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Correlazione fra misure e ascolto - Page 2
Il Gazebo Audiofilo

The Italian Forum for HI-FI, Music, DAC, Headphones And Cables

    Correlazione fra misure e ascolto

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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  hr2 on Mon Jul 12, 2010 5:15 pm

    aircooled wrote:
    hr2 wrote:
    aircooled wrote:mi è stata garantita la consegna per questa settimana, se non arrivano parte la denuncia per appropiazione indebita di valsente dopodiche mi compro le Klimit e in culo le Maestro


    Dai andiamo a farci un giro in francia ad ascoltare le Rockport Technologies Aquila.
    Chi sa può essere che ti piacciono che dici?

    Se poi non ci fanno il 50 per cento di sconto,ci sono sempre queste,Rockport Technologies Ankaa 28.000 di listino.
    io meno dell'80% non mi smuovo



    Allora sai che faccio,il prossimo diffusore lo compro in tua compagnia

    Io mi accontento anche del 50 cheers

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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  aircooled on Mon Jul 12, 2010 5:17 pm

    va bene una volta una tantum se po fà


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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  hr2 on Mon Jul 12, 2010 6:01 pm

    aircooled wrote:va bene una volta una tantum se po fà


    OK ci sto sunny

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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  Ospite on Mon Jul 12, 2010 6:24 pm

    Massimo wrote:Certamente, un apparecchio va prima progettato usando strumenti di misura, in un secondo momento se è un buon progettista il lavoro viene affinato ad orecchio soprattutto se parliamo di diffusori.
    Nessun serio progettista immette sul mercato la sua creatura senza averlo prima testato con la propria sensibilità auditiva.
    Massimo


    Fermo restando che SE un ampli con misure ottime fa cagare all'ascolto rispetto ad un ampli con misure non ottime, ma che soddisfa l'orecchio.....L'ingegnere che ha fatto l'ampli con misure ottime, se magna pane e pezzi de carta con le misure.
    Però l'ha progettato bene (su carta)..... e sai dopo che cosa ci fa con tutte le sue misure? centimetro per centimetro........... sunny

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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  aircooled on Mon Jul 12, 2010 6:39 pm

    un ampli con misure sballate soddisfa solo le orecchie di un sordo, per fortuna i sordi in HIFI nun prosperano e l'ing che fa ottimi ampli può tranquillamente fregarsene di qualche audioleso


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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  Geronimo on Mon Jul 12, 2010 6:45 pm

    Mi piacerebbe conoscere l'opinione di Microfast ma vedo che si è tenuto alla larga da questo 3D


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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  aircooled on Mon Jul 12, 2010 6:46 pm

    micro è un talebano dell'elettronica, per lui suonano solo le misure


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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  Joytoy on Mon Jul 12, 2010 7:10 pm

    Camelia wrote:
    Joytoy wrote:Con l'analisi statistica rappresentativa.

    Joy!
    Bella questa sunny veramente interessantissima.
    Comporterebbe una mole di lavoro non indifferente ma i risultati che se ne potrebbero trarre sarebbero a tutto beneficio della "nuove generazioni" di oggetti atti all'ascolto della Musica che farebbero contenti il maggior numero di soggetti.

    Infatti.
    una prima "timida" applicazione, che puo' indicare una strada, l' ha introdotta il sistema di recensioni su www.audioreview.com ed aggiungo le opinioni degli utenti sui vari forums.
    Pero' con pochi dati rappresentativi e filtri adeguati, non si va da nessuna parte...

    Joy!


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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  Joytoy on Mon Jul 12, 2010 7:13 pm

    aircooled wrote:le misure dicono quanto un apparecchio va bene, non quanto suona bene, precisato questo senza misure non si va da nessuna parte, in caso contrario citatemi un progettista che non usa le misure nei suoi progetti ed opera solo ad orecchio
    quindi le misure non possono decidere quanto un apparecchio suona bene, ma decidono in maniera insindacabile quando è progettato male, poi va da se che ad alcuni sordi possa piacere come suona un apparecchio rotto o mal progettato ma per fortuna il mondo fa a meno di loro

    Quoto !
    e UPPO per il nostro amico dell' Aria fritta Laughing

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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  Camelia on Tue Jul 13, 2010 3:13 am

    Joytoy wrote:
    Camelia wrote:
    Joytoy wrote:Con l'analisi statistica rappresentativa.

