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la costruzione di un amplificatore a valvole ideale - Page 5
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    la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

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    heartbreaker
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  heartbreaker on Fri Feb 02, 2018 10:28 pm

    phaeton wrote:umh.... ci penso, ma sarebbe da riprogettare tutto....... uffff.....

    Non necessariamente, solo che quando ci si prefigge di raggiungere il massimo possibile, almeno "sulla carta" si deve ragionare senza compromessi e con il dovuto occhio alla affidabilità e sicurezza. Per non vedere effetti LdF( lampi di fuoco) e altre amenità e per avere un risultato sonico  che fin dall'inizio ci consenta poi di limare, aggiustare fino ad ottenere quel risultato che cerchiamo.
    Qui entra in campo quella che potremmo chiamare praticoneria, nel senso di quel bagaglio di conoscenze pratiche che ci evitano che il progetto così bello sulla carta diventi un ammasso fumante di componenti, o suoni da fare accartocciare le orecchie, senza permetterci poi le necessarie modifiche.
    Allora vogliamo fare un single ended con un triodo a riscaldamento diretto; ne discende immediatamente che la spesa per la alimentazione sarà  superiore a quella per la parte audio.
    La mia pur limitata esperienza mi porta a dire che potrebbe essere giusto pensare fin dall'inizio a un dual mono, fino dal cavo di alimentazione. Poi, sempre se vogliamo puntare al massimo, sarebbe da considerare la alimentazione separata degli stadi di amplificazione  a partire dal trasformatore, cioè due alimentazioni per ogni canale nel tuo progetto.
    La "praticoneria" ci dice che, cercando il massimo delle prestazioni, sarebbe opportuno anche prevedere un trasformatore separato per i filamenti, ovviamente anche lui di adeguata potenza, come ti ha dimostrato Mario.
    Già il Radiotron Handbook ci dice che nel progettare un trasformatore per  uso audio non si dovrebbe superare una induzione di 7000 Gauss, cioè se voglio farne uno unico con anche gli avvolgimenti per i filamenti viene una "bestia" enorme. Senza contare i problemi "enormi" che potrebbe dare la rettificazione contemporanea di tutti i secondari.
    Ne esistono di pret-a-porter? Io non ne conosco.
    Si, mi dirai, ma così viene una portaerei per fare un amplificatore per cuffie; no, ne vengono due perchè a questo punto andrà anche previsto il doppio chassis.
    I costi? Alti, molto alti , ma sai meglio di me che non si fanno le nozze con i fichi secchi. E ancora non abbiamo parlato di componentistica .
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  carloc on Fri Feb 02, 2018 11:55 pm

    mariovalvola wrote:Questo senza nessun intento polemico verso carloc.
    Per avvolgere un trasformatore d'uscita che funzioni bene con la 807 quanto un 5K per 2A3, dovresti spendere cifre molto importanti.

    Mario,
    So bene come la pensi...proprio per questo ho buttato lì la mia piccola provocazione


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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  phaeton on Sat Feb 03, 2018 8:42 am

    ok, mi avete convinto, provo a pensare ad un toroidale per i filamenti separato (nel catalogo Amplimo ce ne sono diversi da 2x6V), vediamo se/come lo posso sistemare "meccanicamente"..... mannaggia a voi.....
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  mariovalvola on Sat Feb 03, 2018 9:32 am

