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Conviene spendere tanti soldi oggi in un dac ? - Pagina 6
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Conviene spendere tanti soldi oggi in un dac ?

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phaeton
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Re: Conviene spendere tanti soldi oggi in un dac ?

Messaggio  phaeton il Sab Feb 16, 2019 2:09 pm

mc 73 ha scritto:

il Dac aveva delle prestazioni molto buone anche nella versione standard ( ovviamente in rapporto al suo prezzo di acquisto )
anche grazie ad un circuito a discreti, seppur controreazionato, sulle uscite ( a proposito cosa significa controreazionato sulle uscite ?  )

Ora sono stati riprogettati ( su misura x questo Dac ) la sezione di alimentazione e quella di uscita con circuiti senza controreazione ( non ho idea di cosa significhi questa ultima frase  ma il risultato finale è ottimo )

il circuito "originale" era un operazionale. un ampli di questo tipo, che sia a discreti o un bacarozzetto, e' un ampli ad altissima amplificazione, anche milioni di volte, che viene "controllato" con una rete o anello di controreazione (GNFB, global negative feedback) molto potente che serve a rendere l'operazionale quasi del tutto insensibile alla "qualita'" dell'ampli dentro l'anello di reazione. si chiama operazionale perche' e' nato per svolgere in analogico delle operazioni sui segnali (somma, moltiplicazione, integrazione). e' molto semplice da usare, non serve progettare nulla solo calcolare un paio di resistenze. qui trovi qualcosa: https://it.wikipedia.org/wiki/Amplificatore_operazionale

viceversa fare un ampli non reazionato globalmente (farlo anche non localmente per un circuito a tranistor e' direi impossibile) presupone molto manico e una progettazione specifica per l'uso. ovvero ci vuole cervello. ed e' quello che ha fatto Aurion. senza usare condesatori gioiello o miliardi di transistor.
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Re: Conviene spendere tanti soldi oggi in un dac ?

Messaggio  mc 73 il Sab Feb 16, 2019 2:41 pm

phaeton ha scritto:

il circuito "originale" era un operazionale. un ampli di questo tipo, che sia a discreti o un bacarozzetto, e' un ampli ad altissima amplificazione, anche milioni di volte, che viene "controllato" con una rete o anello di controreazione (GNFB, global negative feedback) molto potente che serve a rendere l'operazionale quasi del tutto insensibile alla "qualita'" dell'ampli dentro l'anello di reazione. si chiama operazionale perche' e' nato per svolgere in analogico delle operazioni sui segnali (somma, moltiplicazione, integrazione). e' molto semplice da usare, non serve progettare nulla solo calcolare un paio di resistenze. qui trovi qualcosa: https://it.wikipedia.org/wiki/Amplificatore_operazionale

viceversa fare un ampli non reazionato globalmente (farlo anche non localmente per un circuito a tranistor e' direi impossibile) presupone molto manico e una progettazione specifica per l'uso. ovvero ci vuole cervello. ed e' quello che ha fatto Aurion. senza usare condesatori gioiello o miliardi di transistor.

Grazie x la spiegazione sunny


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Re: Conviene spendere tanti soldi oggi in un dac ?

Messaggio  lupocerviero il Dom Feb 17, 2019 10:38 am

phaeton ha scritto:

ho voluto essere gentile

il problema e' che non siamo in pista. in pista posso decidere, a seconda della curva, di anticipare ed entrare anche un filo pinzato per andare un po' in sovrasterzo e poi far scivolare in accelerazione, ma questo presuppone un discreto manico e che mi prendo la corda interna, ovvero uso tutta la strada.... se non ho un gran manico e soprattutto devo rimanere nella mia corsia non ha senso fare come ha fatto il tipo... se entro un filo troppo veloce e mi parte in sottosterzo posso alzare un po' il piede e correggere.... cosa ovviamente impossibile se sono entrato in rilascio.....