    Joy!
    Bella questa sunny veramente interessantissima.
    Comporterebbe una mole di lavoro non indifferente ma i risultati che se ne potrebbero trarre sarebbero a tutto beneficio della "nuove generazioni" di oggetti atti all'ascolto della Musica che farebbero contenti il maggior numero di soggetti.

    Infatti.
    una prima "timida" applicazione, che puo' indicare una strada, l' ha introdotta il sistema di recensioni su www.audioreview.com ed aggiungo le opinioni degli utenti sui vari forums.
    Pero' con pochi dati rappresentativi e filtri adeguati, non si va da nessuna parte...

    Joy!

    E già.
    Pensa solo se si dovesse iniziare con la cosa più semplice che è il "campione" come minimo bisognerebbe fare un "censimento audiofilo" perchè mirare le domande ai soli frequentatori dei Forum credo non se ne caverebbe il solito ragno dal buco.
    È diverso tempo che mi capita di leggerli e devo dire che son poche le persone che arrivano a portare avanti un discorso sensato.
    Poi, parliamoci chiaro, tutti quelli che entrerebbero a far parte di una ricerca statistica come campioni dovrebbero essere analizzati loro stessi per arrivare a conoscere, prima di tutto, il potenziale auditivo che posseggono... Insomma tutti a fare un bel esame audiometrico!!!

    Praticamente sarebbe un'impresa titanica e pure dispendiosa, chi mai ci si metterebbe a farla?!?... e così tutto continuerà come ora

    Un salutone caro joy sunny


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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  Rudino on Tue Jul 13, 2010 10:07 am

    Camelia wrote:

    E già.
    Pensa solo se si dovesse iniziare con la cosa più semplice che è il "campione" come minimo bisognerebbe fare un "censimento audiofilo" perchè mirare le domande ai soli frequentatori dei Forum credo non se ne caverebbe il solito ragno dal buco.
    È diverso tempo che mi capita di leggerli e devo dire che son poche le persone che arrivano a portare avanti un discorso sensato.
    Poi, parliamoci chiaro, tutti quelli che entrerebbero a far parte di una ricerca statistica come campioni dovrebbero essere analizzati loro stessi per arrivare a conoscere, prima di tutto, il potenziale auditivo che posseggono... Insomma tutti a fare un bel esame audiometrico!!!

    Praticamente sarebbe un'impresa titanica e pure dispendiosa, chi mai ci si metterebbe a farla?!?... e così tutto continuerà come ora

    Un salutone caro joy sunny

    Da statistico quale sono non posso che quotare.
    Tirare fuori un campione rappresentativo presupporrebbe anche la conoscenza dell'universo, cosa inverosimile con i nostri mezzi.
    E anche qualora questo si potesse fare, altro scoglio sarebbe interpretare i dati... Lì ci scontreremmo ulteriormente con le soggettività.


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    Ciao,
    Marco LP

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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  PARLAPA' on Tue Jul 13, 2010 11:25 am

    meglio seguire la regola del CALABRONE sunny sunny sunny


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    Marco

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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  Ospite on Tue Jul 13, 2010 12:19 pm

    Problema risolto allora!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Senza fare Kilometri per l'Italia e sbattersi per negozi e/o amici........................
    Basta una telefonata al Distributore e dire " Signor Distributore, mi manda una mail con le misure dell'ampli X ?".
    Te ne stai comodamente seduto.....leggi....e decidi...
    E basta con le vecchie abitudini di ascoltarlo l'ampli,(siete proprio obsoleti!!!!) oggi basta "sentire" le misure!
    Ecco perchè nei negozi si trovano sempre meno oggetti!
    Io pensavo fosse la crisi...... Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed


    matley
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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  matley on Tue Jul 13, 2010 12:34 pm

    ora attacchi con questa tiritera...
    poeri noi... santa

    falla smessa segone...


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    Non seguire una strada...."CREALA!



    "ma se i Cavi non ce-l'hai 'ndo vai..." ?



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    Edmond
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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  Edmond on Tue Jul 13, 2010 12:35 pm

    Pensavo che gli ampli si comprassero solo per l'estetica............ affraid affraid affraid


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    Non fateci caso... sono sordo!!! E pure GURU!!! affraid

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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  matley on Tue Jul 13, 2010 12:43 pm

    allora a me... mi devono pagà... Laughing Laughing Laughing


    _________________
     
     
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    Banano
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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  Banano on Tue Jul 13, 2010 12:59 pm

    matley wrote:allora a me... mi devono pagà... Laughing Laughing Laughing

    Sta bon ti altrimenti vengo lì e me li porto a casa io!
    Laughing Laughing Laughing


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    [i]In caso di bisogno leggere il REGOLAMENTO del forum.

