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R2R o DS? - Page 5
Il Gazebo Audiofilo

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    R2R o DS?

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    Re: R2R o DS?

    Post  Telstar on Sat Jan 20, 2018 10:56 am

    steve966 wrote:
    non è la connessione, è il modello del pc. affraid la connessione è la classica usb tra pc e dac

    Ah LOL, mi sembrava una cosa strana. Allora tutti i DAC saranno da provare in USB. Vi aggiorno appena il mio è pronto.
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    Re: R2R o DS?

    Post  mantraone on Sat Jan 20, 2018 9:43 pm

    Allora qui.... tiriamo le somme di questo 3D oppure no? (dirò una serie di approssimazioni mostruose ma è la mia sintesi brutale ad oggi)


    nella fascia fino 2000 Euro vincono i DS.

    I Sabre la fanno ovviamente da padroni, maggiormente "universali" adattissimi per il multicanale Oppo li ha implementati largamente.

    per l'audiofilo o amante della musica ben riprodotta ci sono buone scelte anche con meno di 1000 Euro, Gustard X20Pro, Oppo Sonica DAC, mettiamoci anche il mio attuale, l'LKS Audio MH-DA004

    Ovviamente ci sono anche i DS con chip AVM, qui mi astengo da commenti perché purtroppo non li ho mai ascoltati in condizioni ottimali, sono una volta un Hegel HD30

    nella mia esperienza di ascolto in questa fascia gli R2R sono meno dettagliati dei DS soprattutto in gamma bassa da suonare più "digitale" dei DS.

    Si sente l'energia ma il dettaglio non lo rende "credibile" per diversi generi musicali. (qui ci sono alcuni di voi che mi hanno citato dei R2R che non ho mai ascoltato...quindi è una valutazione molto parziale).

    sulla gamma media forse sono alla pari gli R2R hanno una facilità di emissione che si fa apprezzare. Forse l'ariosità è un tantino a vantaggio degli R2R, ma la coerenza generale, faccio spesso il test del confronto diretto con il vinile è superiore da parte dei DS che

    nella fascia superiore ai 2000 Euro (un bel casino)

    ci sono prodotti molto interessanti con entrambe le tecnologie

    ho l'idea che per l'audiofilo, i DAC basati su tecnologia DS preferiscano le soluzioni AVM, molto raffinate e musicali, soprattutto il mercato asiatico

    In questa fascia la novità è indubbiamente il Denafrips Terminator e fratellino Venus. Il Terminator oggetto di diversi test sembra essere un best-buy sotto i 4000 Euro rivaleggia con convertitori dal prezzo doppio o triplo.

    Nella mia esperienza di ascolto, durata solo poche ore, il Terminator ha impressinato per estensione della scena ma timbricamente (prova fatta solo in USB da PC audiofilo) personalmente non ha convinto, sempre un tantino "metallico" e il decadimento delle note lievemente innaturale, come se il sostegno rimanesse più a lungo di quello dello strumento ascoltato direttamente in acustica naturale.

    Ho una totale predilezione per l'Aqua La Scala MK2 Opto, che con la tecnologia basata su Chip R2R (PCM1704-K se non erro) è quanto di meglio provato e ascoltato con il mio umile impiantino e dalle mie orecchie; lo  pongo quindi come riferimento, forse nella fascia oltre i 10.000 Euro (si parla del nuovo) ci sono DAC in grado di suonare come e meglio del La scala ma sinceramente non ne sarei poi così convinto, a Monaco quest'anno c'erano diverse sale d'ascolto, ne ho contate almeno 5 che usavano o il La scala o il Formula come sorgente per far suonare "impiantoni" da costo di un immobile.

    Basso granitico e profondo, completamente articolato e dettagliato, scena musicale ampia e completamente definita in modo stabile, si riconosce il posizionamento degli strumenti e la loro fisicità. Naturalezza di emissione e affaticamento di ascolto ridottissimo. Se proprio dovessi trovare un punto non super sono gli alti non particolarmente luminosi, anche se assolutamente coerenti.

    Non oserei chiedere di più ad una sorgente digitale. Tecnicamente la pecca maggiore è un'interfaccia I2S proprietaria pensata per "proteggere" il mercato dalla sua meccanica CD "La Diva". Secondo me.... venderebbero qualche convertitore in più se con un costo aggiuntivo la I2S fosse standard e quindi interfacciabile a player I2S e altre meccaniche.


