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la costruzione di un amplificatore a valvole ideale
Il Gazebo Audiofilo

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    la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

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    alanford
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    la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  alanford on Sun Dec 10, 2017 3:34 pm

    ovviamente si e' nel campo puramente teorico perche' noi tutti sappiamo che un amplificatre a valvole non e' altro che un componente che va poi correttamente interfacciato con altri componenti ed in particolare con i diffusori  
    ma quel che vorrei affrontare e' la filosofia costruttiva ottimale, insomma una scelta ragionata e motivata fra i vari approcci costruttivi
    volendo quindi costruire un ipotetico amplificatore integrato a valvole ideale quali sarebbero le vostre scelte?
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  mariovalvola on Sun Dec 10, 2017 4:34 pm

    E' un rebus messa in questi termini.
    Di che ampli si parla? single ended, push-pull, un OTL oppure di un ampli ipnotico e divertente come quello di JC Morrison?
    http://www.labjc.com/?p=3668
    Di filosofie ottimali, ne esistono tantissime.
    Pensa ai Quad II: sono un capolavoro di ingegnerizzazione, sono affidabili e, in  determinati contesti, suonano divinamente. In altri, risultano terribilmente datati e goffi.
    Lo stesso si può dire per tantissimi altri ampli d'epoca e moderni.
    Bisogna poi distinguere: una cosa sono i criteri diciamo ideologici che differenziano un costruttore da un altro che non bisogna confondere con le normali regole che consentono un corretto funzionamento nel tempo. Purtroppo, anche in un recente passato, l'approccio "filosofico" a volte poneva in secondo piano il corretto funzionamento nel tempo.
    Altro problema è la capacità di un ampli  di resistere ai "novelli Attila" con la voglia di giocare con i tubi. E' un aspetto che certi progetti tollerano e altri molto meno.
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  phaeton on Sun Dec 10, 2017 5:31 pm

    ok, allora egoisticamente restringiamo il campo sunny

    no gnfb, doppio stadio a triodi, single ended. potenza 1W - 2W , rumore abbastanza basso da essere adatto a cuffie da 100dB

    tubi di uscita 2A3 o 45, carico anodico 5k-6k , possibilmente niente parafeed

    interstadio induttivo o a trafo

    trafi e indittanze Lundhal, Hashimoto o cmq di facile reperibilita', a parte gli OPT

    requisiti di progetto minima distorsione, massima dinamica, massima trasparenza

    visto che in questo forum ci sono persone con esperienza e orecchie, perche' non proviamo a realizzare il "gazebinoampli" ???
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  heartbreaker on Sun Dec 10, 2017 6:47 pm

    Hai detto niente!
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  phaeton on Sun Dec 10, 2017 6:51 pm

    bisogna puntare alto
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  heartbreaker on Sun Dec 10, 2017 7:55 pm

    Certamente! Il fatto è che alcuni di questi capitolati, non dico siano in contrasto fra loro, ma sono difficilmente raggiungibili assieme.
    Poi non hai specificato se deve pilotare "tutto" o ci accontentiamo solo di carichi "facili".
    Gli OPT bisogna progettarli custom e,purtroppo, è da lì che si dovrebbe cominciare. Ari
    Forse guardare fra i progetti di Sakuma potrebbe dare qualche aiuto. Perlomeno come struttura generale.
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  mariovalvola on Sun Dec 10, 2017 8:29 pm

    heartbreaker wrote:Certamente!  Il fatto è che alcuni di questi capitolati, non dico siano in contrasto fra loro, ma sono difficilmente raggiungibili assieme.
    Poi non hai specificato se deve pilotare "tutto" o ci accontentiamo solo di carichi "facili".
    Gli OPT bisogna progettarli custom e,purtroppo, è da lì che si dovrebbe cominciare. Ari

    Assolutamente d'accordo.