Sapessi le volte che mi hanno infilato e sverniciato in uscita di curva i 600 prima di capire "concretamente" questo concetto,
ovviamente in pista ed io con 1000 da sogno! Embarassed
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Re: Conviene spendere tanti soldi oggi in un dac ?

Messaggio  lupocerviero il Dom Feb 17, 2019 11:00 am

phaeton ha scritto:

il circuito "originale" era un operazionale. un ampli di questo tipo, che sia a discreti o un bacarozzetto, e' un ampli ad altissima amplificazione, anche milioni di volte, che viene "controllato" con una rete o anello di controreazione (GNFB, global negative feedback) molto potente che serve a rendere l'operazionale quasi del tutto insensibile alla "qualita'" dell'ampli dentro l'anello di reazione. si chiama operazionale perche' e' nato per svolgere in analogico delle operazioni sui segnali (somma, moltiplicazione, integrazione). e' molto semplice da usare, non serve progettare nulla solo calcolare un paio di resistenze. qui trovi qualcosa: https://it.wikipedia.org/wiki/Amplificatore_operazionale

viceversa fare un ampli non reazionato globalmente (farlo anche non localmente per un circuito a tranistor e' direi impossibile) presupone molto manico e una progettazione specifica per l'uso. ovvero ci vuole cervello. ed e' quello che ha fatto Aurion. senza usare condesatori gioiello o miliardi di transistor.


Kingwa è diventato famoso oltre per le costruzioni di altissima qualità,
per aver principalmente sempre curato e sovradimensionato le alimentazioni (tutte separate e schermate) e il circuito no feedback,
infatti il modello più curato (non voglio usare top o altri termini! Laughing ) era il NFB con le varie declinazioni,
costruito ed alimentato come un carro armato (15kg e 3 R-core da 125W ognuno) proprio per essere costantemente aggiornato
con la schedina del campionamento, l'ingresso o lo standard di turno, io con i suoi 24/192 non ho mai avuto limitazioni,
32hz e dsd non sono standard e ottuple conversioni (cit. tenente!   ) non mi interessano.
Purtroppo il grande pregio/difetto di kingwa è lavorare incessantemente,
pregio perchè sperimentando prova e testa soluzioni nuove, difetto perchè svaluta i modelli anche con pochi anni o mesi
ed inoltre non tutte le creazioni riescono perfettamente, vedasi alcuni dac o la prima versione dell'interfaccia usb.
Mi son permesso di fare questa osservazione, in quanto sono stato il primo a possedere il daccone AudioGd,
assolutamente favoloso, senza mezzi termini, definito dal noto ex collezionista di dac ed elettroniche,
nonchè possessore di dac Dcs, il dac più analogico che avesse mai ascoltato! affraid
Ovviamente imho
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Re: Conviene spendere tanti soldi oggi in un dac ?

Messaggio  phaeton il Dom Feb 17, 2019 12:40 pm

probabilmente la mia e' sembrata una filippica contro AudioGD, me ne scuso. il mio voleva essere un discorso molto generale sulla differenza tra il progettare un circuito ad hoc e il "progettare" due resistenze, infarcendo poi la board di componenti da gioielleria. non era riferito ad AudioGD, ma ribadisco voleva essere un discorso molto generale. sorry per il misunderstanding
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Re: Conviene spendere tanti soldi oggi in un dac ?

Messaggio  slash il Dom Feb 17, 2019 3:11 pm

mc 73 ha scritto:A proposito di Dac, questo è il mio audio gd r2r1 che ho fatto "moddare" molto di recente...

La modifica ha compreso la riprogettazione totale della sezione di
alimentazione e di uscita
Ora ha decisamente un altro passo






mi son sempre chiesto se  conviene lasciar perdere il ladder e gestire la conversione direttamente dall'FPGA,  che peraltro esiste in TUTTI i convertitori R2R per correggere (per non dire colmare) le tolleranze della partizione di resistori.
due esempi per tutti CHORD e DirectStream DSD.

molto goduriosa la modifica


Ultima modifica di slash il Dom Feb 17, 2019 4:49 pm, modificato 1 volta
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Re: Conviene spendere tanti soldi oggi in un dac ?