    carloc, sei un provocatore! affraid
    Tornando all'ampli, provando ad andare più in profondità, effettivamente affiorano alcune criticità che, normalmente, non si prendono neppure in considerazione.
    Se noi andiamo a vedere le realizzazioni di Asano, di Anzai, di altri giapponesi e dei tardivi imitatori francesi, ci accorgiamo che le alimentazioni dei filamenti venivano spesso trascurate e/o banalizzate.
    Alcuni lasciavano il filamento alimentato in AC. Con una 2A3 e con i diffusori normalmente sensibili, l'hum, seppur presente, lo si poteva frequentemente considerare trascurabile.
    Altri raddrizzavano alla membro di segugio lasciando in circolo un rumore cattivo e difficile da eliminare.
    Negli ultimi anni (diciamo 15?) i più accorti progettisti hanno iniziato a riflettere su queste problematiche pur con tanti distinguo e conflitti. Per qualcuno, i filamenti dei DHT in DC si rovinano (anche se è un'accensione prevista dal costruttore). Altri fanno stupide e acefale battaglie contro le accensioni in corrente facendo poi clamorosi dietro-front (Jac).
    Il problemi, usando anche una normale alimentazione stabilizzata, si pongono. Usare un alimentatore a bassa impedenza rimane una scelta sub-ottimale.
    Le soluzioni percorribili? alimentare il filamento in AC a 100KHz, potrebbe essere un'opzione percorribile ma da verificare. Le schedine le ho pronte. Devo avvolgermi i trasformatorini a 100 KHz. La scelta giusta, verificata da moltissimi appassionati rimane l'accensione in corrente.
    Detto questo, il problema della gestione delle correnti di picco, rimane.
    Alla luce di quello che giustamente ha scritto heartbreaker, bisognerebbe poi vedere come vengono dimensionati i trasformatori di alimentazione. Ho in casa enormi ferri per anodica e filamenti avvolti considerando una bassa induzione. Vengono davvero grossi. Vedrete quando posterò le foto dell'alimentatore del mio prossimo ampli per Stax in push-pull. L'alimentatore pesa 4 volte l'ampli.
    Certo, il discorso sull'induzione non può prescindere dal materiale magnetico impiegato.
    Nei bellissimi trasformatori Hashimoto, pur non avendo dati dichiarati con chiarezza, mi pare di ricordare che il nucleo sopporti induzioni molto maggiori. Nei toroidali, di solito i nuclei vengono tirati non poco (non sempre a ragione).
    Prudenzialmente, la scelta migliore rimane quella di stare bassi. Le scorciatoie, nella migliore delle ipotesi, rimangono foriere di problemi.
    Phaeton, potresti anche prendere due telai. Ti semplifichi la vita e trovi il posto anche per un ballast che ti permette di tardare sensibilmente l'anodica.
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  phaeton on Sat Feb 03, 2018 10:09 am

    eppero' se continuo cosi' non finisco mai

    e' il mio primo progetto dopo tanto tempo (e soprattutto il primo a tubi, ho sempre e solo progettato su silicio), per ora mi sembra saggio volare basso, ci sara' tempo per affinare

    appropo', mi sono andato a vedere i dati della AD1 che avevi consigliato.... cavolo, e' interessante. l'avevo scartata per mia somma ignoranza, ma dai numerelli (in particolare la Rp piu' bassa della 2A3 e ovviamente il filamento a 4V) parrebbe mooooolto interessante. il punto di lavoro consigliato dall'originale e anche da EML (250/-45/60) e' molto vicino a quanto sto pensando per la 2A3. anche lo schema consigliato da TFK ha punti di lavoro vicini a quanto scelto per la 2A3    

    e con il filamento a meno di 1A (NOS) o 1.5A (EML) potrei ragionevolemte usare il trafo che esce a 3A..... e ciliegina la EML la dichiara sostituibile in un circuito pensato per la 2A3, potrei riusare tutto quanto fatto finora sunny sunny  con il buck passare da 2.5 a 4 e' roba di qualche giro di multigiro.... l'unico limite sarebbe il socket p8, la scarsa fornitura nuova (credo se non erro solo EML) e i prezzi delle NOS (credo solo TFK e Valvo). tutti direi ragionevolmente superabili in un progetto di questo tipo sunny  umh.. molto interessante, ora sto partendo quando ho tempo mi rifaccio i conti su punto di lavoro e distorsioni e vediamo, ma mi sento confidente (cioe', detto in altre parole, mi fido dell'esperienza di Mario )
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  mariovalvola on Sat Feb 03, 2018 11:08 am

    La AD1, è una valvola incredibile.
    Purtroppo, conosco solo le vecchie. Quelle TFK con il bario vaporizzato e quelle tradizionali Philips/Valvo/Tungsram che hanno l'ossido emittente tradizionale ma consumano sempre meno di 1A (alla faccia di quello che scrive JAC)
    Lo zoccolo, nella giusta backelite nera, lo trovi a pochi euri in Cina. Ne prendi 4 e sei tranquillo.
    La flangia cinese quadrata per zoccoli UX4 peresenta un foro con diametro di 36mm che va benissimo per il transco 8 contatti laterali avvitandolo sotto.
    Ricordati che non è assolutamente uno zoccolo da tube roller. due volte metti e togli, e lo zoccolo non è più molto "mordace". ricordati di forarlo per agevolare l'estrazione del tubo.
    P.S. stai tranquillo. Gli errori li individuo con facilità perché, a suo tempo, li ho fatti tutti pure con l'aggravante della reiterazione. affraid
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  mariovalvola on Sat Feb 03, 2018 11:16 am