    Per mia personale esperienza, non è detto che in cuffia vada bene quello che funge perfettamente in monofonia con i tromboni.
    I ferri interstadio e pure in ingresso, li ho usati in molti miei ampli destinati a impianti mono.
    Per ora, ho trovato maggiori difficoltà ad apprezzarli in cuffia.
    Per avere bassa distorsione da una 45 in single ended devi fare cose innominabili (leggasi oscena cancellazione armonica ma anche partial feedback) oppure la accetti per quello che sa dare.
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  mariovalvola on Sun Dec 10, 2017 9:18 pm

    Forse, facendo aumentare un poco il traferro....
    Primary impedance approx. 5k with 32, 150 or 600 ohm headphones

    http://www.lundahl.se/wp-content/uploads/datasheets/2765.pdf
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  alanford on Sun Dec 10, 2017 9:56 pm

    amplificatori integrati da 1 oppure 2 watt sono piu' che altro esercitazioni di stile e necessitano di diffusori assai particolari introvabili a livello commerciale e di non facile realizzazione anche come diy
    Ragioniamo di un amplificatore integrato a valvole compatibile con diffusori di normale efficienza ossia 90 db con un agevole impedenza normalmente venduti sul mercato oppure realizzabili senza grosse difficolta' con un sano diy
    direi quindi non inferiore a 25 watt per canale RMS
    per il momento tralascerei il discorso della componentistica e focalizzerei l'attenzione sulla filosofia progettuale
    volendo sviluppare una configurazione circuitale quale utilizzeremmo?








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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  carloc on Sun Dec 10, 2017 10:00 pm

    A questo punto sicuramente un push-pull.

    Puoi spaziare con le valvole finali che preferisci, anche di buona reperibilità.


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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  mariovalvola on Sun Dec 10, 2017 10:03 pm

    Cosa intendi per filosofia progettuale?
    Perché la potenza deve essere così determinante? Perché 25W e non 15 o 8?
    Non riesco a capire e non riesco a spiegarmi
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  alanford on Sun Dec 10, 2017 10:07 pm

    ciao carlo
    immaginavo che la prima risposta sarebbe stata "push pull"
    ma perche' push pull e non ad esempio single ended? oppure ultralineare, oppure unity coupled?
    dici push pull perche' vorresti privilegiare il parametro della (bassa) distorsione?

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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  carloc on Sun Dec 10, 2017 10:10 pm

    Se vuoi ottenere 25 w non li ottieni facilmente in SE.

    Con un PP è più semplice. Poi le circuitazioni per progettare un PP sono diverse ed ognuna con i suoi pro ed i suoi contro.

    Comunque se i diffusori sono da 90dB e sono un carico "facile" bastano anche meno dei 25 w che hai stimato.


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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  mariovalvola on Sun Dec 10, 2017 10:13 pm

    In amplificatori convenzionali sia PP che SE, i colli di bottiglia, comunque la si pensi rimangono al minimo due:
    1) scelta del carico anodico pensato in sede di progetto che diviene un ben preciso trasformatore disponibile (nella scelta, oltre al carico anodico, scelto anche in base alla classe di funzionamento, con conseguente induttanza primaria entrano in gioco anche la scelta del materiale magnetico, il tipo di conduttore e che isolante utilizzare).
    2) scelta dei dispositivi attivi. E' ovvio che ottenere 8W da un PP di AD1 TFK o da una coppia di 6C4C russe non ha lo stesso impatto dal punto di vista economico e anche da quello dei risultati anche se entrambi forniscono la medesima potenza.
    Ci sarebbero poi, soprattutto se si pensa a un single ended i problemi inerenti all'alimentazione ma cerco di semplificare il discorso.


