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Eliminare il pre amplificatore - Page 4
Il Gazebo Audiofilo

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    Eliminare il pre amplificatore

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    Mr.Hyde
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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  Mr.Hyde on Sun Dec 03, 2017 12:41 pm

    Scusami ma l'hai messa un pò troppo sul personale,  x quanto rispettabilissimo.
    Io (mettendola sempre sul personale) potrei dire esattamente l'incontrario, ho sempre
    sentito quel non sò che di artificioso con i pre attivi...rumore elettronico?
    Credo che la disamina che ha fatto Heartbreaker applausi  sia , no anzi è, da tenere ben a mente.
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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  nerodavola on Sun Dec 03, 2017 4:21 pm

    Anch'io concordo con Heartbreaker, di fatto stiamo dicendo grossomodo le stesse  cose, ma - secondo i casi - guardando la meta' mezza piena o vuota del bicchiere.
    E' evidente che il collegamento diretto sorgente-finale riduce drasticamente il  numero di  combinazioni ben funzionanti; del resto uno dei requisiti "core" del preamplificatore, oltre alla selezione degli ingressi, e' proprio quello di sanare la "mancanza di standard" fra cio' che sta a monte e a valle.

    Cio' costituisce indiscutibilmente una limitazione, ma nella sostanza non troppo diversa dai vincoli che pone, ad esempio, un'amplificazione valvolare di pochi watt rispetto alla sensibilita' dei diffusori che ci posso collegare a valle; o viceversa diffusori ostici che richiedono amplificazioni con caratteristiche di pilotaggio robuste.
    Insomma, c'e' sempre un'alchimia che va trovata, non e' un mistero; anzi e' il bello di questa passione.


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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  heartbreaker on Sun Dec 03, 2017 9:27 pm

    Ringrazio tutti per l'apprezzamento. Quello che mi premeva far notare è che l'intendimento del titolo di questo topic è quantomeno molto difficile, esattamente in base a questioni puramente tecniche: adattamento della impedenza di ingresso, capacità di pilotaggio del finale, equalizzazione dei volumi e tutto questo prima di cominciare a parlare di "come suona".
    Ci vuole un c... fortuna sfacciata( leggi ore e ore di prove e cambiamento infinito di combinazioni) per beccare un accoppiamento giusto, senza contare che poi ci vorrà l'accoppiamento giusto con i diffusori.
    D'altra parte se uno vuole andare solo con una sorgente diventa più che comprensibile cercare di eliminare uno stadio di amplificazione, ma è dura, molto dura.
    Avrete compreso che anche io ritengo uno stadio linea attivo indispensabile nella catena di amplificazione, indipendentemente dal fatto di usare un giradischi. Non è troppo importante dove sia sistemato, è importante che faccia il suo porco lavoro di "adattamento" tra la sorgente e l'amplificatore.
    Naturalmente più uno vuole prestazioni, più sarà necessario un componenete separato di qualità indiscutibile.
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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  Edmond on Sun Dec 03, 2017 10:29 pm

    Me. Hyde, le mie considerazioni sono cosi personali proprio perché non devono convincere nessuno. Io, come Heartbreaker, ritengo il pre fondamentale. In più io anche dal punto di vista sonico.
    Ogni altra opinione altrui è assolutamente rispettabile.


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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  nerodavola on Sun Dec 03, 2017 10:50 pm