Messaggio  phaeton il Dom Feb 17, 2019 4:08 pm

non e' vero che tutti i convertitori a ladder correggono in digitale gli errori dovuti alla tolleranza delle resistenze. anzi, in realta' lo fanno in pochi, molto pochi. anche perche' e' piu' un palliativo che altro, a meno di non introdurre una sorta di fedback per ogni singola resistenza che calcoli in tempo reae i pesi del filtro (e non mi pare che nessuno lo faccia, anche perche' la complessita' sarebbe enorme)

quello che alcuni produttori, soprattutto di area cinese, fanno e' andare a misurare le resistenze ad un certo momento (cioe' ad uno specifico stato di temperatura, umidita', uso, etc..) e impostare un filtro digitale statico che compensi le differenze. e' un metodo che come si capisce e' molto grezzo, in quanto le resistenze "normali" cambiano di valore in funzione di numerosi parametri di funzionamento.

altri (di area europea) invece "spezzano" il ladder in due a livello logico, in modo da convertire due sub-campioni di lunghezza dimezzata, ad esempio invece che un singolo campione da 24b converto due campioni da 12b. questo consente di avere errori esponenzialmente minori anche con resistenze "normali". poi i due segnali vengono opportunamente sommati in analogico. benche' molto piu' raffinato del precedente, anche questo e' un palliativo, perche' in sostanza si sposta il problema sul sommatore che deve essere estremamente preciso.

ambo i metodi sopra sono utilizzati per abbassare i costi intrinseci di un covertitore multibit pcm puro, ovvero i materiali e le tecnologie, cercando di correggere in digitale gli inevitabili problemi (molto comodo ed economico).

purtroppo l'unico modo di approcciare il problema in modo rigoroso e' ricorrere a resistenze particolari, che siano sia molto precise sia molto stabili, e utiizzare tecnolgie di costruzione che minimizzino l'influenza dell'ambiente. un costruttore americano ad esempio fa chassis di alluminio dal pieno, con resistenze molto particolari e non accessibili al mercato privato, annegate in resina e blindate ulteriormente in metallo. ma certo, cosi' non si riesce a fare un dac a 2000 o 3000 euro..........

PS : Chord e PS utilizzano un metodo di conversione molto diverso, usano la FPGA per applicare un filtro che porta lo stream PCM ad uno stream PDM (multibit per Chord, monobit per PS) e convertono usando un convertitore SD. e' un diverso tipo di conversione, e da purista non mi piace perche' transcoda da pcm a pdm, ma convengo che i risultati pratici sono buoni.
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Re: Conviene spendere tanti soldi oggi in un dac ?

Messaggio  lupocerviero il Dom Feb 17, 2019 4:47 pm

phaeton ha scritto:probabilmente la mia e' sembrata una filippica contro AudioGD, me ne scuso. il mio voleva essere un discorso molto generale sulla differenza tra il progettare un circuito ad hoc e il "progettare" due resistenze, infarcendo poi la board di componenti da gioielleria. non era riferito ad AudioGD, ma ribadisco voleva essere un discorso molto generale. sorry per il misunderstanding


Sig. Mike,
mai letta o riscontrata una filippica o una critica fuori luogo o non argomentata da lei,
pertanto, personalmente, non penso che un cortese e prodigo divulgatore come lei, debba scusarsi di nulla!
Poi mi fermo qui altrimenti sembra una supercazzola!
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Re: Conviene spendere tanti soldi oggi in un dac ?