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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  mariovalvola on Sun Dec 10, 2017 10:18 pm

    Che vuol dire unity coupled?
    Se intendi gli ampli ispirati ai circuiti  McIntosh, ti auguro ogni bene Embarassed
    Rimangono, comunque dei push-pull con una classe di funzionamento diversa e, di solito, poco amata soprattutto dagli audiofili


    Last edited by mariovalvola on Sun Dec 10, 2017 10:45 pm; edited 2 times in total
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  mariovalvola on Sun Dec 10, 2017 10:25 pm

    Un Single ended in ultralineare, anche se proposto pure dall'audiophile (con tubi oggi molto rari), risulta una assoluta vacca con le palle che presuppone "spesso" un pesante compromesso*. Ultralineare, impone ovviamente l'utilizzo di tubi multigriglia nati per essere efficienti non lineari tout court. Di solito non sono i migliori tubi per ragionare intorno a un SE!!
    * Che possano esistere tubi multigriglia a riscaldamento diretto antichi, interessanti, e anche europei, ci sta ma non sarebbero, per me, la prima scelta.


    Last edited by mariovalvola on Sun Dec 10, 2017 10:38 pm; edited 2 times in total
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  phaeton on Sun Dec 10, 2017 10:25 pm

    heartbreaker wrote:Certamente!  Il fatto è che alcuni di questi capitolati, non dico siano in contrasto fra loro, ma sono difficilmente raggiungibili assieme.
    Poi non hai specificato se deve pilotare "tutto" o ci accontentiamo solo di carichi "facili".
    Gli OPT bisogna progettarli custom e,purtroppo, è da lì che si dovrebbe cominciare. Ari
    Forse guardare fra i progetti di Sakuma potrebbe dare qualche aiuto. Perlomeno come struttura generale.

    vero, mea culpa, non ho specificato che parlavo di un ampli cuffie. quindi gli OPT andranno progettati ad hoc per questo tipo di carico (l' "egoisticamente" del primo post era riferito al fatto che i trafi adatti gia' ce l'avrei ), ma anche il Lundahl di Mario sarebbe interessante.....

    per la cancellazione armonica, dipende as susual dal come e quanto. i 300B pilotati dalla 6sn7 (che faceva da pre e a seguire driver) mi hanno sempre lasciato abbastanza indifferente, ma quando ho ascoltato un doppio stadio secco (300B pilotata da una 6j5) sono rimasto estasiato     se per cancellazione armonica si intende la figura di distorsione ottenibile da uno stadio a doppio triodo, allora ben venga per quanto mi riguarda  sunny  sunny

    ovviamente niente gnfb, e solo una minima reazione locale di catodo (che, usando le parole del papa, non e' da considerarsi neppure una reazione, anche se lui si riferiva ai mosfet   )

    credo che senza stressare la 45 e senza fare "nefandezze" Laughing Laughing si possa tirare fuori 1W dalla 45, che se sono W buoni sono piu' che sufficienti con il 90% delle cuffie IMHO.

    a questo punto pero' non vorrei inquinare il thread. chene dite se aprimo due discussioni, una per un ampli "gazebino" per diffusori da almeno 90-95db (i.e. direi 15W), e una per un ampli "gazebino" per cuffie da almeno 90-95db (i.e. 1 o 2 W)??
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  alanford on Sun Dec 10, 2017 11:31 pm

    mariovalvola wrote:Cosa intendi per filosofia progettuale?
    Perché la potenza deve essere così determinante? Perché 25W e non 15 o 8?
    Non riesco a capire e non riesco a spiegarmi

    Supponiamo che il diffusore produca 90 dB SPL con 2.83 VRMS a un metro.
    Consideriamo che due diffusori n funzione a 2 metri di distanza producano  93 dB nel punto di ascolto .
    Per ottenere 106 dB SPL nel punto di ascolto servono 13 dB in più ovvero una tensione di  12.6VRMS . Se il diffusore presenta un minimo di 4 ohm l’amplificatore dovrà erogare