    heartbreaker wrote:Ringrazio tutti per l'apprezzamento. Quello che mi premeva far notare è che l'intendimento del titolo di questo topic è quantomeno molto difficile, esattamente in base a questioni puramente tecniche: adattamento della impedenza di ingresso, capacità di pilotaggio del finale, equalizzazione dei volumi e tutto questo prima di cominciare a parlare di "come suona".
    Ci vuole un c... fortuna sfacciata( leggi ore e ore di prove e cambiamento infinito di combinazioni) per beccare un accoppiamento giusto, senza contare che poi ci vorrà l'accoppiamento giusto con i diffusori.
    D'altra parte se uno vuole andare solo con una sorgente diventa più che comprensibile cercare di eliminare uno stadio di amplificazione, ma è dura, molto dura.
    Avrete compreso che anche io ritengo uno stadio linea attivo indispensabile nella catena di amplificazione, indipendentemente dal fatto di usare un giradischi. Non è troppo importante dove sia sistemato, è importante che faccia il suo porco lavoro di "adattamento" tra la sorgente e l'amplificatore.
    Naturalmente più uno vuole prestazioni, più sarà necessario un componenete separato di qualità indiscutibile.
    Perche' dici che bisogna spendere ore ed ore per provare infinite combinazioni?
    E sufficiente provare, se interessati, i soli abbinamenti che soddisfano i requisiti di cui sopra.
    Tu spenderesti ore ed ore connettendo ad un valvolare da pochi watt diffusori di tutte le razze, o utilizzeresti un criterio ?
    Il principio di base e' che se esistessero delle "specifiche di interfaccia" standard (e fossero rispettate) il preamplificatore come lo conosciamo non esisterebbe, ma sarebbe sufficiente poco piu' che un selettore di ingressi per gestire piu' apparecchi.
    Non e' cosi'?
    Vero, e infatti il pre ce l'ho anch'io.
    Ma quando determinate condizioni sono soddisfatte, se ne puo' fare a meno, e con vantaggi (ovviamente sonici).
    Questa e' la mia esperienza, e non stiamo parlando di rocket science, suvvia....


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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  heartbreaker on Mon Dec 04, 2017 12:24 am

    Sorry, not so easy.
    Il paragone con i monotriodi di bassa potenza non regge molto; lì già so che devo scegliere fra diffusori ad alta efficienza e,fra quelli, i più facili da muovere.
    Nel caso di elettroniche come fai a conoscere prima gli abbinamenti giusti? Certo se il costruttore dice: guarda che ho dotato il mio CD/DAC di uno stadio di uscita analogico che  esce con 10-20 V su 600 ohm( cioè ha uno stadio linea integrato), allora sarà più facile. Ma se rimaniamo ai cosidetti standard, allora ce ne vuole di tempo, a meno di non sfruttare esperienze altrui.
    I costruttori di finali SS non ti dicono che tipo di semiconduttori hanno usato e con quale circuitazione. In un ampli a valvole una prima idea di quanto sarà facile pilotarlo te la puoi fare guardando la valvola di ingresso, ma solo una prima idea.
    In più la impedenza di ingresso di un finale è tutto tranne che costante da 20 a 20kHz e come ciliegina può anche avere una discreta capacità di ingresso.  Questi sono i motivi fondamentali per cui ci vuole uno stadio linea ben forzuto.
    Sicuramente ci saranno accoppiamenti diretti che funzionano, ma non sono la norma, nè così scontati. Esattamente non è rocket science. Si sa già molto, per non dire tutto. Lo stadio linea ci vuole, bisogna farsene una ragione Laughing
    A proposito di selettori di ingresso, credi veramente che siano totalmente trasparenti al segnale? Anche i migliori?
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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  alanford on Mon Dec 04, 2017 12:36 am

    anche le mie esperienze con pre passivi non e' stata felice
    quel che mancava erano le armoniche
    suono piatto, schiacciato, quasi privo di dinamica
    con i pre a trafo le cose sembravano andar meglio ma non ho potuto provare in condizioni controllate ne' a confronto quindi non esprimo giudizi definitivi
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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  aircooled on Mon Dec 04, 2017 10:05 am