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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  Ospite on Tue Jul 13, 2010 1:15 pm

    matley wrote:ora attacchi con questa tiritera...
    poeri noi... santa

    falla smessa segone...

    Come vuoi...la smetto! sunny
    Ciao, ciao.....

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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  Rudino on Tue Jul 13, 2010 1:21 pm

    In realtà credo che OGGI le misure diano un'idea della qualità dell'apparecchio molto di più di quanto facessero anni fa.
    Con una prova su AR di un finale e di un paio di diffusori (entrambi potenziali acquisti) potremmo non saper valutare COME suonano secondo i nostri gusti (quindi, a Pavel piace il suono dettagliato: non so se ci sarà mai alcuna misura che potrà soddisfare questa sua esigenza), ma, quantomeno, capire se i due apparecchi siano fatti l'uno per l'altro da un punto di vista meramente elettrico.

    Quindi, secondo me, le misure servono ad effettuare almeno una selezione di partenza.


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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Jul 13, 2010 2:17 pm

    Io, devo dirvi la verità, non capisco la polemica tra "misuroni" ed "ascoltoni". Mi sembra priva di fondamento.

    Le misure servono per verificare il comportamento dell'apparecchio dal punto di vista elettrico (e non solo, visto il caso dei diffusori). E a risolvere dei precisi problemi progettuali. Nessuna qualità audio è possibile senza analizzare gli apparecchi alle misure. E grosse indicazioni progettuali, sostanziali, derivano dalle misure. La scomparsa delle protezioni in corrente dagli amplificatori, ad esempio, è venuta fuori grazie alla verifica - al banco di misura - che in questo modo si introducevano distorsioni nel pilotaggio dei diffusori considerevoli. Certo questa "scoperta" ha avuto bisogno del riscontro all'ascolto per dimostrare la sua validità - ci mancherebbe altro - ma che oggi gli amplificatori funzionino meglio di un tempo con il carico reale (nel senso che sono più stabili) non è un fatto di miracoli ma un fatto di ricerca tecnica basata sulle misure, seppur verificata dagli ascolti.

    Se voglio progettare un'auto, per disegnare la carrozzeria faccio le prove nella galleria del vento, mica vado a tentativi, poi prendo cento piloti e dopo un tot di prove in strada gli chiedo come và la guida con i vari telai disegnati a caso!

    Detto questo, oggi non esistono misure che sono in grado di dirci come suona un apparecchio (ma possono darci qualche buona indicazione in tal senso). In altri termini, non abbiamo modelli di misure molto correlati all'ascolto. Non è detto che prima o poi non ci si arrivi... già adesso in alcuni casi le misure aiutano: guardando la caratteristica di carico limite di un ampli, ad esempio, ti rendi all'incirca conto di come regge i carichi complessi... che non è una correlazione tra misure e ascolto questa? E misurare l'andamento della risposta in frequenza su vari diffusori di un ampli a valvole è cosa inutile? Non mi dice forse quanto questo ampli è sensibile al carico e quali sono i limiti di impedenza tollerabili dall'elettronica lato diffusore? E dire che con un determinato diffusore l'ampli X accentua i bassi intorno alla frequenza di risonanza non è forse cosa che ha attinenza forte con la verifica dell'ascolto? O al contrario, sapere che l'ampli Y di cui amo il suono non lavora bene sotto i 4 ohm non è forse indicazione fondamentale per allestire catene audio bensuonanti?

    Certo, io per comprare un CD player ne ascolto vari. E scelgo quello che mi piace di più all'ascolto. Ma se vedo le prove di un CD player con risposta all'impulso asimmetrica che costa uno sproposito nemmeno lo prendo in considerazione per l'ascolto... il progettista ha progettato con tecniche antidiluviane mettendo in uscita un filtro analogico a ripida pendenza, perché devo premiarlo con l'acquisto quando oggi sono possibili filtraggi a fase pressocché lineare? Oppure un CD player con livello di rumore da urlo: ma che troiaio di convertitori D/A avranno montato per un tale livello di rumore? ecc. ecc.