    (12.6)2 / 4 = 40 Watt continui su 4 ohm pari a 20 Watt continui per canale (sempre su 4 ohm)

    sbaglio?
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  alanford on Mon Dec 11, 2017 12:26 am

    mariovalvola wrote:Che vuol dire unity coupled?
    Se intendi gli ampli ispirati ai circuiti  McIntosh, ti auguro ogni bene Embarassed
    Rimangono, comunque dei push-pull con una classe di funzionamento diversa e, di solito, poco amata soprattutto dagli audiofili

    si, intendevo quella Embarassed

    ma si trattava di un esempio,

    se vogliamo determinare un integrato a valvole ideale mi pare giusto considerare tutte le opzioni
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  mariovalvola on Mon Dec 11, 2017 6:30 pm

    Io mi ritiro in buon ordine.

    Mi permetto sommessamente di evidenziare: che sensibilità avevano le vecchie Quad ESL (le prime) e che ampli venivano consigliati?
    C'è gente che ascolta le LS3/5a con gli Zaika/Legend e altri che usano ampli con la 45 collegati a cassettine da 86dB/W/m.
    Probabilmente le esigenze sono diversissime.
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  alanford on Mon Dec 11, 2017 10:42 pm

    Mario
    Mi dispiace leggere del tuo ritiro e spero che tu voglia ripensarci
    la tua assenza sarebbe incolmabile, detto con tutto il rispetto per gli altri forumers compreso il sottoscritto
    si tratta di un problema di esigenze, come giustamente evidenziato
    so bene che i 106 db spl per molti non e' un parametro fondamentale
    il discorso dei 20/25 watt per canale era nato per accontentare anche gli amanti della pressione sonora,
    lo spirito del 3D e' un amplificatore integrato a valvole ideale per un paio di diffusori abbastanza comuni
    se ritieni che per la fattispecie in questione siano sufficienti un numero minore di watt, personalmente non ho nulla in contrario

    p.s. le vecchie quad (le 57?) e le ls3/5a come ben erano assai lontane dai 106 db spl, quindi nessuna sorpresa se per pilotarle entro i limiti progettuali erano sufficienti gli ottimi 15 watt del quad 2




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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  phaeton on Wed Dec 20, 2017 11:43 am

    ok, vediamo se si puo' riprendere il discorso senza reinventare l'acqua calda sunny
    perche' non partire da uno schema esistente, diciamo almeno decente? ad esempio, questo mi ha sempre incuriosito (e' preso dal sito di Andrea Ciuffoli, a cui ovviamente va il copyright intellettuale sul circuito)



    pero' cambierei qualcosa.....

    ad esempio, le driver preferirei usare una coppia di 6J5G anziche' una singola 6SL7 o 6SN7, inoltre il filamento della stessa lo accenderei in continua (si accettano consigli su come. lo schemino proposto da Ciuffoli mi pare interessante, e' simile a quanto usa il franzoso, ma sicuramente Mario avra' soluzioni piu' eleganti, tipo il Coleman o altro).

    mi piace il raddrizzamento dell'anodica a ingresso induttivo seguito dai (costosetti....) cap paper-oil, e anche la GZ34 ok, ma magari prevederei l'ali del filamento anche per la GZ33 (che tira 3A anziche' 1.9A). non mi piace invece l'accensione a 6.3V con la cascata della resistenza a 5V, troppo dipendente dalla corrente, quindi un ali diverso oppure un pot per regolare di fino la caduta.

    per i tubi userei le 6J5G GEC e le 2A3 EML mesh, la GZ34 di JJ oppure Mullard f31 (inutile prendere le Mullard post '60, o peggio le Mullard reissue)

    carico della 2A3 a 5.6k, con una ind primaria di 46H (prenderei il 1623/60mA), con il secondario a 16ohm (ovviamente mi interessano le cuffie Laughing Laughing ) che quindi darebbe una max Vrms a 30Hz di 15V (14W, piu' che sufficienti), con un ottimo controllo ed estensione per cuffie da 20ohm in su, ma non adatto a cuffie con carico troppo alto e bassa efficenza (magnetoplanari), in questo caso si dovrebbe pensare ad un diverso OPT.