    heartbreaker wrote:Sorry, not so easy.
    Il paragone con i monotriodi di bassa potenza non regge molto; lì già so che devo scegliere fra diffusori ad alta efficienza e,fra quelli, i più facili da muovere.
    Nel caso di elettroniche come fai a conoscere prima gli abbinamenti giusti? Certo se il costruttore dice: guarda che ho dotato il mio CD/DAC di uno stadio di uscita analogico che  esce con 10-20 V su 600 ohm( cioè ha uno stadio linea integrato), allora sarà più facile. Ma se rimaniamo ai cosidetti standard, allora ce ne vuole di tempo, a meno di non sfruttare esperienze altrui.
    I costruttori di finali SS non ti dicono che tipo di semiconduttori hanno usato e con quale circuitazione. In un ampli a valvole una prima idea di quanto sarà facile pilotarlo te la puoi fare guardando la valvola di ingresso, ma solo una prima idea.
    In più la impedenza di ingresso di un finale è tutto tranne che costante da 20 a 20kHz e come ciliegina può anche avere una discreta capacità di ingresso.  Questi sono i motivi fondamentali per cui ci vuole uno stadio linea ben forzuto.
    Sicuramente ci saranno accoppiamenti diretti che funzionano, ma non sono la norma, nè così scontati. Esattamente non è rocket science. Si sa già molto, per non dire tutto. Lo stadio linea ci vuole, bisogna farsene una ragione Laughing
    A proposito di selettori di ingresso, credi veramente che siano totalmente trasparenti al segnale? Anche i migliori?
    mi vien voglia di quotare


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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  pepe57 on Mon Dec 04, 2017 3:24 pm

    Mr.Hyde wrote:@ pepe57 se me lo spieghi perche non ho capito.

    Ci sono ampli finali (pochissimi che io sappia) con impedenza di uscita e richiesta di tensione in ingresso che non possono essere pilotati direttamente dal CD

    Scusa era impedenza di ingresso e non di uscita
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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  nerodavola on Mon Dec 04, 2017 9:07 pm

    heartbreaker wrote:Sorry, not so easy.
    Il paragone con i monotriodi di bassa potenza non regge molto; lì già so che devo scegliere fra diffusori ad alta efficienza e,fra quelli, i più facili da muovere.
    Nel caso di elettroniche come fai a conoscere prima gli abbinamenti giusti? Certo se il costruttore dice: guarda che ho dotato il mio CD/DAC di uno stadio di uscita analogico che  esce con 10-20 V su 600 ohm( cioè ha uno stadio linea integrato), allora sarà più facile. Ma se rimaniamo ai cosidetti standard, allora ce ne vuole di tempo, a meno di non sfruttare esperienze altrui.
    I costruttori di finali SS non ti dicono che tipo di semiconduttori hanno usato e con quale circuitazione. In un ampli a valvole una prima idea di quanto sarà facile pilotarlo te la puoi fare guardando la valvola di ingresso, ma solo una prima idea.
    In più la impedenza di ingresso di un finale è tutto tranne che costante da 20 a 20kHz e come ciliegina può anche avere una discreta capacità di ingresso.  Questi sono i motivi fondamentali per cui ci vuole uno stadio linea ben forzuto.
    Sicuramente ci saranno accoppiamenti diretti che funzionano, ma non sono la norma, nè così scontati. Esattamente non è rocket science. Si sa già molto, per non dire tutto. Lo stadio linea ci vuole, bisogna farsene una ragione Laughing
    A proposito di selettori di ingresso, credi veramente che siano totalmente trasparenti al segnale? Anche i migliori?
    Eh no, proverò allora ad essere un po’ più diretto e un po’ meno polite: ti faccio presente che sono io il primo ad aver indicato che le combinazioni efficienti rispetto all’utilizzo di un preamplificatore sono certamente una minoranza, e sempre io ho pure indicato (all’inizio   , e non a metà o alla fine di questo lungo ed interessante 3d) le principali motivazioni che stanno alla base dei risultati insoddisfacenti (la grande maggioranza).
    Quindi rimango aperto a qualunque dibattito, ma per favore non spiegare “a me” che la questione è … no so easy  

    Ciò premesso su una cosa non sono invece d’accordo, ovvero sulla generalizzazione in base alla quale “lo stadio linea ci vuole” (presumo tu intenda un pre standalone o integrato col finale), poiché io ho citato almeno due casi concreti, di cui uno sperimentato personalmente e sta nel mio profilo, in cui semplicemente ciò “non è vero”. Quindi non generalizziamo, perchè questo si è banalizzare.
    Se poi vogliamo metterla sulla sordità o presunta non conoscenza di come suonano gli strumenti dal vivo vabbè, ma sono abbastanza strutturato per interloquire anche a questo riguardo, se il caso.