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    Re: R2R o DS?

    Post  Telstar on Sat Jan 20, 2018 10:26 pm

    mantraone wrote:
    nella mia esperienza di ascolto in questa fascia gli R2R sono meno dettagliati dei DS soprattutto in gamma bassa da suonare più "digitale" dei DS.

    Si sente l'energia ma il dettaglio non lo rende "credibile" per diversi generi musicali. (qui ci sono alcuni di voi che mi hanno citato dei R2R che non ho mai ascoltato...quindi è una valutazione molto parziale).

    Infatti io dissento. "Meno dettagliato" sicuramente (il falso dettaglio è un effetto del noise-shaping, ma tralasciamo i tecnicismi). "più digitale" impossibile.

    Interessanti le tue impressioni del Terminator: non ho ascoltato ancora nessuno dei Denafrips e da come ne parlano i suoi fan sembrano privi di difetti ;)


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    Re: R2R o DS?

    Post  mantraone on Sat Jan 20, 2018 10:45 pm

    Telstar wrote:

    Infatti io dissento. "Meno dettagliato" sicuramente (il falso dettaglio è un effetto del noise-shaping, ma tralasciamo i tecnicismi). "più digitale" impossibile.

    Interessanti le tue impressioni del Terminator: non ho ascoltato ancora nessuno dei Denafrips e da come ne parlano i suoi fan sembrano privi di difetti ;)

    guarda, ho preso diverse registrazioni sia CD che DSD con basso o contrabbasso acustico, l'Audio GD R2R 2 lo riproduceva come fosse "liscio", dinamico, profondo ma articolazione semplificata e dettaglio scarso.
    l'LKS è meno energetico in questa gamma ma in termini di dettaglio articolazione lo definirei "decente".

    NB. con i miei stessi diffusori e ampli l'aqua la scala, seppur collegato via USB (la stessa prova tra LKS e audio-GS l'ho fatta in SPDIF) aveva un basso ancora più profondo energetico e super dettagliato e come se non bastasse ricordo che in quella prova era perfino collegato con un banalissimo cavo di alimentazione da PC.

    NB: non sono il primo a preferire il La scala MK2 al Terminator


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    Re: R2R o DS?

    Post  Telstar on Sat Jan 20, 2018 10:54 pm

    mantraone wrote:
    guarda, ho preso diverse registrazioni sia CD che DSD con basso o contrabbasso acustico, l'Audio GD R2R 2 lo riproduceva come fosse "liscio", dinamico, profondo ma articolazione semplificata e dettaglio scarso.
    l'LKS è meno energetico in questa gamma ma in termini di dettaglio articolazione lo definirei "decente".

    A parte i problemi di distorsione di cui soffre (che oscuravano i dettagli), l'Audio GD R2R 2 suonava anche "più digitale"? Quella è l'unica affermazione che ti contesto. Nello specifico non ho ascoltato questo DAC. Diciamo che se lo stesso succede con l'Ares, la colpa è da imputare ai R2R a discreti economici.
    Prendi un qualsiasi dac coi tda1541 o pcm1704 (che conosco molto bene) ed è impossible che suonino "digitali". E' difficile ammazzarli a tal punto con un progetto da cani :)



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    Re: R2R o DS?

    Post  mantraone on Sun Jan 21, 2018 8:21 am

    Telstar wrote:

    A parte i problemi di distorsione di cui soffre (che oscuravano i dettagli), l'Audio GD R2R 2 suonava anche "più digitale"? Quella è l'unica affermazione che ti contesto. Nello specifico non ho ascoltato questo DAC. Diciamo che se lo stesso succede con l'Ares, la colpa è da imputare ai R2R a discreti economici.
    Prendi un qualsiasi dac coi tda1541 o pcm1704 (che conosco molto bene) ed è impossible che suonino "digitali". E' difficile ammazzarli a tal punto con un progetto da cani :)


    Riguardo l'Ares sapevo aveva non bellissime "misure" e quindi poteva essere questo, l'Audio GR R2R 2 un tantino mi ha stupito.

    Per "ascolto analogico", parto dal presupposto che si dovrebbe avvicinare di più al vinile. Con l'interfaccia SPDIF il senso di "analogicità" era migliorata di molto ma, incredibile a dirsi, passando da Vinile a DAC e viceversa sincronizzando al secondo il brano in ascolto, l'impasto era più simile quello del mio LKS che dell'Audio GD.