    di materiali direi che dovremmo essere sotto i 2k€, ma dipende molto dai cap dell'ali e dai tubi.

    dai, se qlcno mi avalla e consiglia, sono pronto a riprendere in mano il saldatore
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  mariovalvola on Wed Dec 20, 2017 9:34 pm

    Phaeton, vedo che continui a spingere verso le basse potenze affraid
    Francamente m'imbarazza non poco fare le pulci ai progetti altrui.
    Pertanto, direi semplicemente che l'avrei pensato in modo molto diverso.
    Gli aspetti che mi fanno riflettere sono:
    1- D'accordo, Lundahl avvolge bene. Non c'è scritto, però da nessuna parte che sia così cogente impiegare solo e unicamente ferri realizzati da questa formidabile società.
    2- Per mantenere questa linea, trovo l'utilizzo di quel ferro di alimentazione un poco forzato.
    3- Personalmente il ponte di Graetz ibrido, non mi piace particolarmente.
    4- Preferisco sempre il trasformatore con presa centrale almeno sull'HT anche se più oneroso.
    5- Primo filtro induttivo: grosso punto interrogativo. Sarà schermato a sufficienza? La casa non mi pare che preveda questo utilizzo
    6- Se proprio, le avrei usate in modo diverso.
    7- Alimentatori filamenti finali: non mi pronuncio. Non è bello sparare alla croce rossa
    8- Condensatori sull'anodica: pochini e scarsi per una versione stereo.
    9- Scelta del punto di lavoro piuttosto intensa. e sistema di polarizzazione comprensibile ma migliorabile
    10-Condensatore catodico delle finali piuttosto alto.
    11-probabile rumorosità da filamento e da anodica non bassa (forse traspare una vaga speranza di elisione)
    12-scelta del driver, comprensibile ma per me, si poteva pensarlo diversamente.
    13-NON mi piacciono le raddrizzatrici a riscaldamento indiretto nei monotriodi
    14-sperare, in questo contesto in una risposta sulle alte frequenze impeccabile, richiede doti di ottimismo non indifferenti

    Ottima l'idea di sollevare da massa il secondario del trasfo d'uscita. Forse sarà una sorta di pannicello caldo per salvare il salvabile
    l'accensione in AC della 6SL7 potrebbe anche andare bene. Il rumore, che ci sarà, non dipende dall'alimentazione del filamento.

    Per essere non solo critico, avrei fatto così:
    1-  alimentazione separata per i due finali. Non per motivi audiofili ma solo per minimizzare le correnti circolanti e gli oneri a carico del singolo ferro
    2-  gradito uso di trasformatori a bassissima induzione (0,7T: diventano grossini)
    3-  ferro separato per i filamenti con impiego, ovviamente dei Coleman
    4- induttori a doppio avvolgimento per lasciare maggiore libertà. In caso di alimentatore induttivo, utilizzo di induttori a doppio schermo
    4-  Polarizzazione delle finali a Zener
    5-  Utilizzo di un CCS nell'alimentazione per abbattere il rumore e per avere più sicurezza
    6-  Se 6SL7 deve essere, almeno con carico attivo o in SRPP. In linea di massima la 6J5 guadagnerebbe troppo poco.
    7-  Se ci si accontentasse del basso guadagno, avrei gradito la RE084 TFK oppure se si voleva un guadagno superiore, avrebbe fatto un figurone la REN904 oppure anche la VERA CV181 tutte con carico attivo a stato solido
    8-  raddrizzatrice: 5R4GY RCA, se si vuole spendere poco, 83 o CK1006 se si vuole la biplacca 2A3, ovviamente con i doversi aggiustamenti dell'alimentatore
    9-  si poteva anche osare di più con il circuito. (DRD, ecc)
    10-il telaio non è estraneo al risultato finale. Gli zoccoli neppure. Ottimi i Bandozzi
    11-condensatori anodici: molto interessanti gli ICAR blu e i Mundorf elettrolitici.
    12-massa a stella oppure a doppio bus come negli ampli Sakuma
    13-auspicabile la presenza di un feedback locale regolabile ed escludibile