    Ho citato il finale Norma, per rimanere in topic, poichè è quello che il buon Montanari andrà ad ascoltare dell’ing Rossi: bene, questo è uno stato soldo con impedenza di ingresso pari a 100Kohm, sensibilità e guadagno nella media; lo considero quindi un buon “partner” per chi volesse sperimentare questo tipo di accoppiamento, perché sulla carta (e concretamente nella mia sala d’ascolto) si è dimostrato tale.

    Ho citato il caso - pure concreto -  della sorgente Nova (impedenza d’uscita nella media, tensione di uscita nella media, attenuatore senza perdita di informazioni, stadio di guadagno a discreti senza retroazione); bene la coppia funziona egregiamente!
    btw il circuito di guadagno utilizzato è “lo stesso” che il buon Arigò impiega nello stadio PRE dei suo amplificatori integrati NIA; quindi vedi che alcuni risultati possono essere …prevedibili anche senza effettuare infinite prove alla cieca, proprio perché non parliamo di rocket science.

    Sempre restando sul concreto e in topic, sarebbe altrettanto interessante, se gli sperimentatori vorranno condividerlo, sapere qualcosa di più sulle prove che invece hanno offerto risultati insoddisfacenti; da parte mia posso citare un esperimento con Accuphase ad esempio, da dimenticare!

    E sennò aspettiamo il resoconto di Montanari sulle nuove elettroniche Norma, che incuriosiscono anche me.
    Ciao!


    Last edited by nerodavola on Mon Dec 04, 2017 9:14 pm; edited 1 time in total


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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  nerodavola on Mon Dec 04, 2017 9:13 pm

    alanford wrote:anche le mie esperienze con pre passivi non e' stata felice
    quel che mancava erano le armoniche
    suono piatto, schiacciato, quasi privo di dinamica
    con i pre a trafo le cose sembravano andar meglio ma non ho potuto provare in condizioni controllate ne' a confronto quindi non esprimo giudizi definitivi
    Interessante, puoi darci qualche info in più?
    Il tema della dinamica, suono piatto e senza vita, è il tipico problema di pilotaggio (generalmente corrente, non tensione).


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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  carloc on Mon Dec 04, 2017 9:19 pm

    Comunque, visto che si tratta di esperienze personali che non hanno, alla fine, validità assoluta suggerirei di aggiungere un "secondo me" oppure l'acronimo IMHO che ha lo stesso significato.

    Carlo

    P.S.
    Io non rinuncerei mai al mio pre attivo (IMHO)


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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  nerodavola on Mon Dec 04, 2017 9:22 pm

    carloc wrote:Comunque, visto che si tratta di esperienze personali che non hanno, alla fine, validità assoluta suggerirei di aggiungere un "secondo me" oppure l'acronimo IMHO che ha lo stesso significato.

    Carlo

    P.S.
    Io non rinuncerei mai al mio pre attivo (IMHO)
    Scusa, tutte le esperienze personali sono per definizioni tali, quindi (forse colpevolmente) IMHO lo do sempre per scontato quando scrivo !
    Anch'io non rinuncerò mai al mio PRE


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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  carloc on Mon Dec 04, 2017 9:35 pm

    Non ti preoccupare Mauro, l'importante è che la discussione rimanga tranquilla e con lo scopo di scambiarsi le esperienze.


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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  heartbreaker on Tue Dec 05, 2017 12:02 am

    nerodavola wrote:
    Eh no, proverò allora ad essere un po’ più diretto e un po’ meno polite: ti faccio presente che sono io il primo ad aver indicato che le combinazioni efficienti rispetto all’utilizzo di un preamplificatore sono certamente una minoranza, e sempre io ho pure indicato (all’inizio   , e non a metà o alla fine di questo lungo ed interessante 3d) le principali motivazioni che stanno alla base dei risultati insoddisfacenti (la grande maggioranza).
    Quindi rimango aperto a qualunque dibattito, ma per favore non spiegare “a me” che la questione è … no so easy  

    Ciò premesso su una cosa non sono invece d’accordo, ovvero sulla generalizzazione in base alla quale “lo stadio linea ci vuole” (presumo tu intenda un pre standalone o integrato col finale), poiché io ho citato almeno due casi concreti, di cui uno sperimentato personalmente e sta nel mio profilo, in cui semplicemente ciò “non è vero”. Quindi non generalizziamo, perchè questo si è banalizzare.
    Se poi vogliamo metterla sulla sordità o presunta non conoscenza di come suonano gli strumenti dal vivo vabbè, ma sono abbastanza strutturato per interloquire anche a questo riguardo, se il caso.