Messaggio  slash il Dom Feb 17, 2019 5:01 pm

phaeton ha scritto:non e' vero che tutti i convertitori a ladder correggono in digitale gli errori dovuti alla tolleranza delle resistenze. anzi, in realta' lo fanno in pochi, molto pochi. anche perche' e' piu' un palliativo che altro, a meno di non introdurre una sorta di fedback per ogni singola resistenza che calcoli in tempo reae i pesi del filtro (e non mi pare che nessuno lo faccia, anche perche' la complessita' sarebbe enorme)

quello che alcuni produttori, soprattutto di area cinese, fanno e' andare a misurare le resistenze ad un certo momento (cioe' ad uno specifico stato di temperatura, umidita', uso, etc..) e impostare un filtro digitale statico che compensi le differenze. e' un metodo che come si capisce e' molto grezzo, in quanto le resistenze "normali" cambiano di valore in funzione di numerosi parametri di funzionamento.

altri (di area europea) invece "spezzano" il ladder in due a livello logico, in modo da convertire due sub-campioni di lunghezza dimezzata, ad esempio invece che un singolo campione da 24b converto due campioni da 12b. questo consente di avere errori esponenzialmente minori anche con resistenze "normali". poi i due segnali vengono opportunamente sommati in analogico. benche' molto piu' raffinato del precedente, anche questo e' un palliativo, perche' in sostanza si sposta il problema sul sommatore che deve essere estremamente preciso.

si ma nel caso dei multi ladder occorre avere  dei controllori a livello logico per sommare i segnali a valle del campionamento   o mi sbaglio?
array di resistenze per lavorare anche a solo 24 bit non ne ho mai visti..  (sui dac commerciali) .

soekris dichiara 27 bit ma usa fpga..

phaeton ha scritto:

ambo i metodi sopra sono utilizzati per abbassare i costi intrinseci di un covertitore multibit pcm puro, ovvero i materiali e le tecnologie, cercando di correggere in digitale gli inevitabili problemi (molto comodo ed economico).

purtroppo l'unico modo di approcciare il problema in modo rigoroso e' ricorrere a resistenze particolari, che siano sia molto precise sia molto stabili, e utiizzare tecnolgie di costruzione che minimizzino l'influenza dell'ambiente. un costruttore americano ad esempio fa chassis di alluminio dal pieno, con resistenze molto particolari e non accessibili al mercato privato, annegate in resina e blindate ulteriormente in metallo. ma certo, cosi' non si riesce a fare un dac a 2000 o 3000 euro..........

eh.. ma infatti parliamo di ferrari.

phaeton ha scritto:
PS : Chord e PS utilizzano un metodo di conversione molto diverso, usano la FPGA per applicare un filtro che porta lo stream PCM ad uno stream PDM (multibit per Chord, monobit per PS) e convertono usando un convertitore SD. e' un diverso tipo di conversione, e da purista non mi piace perche' transcoda da pcm a pdm, ma convengo che i risultati pratici sono buoni.


in realtà ho poi visto che chord usa un asic per la conversione,  oltre all'fpga immagino..
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Re: Conviene spendere tanti soldi oggi in un dac ?

Messaggio  Antonio Turi il Dom Feb 17, 2019 6:52 pm

lupocerviero ha scritto:


Sig. Mike,
mai letta o riscontrata una filippica o una critica fuori luogo o non argomentata da lei,
pertanto, personalmente, non penso che un cortese e prodigo divulgatore come lei, debba scusarsi di nulla!
......

Quoto completamente questo scritto  applausi  applausi
Spesso dimentichiamo che quando un "Tecnico" parla, soprattutto se anche un appassionato, non si riferisce a nulla di specifico se non alla, diciamo così, verità matematica del contesto in questione. Purtroppo a volte questo può urtare perché ci si accorge che la macchina posseduta non è la fuoriserie che credevamo, ma tant'è.
Dovremmo sempre ricordare che questo nostro mondo, seppur costoso, resta un gioco e dal riscontro altamente soggettivo, per cui vale la massima "dove c'è gusto non c'è perdenza". Ma se si chiede ad un Tecnico e poi la risposta non piace non è colpa sua, è semplicemente Matematica...
I miei due cents sunny


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Re: Conviene spendere tanti soldi oggi in un dac ?