    All'ascolto separato, l'R2R mi sembrava godibile e musicale e la cosa sinceramente ha sorpreso anche me e l'amico che ascoltava assieme a me.

    Provate anche vuoi se vi capita di fare questo confronto con i giradischi.

    Devo dire che questo modello dell'LKS a dispetto del Gustard X20 ha sempre dato prova di grande equilibrio e reffinatezza, quindi potrebbe non essere indicativo di tutta la categoria dei DAC tecnologia DS, pero oramai in diversi utilizzano lo stesso Sabre 9038Pro, anche il Sonica DAC aveva questa caratteristica anche se il suono era più sottile, minuto, soprattutto sulle chitarre elettriche.




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    Re: R2R o DS?

    Post  phaeton on Sun Jan 21, 2018 9:42 am

    non ho mai ascoltato il "La Scala", pero' mi pare che le recensioni siano unanimemente concordi.
    al contrario ho ascoltato molti DAC basati sul 1704, e concordo che e' un suono che puo' ammaliare (per la cronaca, a me non piace, almeno nella sua implementazione da sample board con l'oversampler DF1704, che e' poi quella che usano quasi tutti inlcusa la paperella. ma io sono sordo isterico, quindi la mia opinione conta poco)

    cio' detto, dando cioe' per assodato che stiamo parlando di ottimi oggetti, mi permetto solo un commento, che vuole solo essere uno spunto di riflessione e null'altro.

    nella fascia dei DAC sopra i 5k (nuovi o usati, in questo campo non c'e' "usura" e se non si cerca la compatibilita' con l'ultima diavoleria inutile....... tipo mqa...... i vecchi dac vanno benissimo e a volte meglio dei nuovi) ci sono molti nomi storici che non compaiono nella lista.... MSB per il R2R, dCS per il DSD (schema di conversione molto particolare in realta', chiamato Ring DAC), etc..

    oggi un MSB Analog con tanto di basetta power si porta via usato a meno di 5k. all'epoca si disse che MSB aveva sbagliato a presentare l'Analog perche' era chiaramente superiore alla generazione IV dei Platinum, che infatti e' stato poi prontamente aggiornata copiando alcune soluzioni implementate con l'Analog. sarebbe interessante fare il confronto con il La Scala. stessa cosa dicasi per dCS, un Paganini si trova ameno di 5k, uno Scarlatti a meno di 8k. e sono DAC che suonano in modo delizioso.

    ecco, tutto qua... come detto solo uno spunto di riflessione, per capire se effettivamente il La Scala puo' competere con i migliori DAC >5k
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    Re: R2R o DS?

    Post  phaeton on Sun Jan 21, 2018 10:08 am

    Telstar wrote:Ho ascoltato in varie occasioni lec-tor (perché è bannata la parola?), Aqua, Phasure: tutti e tre con pcm1704 (da 4 a 8 pezzi). Lo stadio di uscita è molto importante con questo chip. E MSB con i loro R2R a discreti.
    Poi ci sono dac ibridi come gli AKM: si possono prendere i primi 6 bit e metterne X in parallelo. Ne basterebbero 4 per canale. Peychev moddava gli esoteric in quel modo, ma non ho mai ascoltato gli NWO (per la modica cifra di 20.000$). E cmq gli AKM sono i chip che preferisco tra i non R2R, forse è quello il motivo. Non ho seguito gli sviluppi di produttori come Asus e Cambridge, sorry.

    in realta' anche tutti i TI179x fanno lo stesso (e credo siano stati i primi....) con l'advanced segment


    in realta' pero' la cosa e' molto piu' complicata di metterne x in parallelo... in pratica cosi' si cerca di aumentare il SNR, lo ha fatto Accu da molto tempo, lo fanno alcuni altri, pero' c'entra poco con un discorso multibit vero.....
    infatti per poter fare un vero multibit usando questi chippini (se fosse possibile.... cioe' se al suo interno il chippino permettesse di non sommare poi il contributo del DS) occorrerebbe mettere a valle una rete di pesi estremamente precisa (i chippini convertirebbero sempre e solo i 6 MSB, quindi uscirebbero nello stesso range di V). IMHO inutile in pratica (si sposta solo il problema) ma alcuni lo fanno (Metrum ad esempio, ma anche alcuni cinesi) utilizzando ladder a discreti.
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    Re: R2R o DS?