    Ho citato il finale Norma, per rimanere in topic, poichè è quello che il buon Montanari andrà ad ascoltare dell’ing Rossi: bene, questo è uno stato soldo con impedenza di ingresso pari a 100Kohm, sensibilità e guadagno nella media; lo considero quindi un buon “partner” per chi volesse sperimentare questo tipo di accoppiamento, perché sulla carta (e concretamente nella mia sala d’ascolto) si è dimostrato tale.

    Ho citato il caso - pure concreto -  della sorgente Nova (impedenza d’uscita nella media, tensione di uscita nella media, attenuatore senza perdita di informazioni, stadio di guadagno a discreti senza retroazione); bene la coppia funziona egregiamente!
    btw il circuito di guadagno utilizzato è “lo stesso” che il buon Arigò impiega nello stadio PRE dei suo amplificatori integrati NIA; quindi vedi che alcuni risultati possono essere …prevedibili anche senza effettuare infinite prove alla cieca, proprio perché non parliamo di rocket science.

    Sempre restando sul concreto e in topic, sarebbe altrettanto interessante, se gli sperimentatori vorranno condividerlo, sapere qualcosa di più sulle prove che invece hanno offerto risultati insoddisfacenti; da parte mia posso citare un esperimento con Accuphase ad esempio, da dimenticare!

    E sennò aspettiamo il resoconto di Montanari sulle nuove elettroniche Norma, che incuriosiscono anche me.
    Ciao!

    Non capisco perchè in questo forum ci siano sempre incomprensioni delle parole, ovvero perchè si attribuisca un significato offensivo a ciò che offensivo non è e non vuole esserlo, bah!
    Comunque,  in precedenza hai( lo avevo letto, sai) fatto l'esempio di tre casi: 1) il cd/dac ha uno stadio di uscita "dedicato" a pilotare direttamente un finale e successivamente specifichi che il circuito di uscita è esattamente  quello del pre separato fatto dallo stesso costruttore. Come vogliamo chiamarlo? Io lo chiamo stadio linea, che nella fattispecie è integrato nella sorgente. Non conosco la tensione di uscita di cui è capace, ma sono sicuro che vada ben oltre i 2V e quindi diventa "fuori standard". Oppure  ha modificato il guadagno rendendolo unitario e facendolo diventare un buffer( un ottimo buffer, visto che è a componenti discreti e non con quelle cacatine di integrati reazionati da codice penale) che è il prototipo dello stadio linea.
    Tra l'altro si accoppia perfettamente ad un apparecchio dello stesso costruttore. Il quale sarebbe da TSO se non producesse apparecchi che si interfacciano bene fra loro.
    2) stadio di uscita standard(2V) con regolazione del volume= difficili accoppiamenti diretti da ricercare con pazienza; si fa prima e probabilmente meglio a mettere uno stadio linea.
    3) stadi di uscita fissi= ci vuole lo stadio linea, altrimenti non si regola il volume. Infatti li avevi giustamente cassati subito dal discorso.
    A me sembra che il famigerato stadio linea sia sempre presente e  non banalmente "ci voglia", ma proprio ci debba essere. E' una questione puramente tecnica di processazione del segnale,dalla sorgente ai diffusori.
    Dovranno questi stadi linea essere per forza attivi? Secondo me(che conta molto poco) si, perchè l'accoppiamento a trasformatore, che ha notevoli pregi, ha il grosso difetto di dovere essere progettato per i componenti specifici. Dal che vengono le delusioni di componenti random. Non che tutti gli stadi linea attivi vadano bene con tutto,però c'è più latitudine di utilizzo.
    Avevo già affermato che dove lo metti non importa poi molto, se non per le prestazioni assolute che potrà dare e che, quindi, un componenete separato può dare più soddisfazioni, o anche delusioni, sempre che si riesca a trovare il vero "puzzone".
    Il mio discorso, come già detto, è puramente tecnico; non entro,e non credo di essere entrato, in alcun modo sulle valutazioni sonore che sono così soggettive da provocare subito irritazione in chi si sente in qualche modo sminuito nella sua acuità uditiva, anche quando non se ne parla proprio.
    A me sembra che, da un punto di vista di logica aristotelica, non solo diciamo le stesse cose, ma hai indirettamente affermato la necessità di uno stadio linea. Dove sta, sta.
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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  Mr.Hyde on Tue Dec 05, 2017 7:32 pm