Messaggio  phaeton il Dom Feb 17, 2019 7:42 pm

slash ha scritto:

si ma nel caso dei multi ladder occorre avere  dei controllori a livello logico per sommare i segnali a valle del campionamento   o mi sbaglio?

no.

se la somma e' a valle della conversione, come detto prima, serve un sommatore analogico. in pratica si sposta la complessita' e precisione da molte resistenze (ladder) a un singolo sommatore (ovvero nel piu' semplice dei casi a due resistenze e un opamp). e' un approccio intelligente, ma purtroppo all'atto pratico il ladder unico, se fatto con i dovuti accorgimenti come detto sopra, e' ancora superiore.

slash ha scritto:
array di resistenze per lavorare anche a solo 24 bit non ne ho mai visti..  (sui dac commerciali) .

??????  ci sono almeno due o tre produttori che hanno a listino lader a 24 e piu' bit da molti anni.

slash ha scritto:
soekris dichiara 27 bit ma usa fpga..

Soekris usa la FPGA per applicare il filtro (o i fitri) di sovracampionamento, cosi' come la usano praticamente tutti (a parte quelli che realizzano DAC realmente ed effettivamente NOS, ovvero pochissimi). fpga e' un motore digitale che applica un certo algoritmo, non converte in analogico nulla. viene anche usata, se ha abbastanza potenza, per pilotare il ladder, ovvero accendere/spegnere le celle. ma, ribadisco, d suo non converte in analogico nulla

slash ha scritto:
eh.. ma infatti parliamo di ferrari.

purtroppo, e ribadisco con forza PURTROPPO, oggi il mercato e' questo, e se si vuole fare un ladder di qualita' i prezzi sono alti, servono parecchi soldi c'e' poco da fare. se poi il commento era: meglio allora un SD (singolo bit come nel DSD di Meitner, Playback o EMM, o multibit come nei vari DCS, Chord et similia) mi trovi d'accordo, a meno di non voler fare una scelta ideologica probabilmente oggi un SD di medio prezzo e' migliore di un ladder di equivalente costo. salvo ovviamente casi particolarissimi.

slash ha scritto:
in realtà ho poi visto che chord usa un asic per la conversione,  oltre all'fpga immagino..

umh... sia fpga che asic sono componenti che operano in dominio DIGITALE, non fanno nessuna conversione digitale-analogico. in alcuni casi (come Chord e altri ad esempio) vengono usati per convertire DIGITALE-DIGITALE (in senso lato, non pensate all digitale tipo pcm) in modo da avere uno stream adeguato al convertitore a valle. nel caso del dsd si puo' in modo estremo convertire anche solo con un semplice integratore RC (che e' in sostanza la cosa piu' semplice che si puo' fare per realizzare un convertitore SD monobit). Miska di HQPlayer stava lavorando ad un progetto simile, con un approccio tra l'altro molto molto intelligente con una specie di ladder monobit, ma non so poi che fine ha fatto. quasi tutti utilizzano uno schema piu' complesso con un sommatore e un misto di celle mos-capacita', scelta obbligata nel caso di SD multibit.
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Re: Conviene spendere tanti soldi oggi in un dac ?

Messaggio  slash il Lun Feb 18, 2019 12:42 am

si , intendevo che convertono in D/D certo , a valle del ladder non c'e' più nulla di "Digitale" .

per uscire parzialmente  dal discorso ladder,  il dac a 1-bit (alla korg) e' un tipo approccio che mi piace di più; per tornare in tema, dal punto di vista dei  costi non risparmiamo mai ,  spostiamo solo le voci di  spesa  su altri capitolati . sunny

grazie della cortese risposta Phaeton..

    La data/ora di oggi è Mer Mar 20, 2019 2:00 pm