    La potenza utile sarà poco sopra i 2W
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  heartbreaker on Wed Dec 20, 2017 10:27 pm

    Non credo di essere il più adatto a dare indicazioni e consigli, forse qualche mio  dubbio te lo posso  passare. Embarassed
    Innanzitutto c'è qualcosa che non mi torna: una 2A3 normale che tira fuori 14W?  E non piloterebbe le magnetoplanari con quella potenza? Forse  è più realistica una potenza di 1,4W-2W.
    Modificare un progetto altrui, prima di averlo costruito non è mai una buona pratica. Almeno non prima di aver fatto un lavoro approfondito di  reverse-engineering.
    Giustamente vuoi separare i due triodi della 6SL7 e alimentarli in continua; qui non ci vuole un Coleman, ma un buon circuito stabilizzatore con un integrato a basso dropout. Sarà realmente necessario? In cuffia molto probabilmente si, solo che,forse, si dovrebbe provare prima senza.
    Vogliamo mettere i Coleman sotto le 2A3? Quel TA non va più bene, non ha una tensione del secondario dedicato sufficientemente alta. Si potrà rimediare mettendo i due secondari in serie, ma allora ci vorranno 2 TA($$$) fin dall'inizio( ok, dual mono duro e puro), oppure senti Lundhal se ti fa un TA custom($$).
    6J5-6SN7 e 6SL7 non sono intercambiabili. Con la 6SL7( come da progetto) ottieni quasi un ampli integrato dalla pilotabilità tutta da scoprire, con la 6SN7/6J5 un ampli finale che ha bisogno di essere pilotato da un bel pre linea. Non ho letto l'articolo di Ciuffoli e non so se lui lo ha previsto, nel qual caso tanto di guadagnato.
    Poi ci sarebbe da affrontare il nodo trasformatore di uscita perchè anche  con un  secondario a 16 ohm c'è sempre disadattamento con cuffie a 32, o anche 20 ohm.
    Il progettista non dà indicazioni su che resistenze utilizzare nella alimentazione dei filamenti delle 2A3, ma sono importanti anche quelle, in un circuito di questo genere. Tutta la alimentazione è importante almeno quanto il circuito audio in un SE, spesse volte anche di più.
    Soprattutto hai idea di come suonerà? Delicato, delizioso e dinamico(così farebbe pensare il carico induttivo della valvola driver)? Con una risposta in frequenza ben estesa? O forse un po' moscio nei passaggi più impegnativi e magari anche un po' scuretto?
    E se  si trovasse uno schema Loftin-White, così tagliamo subito il condensatore di accoppiamento( rogna di niente in questo tipo di ampli)?
    E se ti proponessi di guardare anche questo circuito http://www.enjoythemusic.com/magazine/equipment/0105/trex.htm  in cui si vede il perseguimento di un preciso obiettivo sonoro verso estensione della risposta in frequenza  nei due sensi, sensibilità, dinamica  e contenimento(per quanto possibile in un SE) della distorsione? Anche questo progetto ha padri nobili.
    Lascia stare il fatto che usa una 300B, è il concetto generale che è importante da recepire.
    Questa mia è arrivata dopo quella di Mariovalvola che
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  mariovalvola on Wed Dec 20, 2017 10:39 pm

    cheers cheers
    E' più divertente l'articolo dello schema che presenta, comunque, parecchi spunti di vera riflessione Embarassed
    Tutt'altro che banale, e casual.  Molto elegante l'alimentazione, Intrigante e "lisergica".
    La logica di andare al contrario la trovo assolutamente condivisibile e da me adottata da anni.

      Current date/time is Mon Aug 20, 2018 8:27 pm