    Heart la domanda la pongo a te ma di riflesso anche ad altri.
    Mi sono sempre chiesto (ed ho chiesto e mai avuto risposta) a che serve un pre che esce con 15/20volt
    quando a valle nella maggioranza dei casi si trova un finale
    con sens. d'ingresso di 1/ 1.5 volt.

    Grazie
    C.
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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  heartbreaker on Tue Dec 05, 2017 7:54 pm

    Mr.Hyde wrote:Heart la domanda la pongo a te ma di riflesso anche ad altri.
    Mi sono sempre chiesto (ed ho chiesto e mai avuto risposta) a che serve un pre che esce con 15/20volt
    quando a valle nella maggioranza dei casi si trova un finale
    con sens. d'ingresso di 1/ 1.5 volt.

    Grazie
    C.

    Ad essere più che sicuri che non distocerà mai, in nessuna condizione e che potrà pilotare amplificatori  anche fuori standard, per quello che può valere oggi. Nei valvolari si può arrivare anche a voltaggi molto maggiori prima di avere una distorsione significativa.
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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  aircooled on Tue Dec 05, 2017 8:53 pm

    [/quote]

    Ad essere più che sicuri che non distocerà mai, in nessuna condizione e che potrà pilotare amplificatori  anche fuori standard, per quello che può valere oggi. Nei valvolari si può arrivare anche a voltaggi molto maggiori prima di avere una distorsione significativa. [/quote]questi quote rischiano di diventare un vizio


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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  Mr.Hyde on Wed Dec 06, 2017 9:45 am

    Ok. grazie.

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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  montanari on Sat Dec 16, 2017 1:41 pm

    Va meglio col suo pre, il revo150
    Utilizzato in passivo perché già il dac ha guadagno alto
    Mannaggia..troppa pecunia in gioco


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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  Walkiria77 on Sat Dec 16, 2017 6:57 pm

    montanari wrote:Va meglio col suo pre, il revo150
    Utilizzato in passivo perché già il dac ha guadagno alto
    Mannaggia..troppa pecunia in gioco


    Provato oggi? Catena?


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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  montanari on Sat Dec 16, 2017 7:00 pm

    Flac jriver Hugo pre sc-2 finale 150 astera
    Cavi cablesless?


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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  Walkiria77 on Sat Dec 16, 2017 7:34 pm

    montanari wrote:Flac jriver Hugo pre sc-2 finale 150 astera
    Cavi cablesless?

    Da 1 a 10 la soddisfazione d’ascolto di quella catena?


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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  montanari on Sat Dec 16, 2017 7:59 pm

    Più di 8 meno di 9
    Ha una stanza molto valida.. punto d'ascolto a 2/3 , 1.5m dietro i diffusori completamente scomparsi..
    Forse coi miei nordost red dawn poteva andare pure meglio: oggi suonava molto dolce e morbido


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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  mr.bean on Sat Dec 16, 2017 10:41 pm

    I cavi se erano rossi erano i cablesless...se erano grigi...sono i loro....


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    Re: Eliminare il pre amplificatore

    Post  montanari on Sat Dec 16, 2017 11:42 pm

    Un po' i suoi un po' i cableless


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