    Post  Telstar on Sun Jan 21, 2018 10:34 am

    mantraone wrote:Riguardo l'Ares sapevo aveva non bellissime "misure" e quindi poteva essere questo, l'Audio GR R2R 2 un tantino mi ha stupito.

    Solo una cosa, le misure dell'Ares sono migliori di quelle del R2R piccolo di audio-gd.

    Il mio confronto con l'analogico sono i nastri reel-to-reel e la musica dal vivo. Non sopporto il rumore di fondo del vinile sorry.


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    Re: R2R o DS?

    Post  Telstar on Sun Jan 21, 2018 10:49 am

    phaeton wrote:non ho mai ascoltato il "La Scala", pero' mi pare che le recensioni siano unanimemente concordi.
    al contrario ho ascoltato molti DAC basati sul 1704, e concordo che e' un suono che puo' ammaliare (per la cronaca, a me non piace, almeno nella sua implementazione da sample board con l'oversampler DF1704, che e' poi quella che usano quasi tutti inlcusa la paperella. ma io sono sordo isterico, quindi la mia opinione conta poco)

    No, no, suona molto meglio senza oversampling in generale e quel filtro in particolare, che è una schifezza. Mettici un PM100 o PM200 e vedi come cambia la musica. O meglio ancora un DSP custom bello potente, come si può fare oggi. O anche senza ;) Fortunatamente il mio piccolo dac19 usa un DSP (che io bypasso ascoltando NOS). Quindi i da col 1704 (idealmente 4 per canale) vanno benissimo ma non i vecchi modelli degli anni 80 col df1704.

    nella fascia dei DAC sopra i 5k (nuovi o usati, in questo campo non c'e' "usura" e se non si cerca la compatibilita' con l'ultima diavoleria inutile....... tipo mqa...... i vecchi dac vanno benissimo e a volte meglio dei nuovi) ci sono molti nomi storici che non compaiono nella lista.... MSB per il R2R, dCS per il DSD (schema di conversione molto particolare in realta', chiamato Ring DAC), etc..

    oggi un MSB Analog con tanto di basetta power si porta via usato a meno di 5k. all'epoca si disse che MSB aveva sbagliato a presentare l'Analog perche' era chiaramente superiore alla generazione IV dei Platinum, che infatti e' stato poi prontamente aggiornata copiando alcune soluzioni implementate con l'Analog. sarebbe interessante fare il confronto con il La Scala. stessa cosa dicasi per dCS, un Paganini si trova ameno di 5k, uno Scarlatti a meno di 8k. e sono DAC che suonano in modo delizioso.

    Sei sicuro che si tratti del platinum IV e non del III? Ero in altri lidi quando hanno introdotto l'Analog DAC.
    CMQ io l'ho sempre citata MSB , che considero IL riferimento in fatto di ladder a discreti e considero il Diamond DAC IV al top. Altro che denafrips.
    Effettivamente nell'usato l'Analog tiene i prezzi molto più del platinum. I DCS invece non mi hanno mai convinto del tutto, come neppure altri blasonati nomi come Playback, Meitner/EMM labs, per restare nella fascia alta. 5k sono il doppio del mio budget, quindi per ora MSB non è tra i papabili.

    ecco, tutto qua... come detto solo uno spunto di riflessione, per capire se effettivamente il La Scala puo' competere con i migliori DAC >5k

    Il La Scala ha due versioni, quella con pcm1704 (4 per canale credo) e quella successiva con i discreti. Mantra ha ascoltato la vecchia, e anche io. Boh, secondo Darko sì, può competere coi migliori e lui ritiene la versione a discreti migliore. Io però sono un tantino scettico, vorrei fare un confronto diretto.


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    Re: R2R o DS?

    Post  phaeton on Sun Jan 21, 2018 1:24 pm

    Telstar wrote:

    Sei sicuro che si tratti del platinum IV e non del III? Ero in altri lidi quando hanno introdotto l'Analog DAC.
    ..............

    yes sunny sunny

    confronto fatto personalmente con un Platinum IV vers Diamond con l'opzione Femto clock

    infatti poi hanno introdotto velocemente il V e il modulo clock Galaxy (l'Analog ha il Femto)

    sfortunatamente non ho mai ascoltato il V
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    Re: R2R o DS?