    I punti di lavoro sono molto simili. In teoria, dovrebbe essere più lineare poi, dipende molto dalla costruzione.
    Le Philips a volte le trovi a prezzi umani. Le Tungsram sono peggiori ma ....
    Le Valvo, anche se uguali praticamente alle Philips (con rare eccezioni) costano molto di più.
    Le mitiche Loewe Opta, che non ho mai avuto né ascoltato, sono convenzionali ma, dicono, rimarchevoli
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  mariovalvola on Sat Feb 03, 2018 11:46 am

    alla peggio, se tu conoscessi qualche vecchietto tedesco amante degli ampli per cinema degli anni '30, potrebbe avere queste Klangfilm che risolvono il problema dello zoccolo Transco rimanendo al 100% delle AD1 TFK
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  phaeton on Fri Feb 23, 2018 10:53 am

    in the frattemp, sono arrivati i nuovi moduli CCS/CVS a basso ripple, vediamo se riesco a ritagliarmi 10min nel w.e. per provarli
    quelli "standard" (solo CVS, ripple quasi doppio) mi hanno veramente stupito... perfetti anche con due cap "normali" (2200u davanti e dietro)

    per ora li metto come i vecchi CVS, se ho tempo verifico anche la modalita' CCS se funge meglio.

    PS sono veramente piccolissimi, si possono mettere ovunque, e non riscaldano (con i 2.5A delle 2A3 quelli standard diventano solo "tiepidi", mi aspetto lo stesso per questi)
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  phaeton on Sun Feb 25, 2018 5:43 pm

    montati. per ora li uso come CVS 2.5V con limitazione a 2.6A, quando ho tempo modifico il catodo e li provo come CCS a 2.5A.

    per ora posso solo dire: accidenti, ma perche' nessuno li usa? costano praticamente come un buon paio di resistenze di precisione per il classico CRC, ma sono enormemente migliori, da tutti i punti di vista. sono anche un filo meglio dei precedenti, forse grazie al migliore schottky usato.

    con l'occasione ho anche (finalmente) scartato il nuovo DSO e fatto al volo qualche FFT per verificare eventuale rumore in HF e intermodulazione (da molti paventata come spauracchio per non usare questi moduli). totalmente assenti entrambe. quando ho tempo faccio un po' di misure meno "volanti", ma anche all'ascolto non si nota nulla se non un fondo piu' silenzioso. cosi' silenzioso, che purtroppo sono usciti altri difetti prima mascherati dall'hum del filamento... il canale piu' vicino al trafo e all'induttore purtroppo "capta" ronzio, mentre il canale piu' lontano e' muto come un pesce muto   , segno di una filatura forse non ottimale. ora proprio non ho tempo di studiarmi il problema, magari piu' in la. anche perche' si nota solo con la Utopia, mentre con le altre e' sostanzialmente inaudibile.
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  mariovalvola on Mon Feb 26, 2018 8:14 pm

    Ci sarebbe da capire se il rumore prodotto dal trasfo e dall'induttore, dipendono da qualche eccessiva "fatica" sul secondario dei filamenti con l'assetto che gli hai dato.
    Quelle schedine, non le conosco.
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  phaeton on Mon Feb 26, 2018 9:03 pm

    ......non vale la pena perdere tempo per investigare, la Utopia la posso serenamente usare con il 300B (che e' muto come un pesce muto su ambo i canali sunny ) e tutte le altre col 2A3 sunny sunny
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  phaeton on Thu Mar 01, 2018 1:27 pm

    veloce update sul modulo dc dc per i filamenti. occorre mantenere almeno 4V di differenza tra Vin e Vout per avere un ripple inferiore a 1mV (con 2.5A). alimentato a poco piu' di 7V, con 2.5V/2.5A ho 0.6mV di ripple, ma con 5V/1.3A ci sono ben 100mV (ovviamente stesso buck e stesso ali, cambiando solo il carico)

    usando un ali da notebook da 19V, ho 0.4mV sia con 2.5V/2.5A che con 5V/1.3A

    il vantaggio e' che cmq anche se serve una Vin alta, essendo uno switching non dissipa come un lineare, e quindi sia il delta di stress sull'ali sia il calore generato sono irrisori.
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  mariovalvola on Thu Mar 01, 2018 2:06 pm

    Quindi, se ho capito bene, conoscendo il necessario drop-out, potrai dimensionare correttamente il TA prossimo.
    Domanda: con cosa misuri il ripple?
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  carloc on Thu Mar 01, 2018 2:07 pm

    Gli switching saranno il futuro dell'HIEnd...e non sto scherzando sunny

    Almeno in alcune alimentazioni valvolari...