    Quindi le misure non dicono a me acquirente come suona un oggetto audio. Però mi dicono com'è progettato (da cani o bene), mi danno indicazioni a seconda delle tecnologie adottate sul tipo di suono che può produrre, mi danno indicazioni spesso insostituibili sulla possibilità di interfacciamento tra componenti (soprattutto ampli-diffusore, ma anche testina-braccio, ad esempio). Soprattutto: sono alla base del contratto che il produttore fa con me acquirente. Il produttore non mi vende un prodotto con la specifica "suona bene". Mi vende un prodotto con potenza X, distorsione Y, livello di rumore R, ecc. ecc. In questa ottica le misure sono l'unica cosa che mi permette di capire se questo produttore sta vendendomi il prodotto che mi sta facendo pagare, se cioé ciò che compro fa fede alle aspettative. Nel mio contratto d'acquisto ci sono da un lato i miei soldi, dall'altro una serie di specifiche, non la frase "suona bene". L'unico vincolo del produttore è far fede a quei dati di targa. Il resto è aria fritta.

    Insomma, le misure sono come il denaro: non danno la felicità (il buon suono) ma aiutano a tener lontana l'infelicità....


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    ... e tantissima musica!

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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  matley on Tue Jul 13, 2010 2:34 pm

    E' tornato PPP... cheers cheers cheers cheers
    Grande PPP come andiamo in quel di Firenze?
    Piove?...


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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  aircooled on Tue Jul 13, 2010 4:25 pm

    Rudino wrote:In realtà credo che OGGI le misure diano un'idea della qualità dell'apparecchio molto di più di quanto facessero anni fa.
    Con una prova su AR di un finale e di un paio di diffusori (entrambi potenziali acquisti) potremmo non saper valutare COME suonano secondo i nostri gusti (quindi, a Pavel piace il suono dettagliato: non so se ci sarà mai alcuna misura che potrà soddisfare questa sua esigenza), ma, quantomeno, capire se i due apparecchi siano fatti l'uno per l'altro da un punto di vista meramente elettrico.

    Quindi, secondo me, le misure servono ad effettuare almeno una selezione di partenza.
    non irglielo cosi brutalmete, lascia che si svegli dal torpore pian pianino poi gli spieghi cosa sono le misure


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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  aircooled on Tue Jul 13, 2010 4:28 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:Io, devo dirvi la verità, non capisco la polemica tra "misuroni" ed "ascoltoni". Mi sembra priva di fondamento.

    Le misure servono per verificare il comportamento dell'apparecchio dal punto di vista elettrico (e non solo, visto il caso dei diffusori). E a risolvere dei precisi problemi progettuali. Nessuna qualità audio è possibile senza analizzare gli apparecchi alle misure. E grosse indicazioni progettuali, sostanziali, derivano dalle misure. La scomparsa delle protezioni in corrente dagli amplificatori, ad esempio, è venuta fuori grazie alla verifica - al banco di misura - che in questo modo si introducevano distorsioni nel pilotaggio dei diffusori considerevoli. Certo questa "scoperta" ha avuto bisogno del riscontro all'ascolto per dimostrare la sua validità - ci mancherebbe altro - ma che oggi gli amplificatori funzionino meglio di un tempo con il carico reale (nel senso che sono più stabili) non è un fatto di miracoli ma un fatto di ricerca tecnica basata sulle misure, seppur verificata dagli ascolti.

    Se voglio progettare un'auto, per disegnare la carrozzeria faccio le prove nella galleria del vento, mica vado a tentativi, poi prendo cento piloti e dopo un tot di prove in strada gli chiedo come và la guida con i vari telai disegnati a caso!

    Detto questo, oggi non esistono misure che sono in grado di dirci come suona un apparecchio (ma possono darci qualche buona indicazione in tal senso). In altri termini, non abbiamo modelli di misure molto correlati all'ascolto. Non è detto che prima o poi non ci si arrivi... già adesso in alcuni casi le misure aiutano: guardando la caratteristica di carico limite di un ampli, ad esempio, ti rendi all'incirca conto di come regge i carichi complessi... che non è una correlazione tra misure e ascolto questa? E misurare l'andamento della risposta in frequenza su vari diffusori di un ampli a valvole è cosa inutile? Non mi dice forse quanto questo ampli è sensibile al carico e quali sono i limiti di impedenza tollerabili dall'elettronica lato diffusore? E dire che con un determinato diffusore l'ampli X accentua i bassi intorno alla frequenza di risonanza non è forse cosa che ha attinenza forte con la verifica dell'ascolto? O al contrario, sapere che l'ampli Y di cui amo il suono non lavora bene sotto i 4 ohm non è forse indicazione fondamentale per allestire catene audio bensuonanti?