    Post  mantraone on Sun Jan 21, 2018 3:10 pm



    Il La Scala ha due versioni, quella con pcm1704 (4 per canale credo) e quella successiva con i discreti. Mantra ha ascoltato la vecchia, e anche io. Boh, secondo Darko sì, può competere coi migliori e lui ritiene la versione a discreti migliore. Io però sono un tantino scettico, vorrei fare un confronto diretto.

    E' una macchina nata con il PCM1704 poi upgreadata (non so si si dice...) quindi dovrebbe essere la versione MK2 OPTO R2R a discreti. Non è facile fare la comparazione già è stata dura trovarne uno....

    Ci stiamo dimenticando del Total DAC che ha uno stadio finale a valvole esattamente come il La Scala, però.... siamo su prezzi superiori.... magari non di tantissimo ma un 20% in più si...



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    Re: R2R o DS?

    Post  Telstar on Sun Jan 21, 2018 5:51 pm

    mantraone wrote:Ci stiamo dimenticando del Total DAC che ha uno stadio finale a valvole esattamente come il La Scala, però.... siamo su prezzi superiori.... magari non di tantissimo ma un 20% in più si...

    TotalDAC va da 6000 a 30.000, probabilmente nessuno ce l'ha in Italia.
    Non dimentichiamoci che Aqua ha realizzato il modello superiore, il Formula, mi sembra a 25k.


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    Re: R2R o DS?

    Post  carloc on Sun Jan 21, 2018 6:44 pm

    Ma dopo 5 pagine di discussione, per tirare le somme, dove siamo arrivati?


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    Re: R2R o DS?

    Post  mantraone on Sun Jan 21, 2018 7:31 pm

    Telstar wrote:

    TotalDAC va da 6000 a 30.000, probabilmente nessuno ce l'ha in Italia.
    Non dimentichiamoci che Aqua ha realizzato il modello superiore, il Formula, mi sembra a 25k.

    il formula a listino e 12500, l'ultimissima versione xHD (PCM fino a 768Khz e DSD256) appena presentata 14500


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    Re: R2R o DS?

    Post  mantraone on Sun Jan 21, 2018 7:34 pm

    carloc wrote:Ma dopo 5 pagine di discussione, per tirare le somme, dove siamo arrivati?
    affraid affraid affraid affraid affraid

    c'ho provato all'inizio di questa 5a pagina... hihhi

    carino il commento su un annuncio di un La Scala MK2 Opto su AudioGraffiti:

    Osannato dalla critica internazionale (6moons.com,
    digitalaudioreview.net), prodotto interamente in Italia, acquistato a
    dicembre 2016. Vi farà sembrare “approssimativo” il suono di ogni altro
    DAC della stessa fascia di prezzo ed anche più. Provare per credere!


    Vabbe....


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    Re: R2R o DS?

    Post  Johnny1982 on Mon Jan 22, 2018 12:21 am

    Mah ognuno dice del suo dac che suona meglio di quelli della fascia di prezzo e di quelli di fascia superiore... Andando per analogia piu la fascia e alta e peggio suonerebbe :D visto che ne trovi sempre uno di fascia inferiore che suona meglio di quelli superiori. No? :D


    Last edited by Johnny1982 on Mon Jan 22, 2018 9:44 am; edited 1 time in total
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    Re: R2R o DS?

    Post  Telstar on Mon Jan 22, 2018 12:38 am

    Johnny1982 wrote:visto che ne trovi sempre uno di fascia inferiore che suona meglio di quelli superiori. No? :D

    I recensori devono dirlo per contratto :D


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    Re: R2R o DS?

    Post  JacksonPollock on Mon Jan 22, 2018 11:26 am

    mantraone wrote:nella fascia fino 2000 Euro vincono i DS.
    I Sabre la fanno ovviamente da padroni, maggiormente "universali" adattissimi per il multicanale Oppo li ha implementati largamente.

