selezioni qualitative...


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  mauro16164 on Mon May 15, 2017 5:39 pm

    Dann wrote:in questi casi non credo si tratti di veri e propri "taroccamenti"...ma più di semplici selezioni qualitative...
    per cuffie da 4-5000 euro non dovrebbe nemmeno esserci una "selezione".


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  Dann on Mon May 15, 2017 5:47 pm

    c'è sempre una selezione...
    in fase di test post produzione sia strumentale che uditiva vengono inevitabilmente individuati i modelli per così dire "venuti meglio"...
    poi sta all'onestà del produttore scartare in toto gli imperfetti o riciclarli per mercati minori.
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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  Ivanhoe on Mon May 15, 2017 7:04 pm

    I tester seri acquistano gli apparecchi in modo anonimo.

    Comunque se le cuffie che portano alle fiere sono "selezionate" be' allora sono pure sordi.


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  archigius on Tue May 16, 2017 2:36 am

    Ivanhoe wrote:
    La Utopia non me la fanno provare, nemmeno in UK. Meglio cosi', lontano dalle orecchie lontano dal cuore....leggasi portafogli cheers

    Ce l'hanno da AudioSanctuary a Londra (ex Custom Cable). Provata, tecnicamente fantastica, ma piuttosto "bright", mi ritrovo più nella rece di Katz che in quella di Tyll. Boh...


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  Edmond on Tue May 16, 2017 6:53 am

    Confermo che anche per me la Utopia è piuttosto bright, a volte al limite del fastidioso...


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  mauro16164 on Tue May 16, 2017 6:55 am

    Edmond wrote:Confermo che anche per me la Utopia è piuttosto bright, a volte al limite del fastidioso...
    e allora non è l'esemplare mandato a Tyll.si vede che a lui gli hanno tagliato le frequenze!


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  Edmond on Tue May 16, 2017 7:28 am

    Non saprei, era l'esemplare presente alla fiera di Milano... Comunque la stabilità di produzione, anche partendo dal presupposto che non ci sia mala fede nel proporre prodotti "modificati", è evidente in molti prodotti realizzati non solo dai cosiddetti "cantinari" (Audeze, HiFiMan, Ether, ecc...) ma anche dai grandi nomi, fra i quali nemmeno Sennheiser è stata immune al problema in passato (HD800 un modello su tutti, in funzione del numero di serie...).

    A dimostrazione, qualora ce ne fosse bisogno, che i test seri sulle cuffie in pre-produzione sono solo un sogno...


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    Re: le cuffie non sono davvero tutte uguali!

    Post  Dann on Tue May 16, 2017 8:43 am

    vabè, ci sono altre variabili in gioco, tipo i tempi e modi di rodaggio, l'amplificazione...la sorgente, cavi, ecc...

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