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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  phaeton on Thu Mar 01, 2018 3:13 pm

    ripple misurato con un classico multimetro digitale (btw, lo consiglio a chi cerca un device semplice, molto preciso benche' le specifiche siano un filo conservative (provato con un banco di misura preciso allo 0,01%), e con la possibilita' di un veloce check della forma d'onda) settato naturalmente in AC con fondo scala a 200mV
    http://www.testequipmentdatasheets.com/digital-oscilloscope-multimeter-liumy-et201-professional-handheld-led/
    https://www.youtube.com/watch?v=TlYKdUsczvg
    e con il DSO appena scartato (il mio fido HP e' passato a miglior vita, RIP)
    https://www.circuitspecialists.com/blog/product-review-hantek-dso5102b-100mhz-digital-storage-oscilloscope/

    anch'io penso che, per specifiche applicazioni (e il filamento IMHO e' una di queste), un buck dc-dc di questo tipo e' una ottima soluzione. parlo di buck perche' benche' il principio sia esattamente lo switching, poi l'implementazione e' un filo diversa.
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  mariovalvola on Thu Mar 01, 2018 6:17 pm

    Se hai potuto controllare la lettura di valori AC anche da un millimetro serio true rms" puoi stare tranquillo.
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  phaeton on Sun Mar 11, 2018 11:20 am

    allora, riprendiamo il discorso.

    alla fine, come aveva suggerito anche Mario all'inizio, per vari motivi ho deciso di riutilizzare i trafi in amorfo che gia' ho. il motivo principale e' che dopo averne ragionato anche con altri, per prendere dei trafi di simile livello avrei dovuto spendere molto piu' dei Lundahl 1623 e oltre il budget prefissato (ovvero dei Lundahl in amorfo). prevedere dei trafi inferiori non avrebbe senso.

    per i filamenti delle 2A3/AD1, la soluzione gia' identificata: ali separato 2x 20V, ponte 1kV35A, cap 3300u, regolatore switch, cap 3300u. a 2.5V e 4V misuro <0.5mV di ripple con una Imax 3.5A (con meno i tubi ci mettono troppo ad andare a regime).

    anodica LCLC, a 300V la simulazione mi da <1mV di ripple. mi pare accettabile, e cmq l'eventuale residuo lo ammazzo dopo con l'ultrapath.

    anodica regolata sulla 6J5 con una 6080 (meta' per ogni 6J5).

    nessuna reazione, ne locale ne globale.

    lo schema e' usabile sia con 2A3 che AD1, eventualmente portando la R1 a 1k (e ovviamente il filamento a 4V, ma con il reg e' facile)

    gli schemi:




    NOTE:
    -R3 e R5 non sono reali
    - V4 e' un tubo 0A2
    - lo swing sulla driver e' volutamente meno del max per non far avvicinare la finale a griglia positiva.

    per ora riutilizzero' lo chassis e gran prte della componentistica che gia' ho. il resto l'ho gia' ordinato. vediamo che esce fuori


    Last edited by phaeton on Sun Mar 11, 2018 11:17 pm; edited 2 times in total
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  mariovalvola on Sun Mar 11, 2018 11:34 am

    Smonti il ferro d'uscita o usi anche il telaio francese?
    Se usi il regolatore a tubi, hai un altro importante secondario da aggiungere
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  phaeton on Sun Mar 11, 2018 11:56 am

    per ora riuso il telaio, non ho proprio tempo di fare anche i lavori meccanici (gia' e' un miracolo essermi ritagliato un po' di tempo libero.... periodo di cacca...)

    corretto as usual il discorso del filamento, per questo alla fine usero' un trafo separato per il filamento delle finali, mentre il TA principale sara' dedicato ad anodica, 6080 e pre.
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  phaeton on Tue Mar 20, 2018 4:45 pm

    umh... allora, montato e provato per tutto il w.e. lo schema sopra. misure buone, ripple sulla HV meno di 1mV e hum su 35 ohm meno di 0.3mV e valori reali molto vicini alla simulazione. pero'...pero'... cavolo, il progetto del francese suona meglio  santa

    all'inizio ero contento per il solo fatto che tutto funzionava, ma con l'andare degli ascolti mi sono reso conto che mancava dinamica e velocita', suono un po' "piatto", e soprattutto sembrava esserci troppa IMD. evidentemente, a parte la scontata inesperienza (soprattutto, col senno di poi, sulla scelta del punto di lavoro della driver, che il francese usa decisamente molto aggressivo), credo di aver pesantemente sottovalutato l'effetto dell'Ultrapath (che il francese usa sia sulla finale che sulla driver) che ha evidentemente un effetto non scontato .... mi devo rimettere a studiare.