    Credo che molto semplicemente abbiano trovato accordi commerciali migliori, e chi li implementa abbia scelto questa strada.
    A casa ho 4 implementazioni diverse di 4 modelli di Sabre 9018, 9018km, 9028, 9016... Non si può dire che i Wolfson, gli AKM o il BB 1795 che pure possiedo siano inferiori o suonino male a confronto.
    Sono tutti livellati come resa e hanno ovviamente le loro caratteristiche, poi c'è tutto l'intorno a fare la differenza...
    Ti faccio un esempio: il Sabre dell'Aries Mini (senza PSU) veniva incenerito (a gusto mio, ma non solo) dalla musicalità del Wolfson incluso nello Sprout.
    Ho fatto presente la cosa nella community Auralic per cercare soluzioni e mi ha risposto addirittura il boss che concordava con me... E mi ha suggerito la PSU.
    E infatti l'alimentazione ha ribaltato la situazione.

    mantraone wrote:Ovviamente ci sono anche i DS con chip AVM, qui mi astengo da commenti perché purtroppo non li ho mai ascoltati in condizioni ottimali, sono una volta un Hegel HD30

    Anche per gli AKM vale il discorso sopra... L'AKM che sta nel mio lettore Onkyo fa veramente pena paragonato a quello del Teac UD503: strilla in alto e ha una gamma bassa tarpata rispetto al Teac che è setoso e pieno.
    Poi va anche considerato il genere musicale... Alcune caratteristiche dell'AKM emergono con specifici generi, alcune dei Sabre con altri...
    Ergo per mia esperienza e come si è detto più volte in quella fascia di prezzo (1000-2000) il DS sono tutte valide alternative che però sarebbe opportuno ascoltare anche per capire gli abbinamenti.

    Pertanto concordo con la tua digressione, e in attesa di beccare un ladder si è sempre più rafforzata l'idea che per un R2R che "scali" serve un budget da 2000 a salire.
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    Re: R2R o DS?

    Post  Telstar on Mon Jan 22, 2018 1:42 pm

    JacksonPollock wrote:
    Pertanto concordo con la tua digressione, e in attesa di beccare un ladder si è sempre più rafforzata l'idea che per un R2R che "scali" serve un budget da 2000 a salire.

    Nel nuovo credo di sì.


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    Re: R2R o DS?

    Post  mantraone on Mon Jan 22, 2018 10:22 pm

    Telstar wrote:

    Nel nuovo credo di sì.

    Ci siamo dimenticati dell'Aqua La voce, nella versione R2R ladder DAC with 2 Burr-Brown PCM -1704 in dual mono (PCM1704 DAC option)

    beh... forse non arriverà al La Scala ma potrebbe essere un risultato al confine tra la 2 categorie che abbiamo descritto.

    Interessante anche la versione KIT da assemblare....



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    Re: R2R o DS?

    Post  Telstar on Tue Jan 23, 2018 9:16 am

    mantraone wrote:
    Ci siamo dimenticati dell'Aqua La voce, nella versione R2R ladder DAC with 2 Burr-Brown PCM -1704 in dual mono (PCM1704 DAC option)

    beh... forse non arriverà al La Scala ma potrebbe essere un risultato al confine tra la 2 categorie che abbiamo descritto.

    Vero. Dici che ce lo faranno provare? Sarebbe interessante il confronto. Dopotutto sono di Milano...


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    Re: R2R o DS?

    Post  Rick1982 on Tue Jan 23, 2018 9:17 am

    mantraone wrote:

    Ci siamo dimenticati dell'Aqua La voce, nella versione R2R ladder DAC with 2 Burr-Brown PCM -1704 in dual mono (PCM1704 DAC option)

    beh... forse non arriverà al La Scala ma potrebbe essere un risultato al confine tra la 2 categorie che abbiamo descritto.

    Interessante anche la versione KIT da assemblare....


    L'ultima volta che ho scritto ad Aqua la versione in kit non era più disponibile. Vendono solo l'assemblato.
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    Re: R2R o DS?

    Post  Telstar on Tue Jan 23, 2018 9:19 am

    Rick1982 wrote:
    L'ultima volta che ho scritto ad Aqua la versione in kit non era più disponibile. Vendono solo l'assemblato.

    I chip sono praticamente esauriti: sarà per quello.


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    Re: R2R o DS?

    Post  Rick1982 on Tue Jan 23, 2018 9:20 am

    Telstar wrote:

    I chip sono praticamente esauriti: sarà per quello.

    Ma giò da qualche anno non fanno più la versione in kit.
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    Re: R2R o DS?

    Post  Telstar on Tue Jan 23, 2018 9:22 am

    Rick1982 wrote:

    Ma giò da qualche anno non fanno più la versione in kit.

    già da qualche anno appunto :D


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