    Certo, io per comprare un CD player ne ascolto vari. E scelgo quello che mi piace di più all'ascolto. Ma se vedo le prove di un CD player con risposta all'impulso asimmetrica che costa uno sproposito nemmeno lo prendo in considerazione per l'ascolto... il progettista ha progettato con tecniche antidiluviane mettendo in uscita un filtro analogico a ripida pendenza, perché devo premiarlo con l'acquisto quando oggi sono possibili filtraggi a fase pressocché lineare? Oppure un CD player con livello di rumore da urlo: ma che troiaio di convertitori D/A avranno montato per un tale livello di rumore? ecc. ecc.

    Quindi le misure non dicono a me acquirente come suona un oggetto audio. Però mi dicono com'è progettato (da cani o bene), mi danno indicazioni a seconda delle tecnologie adottate sul tipo di suono che può produrre, mi danno indicazioni spesso insostituibili sulla possibilità di interfacciamento tra componenti (soprattutto ampli-diffusore, ma anche testina-braccio, ad esempio). Soprattutto: sono alla base del contratto che il produttore fa con me acquirente. Il produttore non mi vende un prodotto con la specifica "suona bene". Mi vende un prodotto con potenza X, distorsione Y, livello di rumore R, ecc. ecc. In questa ottica le misure sono l'unica cosa che mi permette di capire se questo produttore sta vendendomi il prodotto che mi sta facendo pagare, se cioé ciò che compro fa fede alle aspettative. Nel mio contratto d'acquisto ci sono da un lato i miei soldi, dall'altro una serie di specifiche, non la frase "suona bene". L'unico vincolo del produttore è far fede a quei dati di targa. Il resto è aria fritta.

    Insomma, le misure sono come il denaro: non danno la felicità (il buon suono) ma aiutano a tener lontana l'infelicità....
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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Jul 13, 2010 6:24 pm

    matley wrote:E' tornato PPP... cheers cheers cheers cheers
    Grande PPP come andiamo in quel di Firenze?
    Piove?...

    Ti assicuro.... tornare dal Trentino (dove nelle mie passeggiate a 2300 m avevo bisogno talvolta di andare in giro con la felpa!) a questo posto di lacrime... è veramente durissimo!!!


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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  Joytoy on Tue Jul 13, 2010 7:00 pm

    Rudino wrote:
    Camelia wrote:

    E già.
    Pensa solo se si dovesse iniziare con la cosa più semplice che è il "campione" come minimo bisognerebbe fare un "censimento audiofilo" perchè mirare le domande ai soli frequentatori dei Forum credo non se ne caverebbe il solito ragno dal buco.
    È diverso tempo che mi capita di leggerli e devo dire che son poche le persone che arrivano a portare avanti un discorso sensato.
    Poi, parliamoci chiaro, tutti quelli che entrerebbero a far parte di una ricerca statistica come campioni dovrebbero essere analizzati loro stessi per arrivare a conoscere, prima di tutto, il potenziale auditivo che posseggono... Insomma tutti a fare un bel esame audiometrico!!!

    Praticamente sarebbe un'impresa titanica e pure dispendiosa, chi mai ci si metterebbe a farla?!?... e così tutto continuerà come ora

    Un salutone caro joy sunny

    Da statistico quale sono non posso che quotare.
    Tirare fuori un campione rappresentativo presupporrebbe anche la conoscenza dell'universo, cosa inverosimile con i nostri mezzi.
    E anche qualora questo si potesse fare, altro scoglio sarebbe interpretare i dati... Lì ci scontreremmo ulteriormente con le soggettività.

    Ad esempio:
    Molti utenti nei forum, mettono la firma con la componentistica in loro possesso.
    Questo e' un vero e proprio indicatore di come sono stati interfacciati i vari componenti.
    In ambito cuffiofilo, non essendoci variabili relative alla stanza, tutto e' piu' semplice.

    Poi c'e' altro, ma per ora debbo scappare.


    Joy!





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    Re: Correlazione fra misure e ascolto

    Post  Cricetone on Tue Jul 13, 2010 7:18 pm

    Joytoy wrote:
    Molti utenti nei forum, mettono la firma con la componentistica in loro possesso.

    sempre che li abbiano veramente.
    e sempre che nelle foto non facciano qualche fotomontaggio...


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