    come prima esperienza non male, ma non era il mio scopo quello di fare un oggettino solo ben suonante. quindi ho deciso di rovesciare il tavolo. nel senso che posto che non voglio per ora spendere cifre importanti (solo dopo averci preso la mano prendero' un paio di trafi in amorfo), provo una soluzione non ortodossa: opt toroidali, carico anodico della pre molto piu' aggressivo con un plate choke AN da 450H, punto di lavoro della pre molto piu' spinto. intanto ho rimontato com'era il 2A3 del francese (a parte il filamento, che ora e' stabilmente un buck), e ho avuto la conferma che non si trattava di una impressione, suona proprio meglio.  

    vabbuo', esperienza fatta, riciclo quanto gia' ho (una choke da 20H, un trafo 300VA 2x20V per i filamenti)

    e gli aggiungo un'altra choke da 20H, i due plate choke e i trafi (tutto gia' ordinato, arrivera' in un paio di settimane)



    e vediamo se riesco a fare qlcsa di meglio suonante.
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  mariovalvola on Tue Mar 20, 2018 8:06 pm

    Ma, scusami, sono lento. Cosa cambia nello schema rispetto al circuito dell'artigiano francese?
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  phaeton on Tue Mar 20, 2018 9:00 pm

    niente ultrapath, punti di lavoro diversi (sia della 2A3 che della 6j5), ali LCLC invece che CLC, regolatore della 6j5 diverso (ma ho anche provato una semplice resistenza d 2400, pure peggio), non ho usato grid stopper e neppure alcune resistenze da 200k che il francese ha messo tra HV e massa vicino ad ogni cap di alimentazione, cap di accoppiamento tra driver e finale da 1uF Jantzen invece che 0.63uF AN, non ho usato i cap SCR da 4.7u che il francese ha messo vicino a tutti i cap elettrolitici di alimentazione, cap di disaccoppiamento sul catodo da 220u invece che 100u, altre cosuccie.

    alla fine credo che la mia idea iniziale di estremizzare e migliorare il suo progetto non sia fattibile. ecco perche' ho deciso di prendere una strada completamente diversa.
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  mariovalvola on Tue Mar 20, 2018 9:16 pm

    Prova a variare un elemento per volta.
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  phaeton on Wed Mar 21, 2018 9:53 am

    Sicuramente sarebbe istruttivo e probabilmente anche divertente... ma non ho neppure lontanamente abbastanza tempo purtroppo... proverò questa strada alternativa e vediamo se è promettente, sennò ordinerò al francese un ad1 chiedendogli di pagare a 48 rate visto che ultimamente ha aumentato i prezzi in modo significativo santa santa
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    Re: la costruzione di un amplificatore a valvole ideale

    Post  phaeton on Tue Mar 27, 2018 10:29 am

    non ho abbandonato il progetto... mi stanno arrivando alla spicciolata i vari componenti

    per le driver, andro' come consigliato da molti con un CCS, ma se la soluzione non mi soddisfa tornare indietro al carico induttivo e' un attimo (ho gia' nel carrello le AN da 450H)

    quindi riassumendo:
    - pre 6j5, circa 230/8, caricata a CCS (un classico depletion mos), polarizz 220u/1k (Elna Silmic II e Vishay 5W/1%)
    - cap disacc Jantzen Z Superior 1u/800V
    - finale AD1 (o 2A3 o 6B4G, il punto di lavoro e l'opt scelti vanno bene per tutte, ovviamente con diverse caratteristiche di distorsione/potenza e diversi filamenti), circa 240/60, polarizz 220u/700 (Elna Silmic II e Vishay 5W/1%)
    - opt Toroidy, 46H ind primaria, 1.5k/8/4 (che diventeranno due uscite separate high/low 6k/32 e 6k/16), bw dichiarata 1W 10-56k
    - anodica LCLC, 2x 20H, 40u film + (560u el + 40 film), rett GZ33/GZ34, trafo Amplimo 400VA (300mA nominali sulla 380-0-380, 270mA consigliati su choke, me ne servono meno di 140, direi che ci siamo)
    - filamenti tutti CC con buck XL4105 e cap 20m, 6j5 6.3V da trafo principale, AD1 da trafo separato 2x20V 300VA

    opzioni possibili:
    - CCS sulla finale e parafeed, ma dovro' rivedere l'ali, i cap potrebbero essere i Jantzen 18u/800V
    - polarizz a zener
    - ultrapath (ma me lo devo studiare bene)

    progetto molto classico, ho solo cercato di ottimizzare al meglio i componenti e i punti di lavoro rispettando un budget entry-level.

      Current date/time is Sun Jun 24, 2018 11:58 pm