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Le bugie sull'aspettativa di vita
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    Le bugie sull'aspettativa di vita

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    Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  RockOnlyRare on Mon Dec 03, 2018 12:05 pm

    Si stava discutendo con alcuni colleghi sulle aspettativa di vita e le età pensionistiche.

    Sono andato a curiosare su internet e come pensavo io dai dati eccessivi di età media di ben oltre 80 anni per i maschi e poco meno dei 90 per le femmine, che si usano i dati di aspettativa di vita dei nati OGGI per determinare l'età pensionistica di chi andrà in pensione in questi anni.

    Andando a vedere il grafico del 2015 che relazione l'aspettativa di vita media si scopre che per chi è nato nel 1960 l'aspettativa MEDIA è di appena 69,12, altro che 80 e passa !!!!
    Quindi chi va in pensione in questi anni, nato negli anni 50 se non prima, va in pensione a 67 anni con un aspettativa media di vita di 69 !!!!

    Un bell'affare per l'INPS, che dovrà pagare mediamente solo due anni di pensione. Ovvio che ci saranno milioni di persone che vivranno magari anche fino a 90 anni, ma qui si parla di età media, quindi per un milione che arriva a 69+10 = 79 ce ne sono stati che so due milioni arrivati a 69-5 = 64 . Ricordo che nell'età media vanno considerate anche le morti premature (non so se considerino anche quelle per incidenti droghe conflitti etc etc o solo per malattia).

    Ma soprattutto ennesima truffa....

    Per chi vuole approfondire (fatelo):

    http://basta-con-i-tagli-alle-pensioni.over-blog.it/article-le-bugie-sull-aspettativa-di-vita-84948824.html

    https://www.indexmundi.com/facts/indicators/SP.DYN.LE00.IN/compare#country=it


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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  lalosna on Mon Dec 03, 2018 6:16 pm

    Tanti, ma proprio tanti anni fa,all'Università, il professore di Economia 2 (già allora collega della Fornero) era appena entrato in uno dei tanti comitati per il "salvataggio" dell'INPS.
    Alla prima lezione entrò e ci disse:
    "Giovanotti, prima di iniziare, vorrei consigliarvi farvi da subito un piano di accumulo assicurativo, dato che, allo stato attuale, probabilmente, la vostra generazione di pensione ne avrà ben poca"
    Direi che ci aveva preso in pieno... santa


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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  fonografo on Mon Dec 03, 2018 10:41 pm

    lalosna wrote:Tanti, ma proprio tanti anni fa,all'Università, il professore di Economia 2 (già allora collega della Fornero) era appena entrato in uno dei tanti comitati per il "salvataggio" dell'INPS.
    Alla prima lezione entrò e ci disse:
    "Giovanotti, prima di iniziare, vorrei consigliarvi farvi da subito un piano di accumulo assicurativo, dato che, allo stato attuale, probabilmente, la vostra generazione di pensione ne avrà ben poca"
    Direi che ci aveva preso in pieno... santa

    Saluti,
    non molto tempo fà la Gabbanelli ha commissionato ad un professore di economia dell'Università di Torino (se ricordo bene il servizio) di analizzare le polizze delle maggiori assicurazioni vita operanti in Italia (Generali, Toro ecc).
    Il professore si è preso qualche settimana per analizzare i prodotti assicurativi offerti e svilupparne il rendimento per un periodo minimo di venti/venticinque anni. Il risultato è che nessuna assicurazione offerta era neppure in grado di assicurare il godimento delle somme versate (tantomeno eventuali interessi) perchè nelle "piege" di tutti i contratti (in maniera diversa) vi erano clausole che legavano il futuro rendimento all'andamento del mercato assicurativo dei titoli.
    Per fare un esempio che tutti potessero capire alla fine del servizio diceva chiaramente che si sarebbero investiti meglio acquistando "buoni fruttiferi postali" (sempre ammesso che la Cassa Depositi e Prestiti possa essere considerato un Ente degno di fiducia........visto che è controllato dal Ministero del Tesoro.......i cui vertici in più di un'occasione quando si è trattato di parlare di garanzia sul debito pubblico italiano hanno detto chiaramente che a fronte di un debito di stato "mostruoso" abbiamo un enorme disponibilità depositata come risparmio privato..........) più chiaro di così.........
    Tutti i contratti di assicurazione sono delle "sole" come dicono a Roma......
    Francesco


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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  lalosna on Tue Dec 04, 2018 12:21 am

    Ed Ecco perché bisogna spendere il più possibile in HIFi, piccoli o grandi piaceri della vita e gozzoviglie varie affraid affraid


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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  RockOnlyRare on Tue Dec 04, 2018 9:28 am

    fonografo wrote:

    Saluti,
    non molto tempo fà la Gabbanelli ha commissionato ad un professore di economia dell'Università di Torino (se ricordo bene il servizio) di analizzare le polizze delle maggiori assicurazioni vita operanti in Italia (Generali, Toro ecc).
    Il professore si è preso qualche settimana per analizzare i prodotti assicurativi offerti e svilupparne il rendimento per un periodo minimo di venti/venticinque anni. Il risultato è che nessuna assicurazione offerta era neppure in grado di assicurare il godimento delle somme versate (tantomeno eventuali interessi) perchè nelle "piege" di tutti i contratti (in maniera diversa) vi erano clausole che legavano il futuro rendimento all'andamento del mercato assicurativo dei titoli.
    Per fare un esempio che tutti potessero capire alla fine del servizio diceva chiaramente che si sarebbero investiti meglio acquistando "buoni fruttiferi postali" (sempre ammesso che la Cassa Depositi e Prestiti possa essere considerato un Ente degno di fiducia........visto che è controllato dal Ministero del Tesoro.......i cui vertici in più di un'occasione quando si è trattato di parlare di garanzia sul debito pubblico italiano hanno detto chiaramente che a fronte di un debito di stato "mostruoso" abbiamo un enorme disponibilità depositata come risparmio privato..........) più chiaro di così.........
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    Concordo in pieno con quanto scrivi, Vi racconto (se non vi tedio) la mia esperienza che anche se largamente insoddisfacente perlomeno non si è trasformata in una truffa.

    Oltre 30 anni fa, lavorando nel settore sportivo con i famosi COCOCO.... (progetto) che non prevedevano la pensione mi sono fatto una pensione privata a fronte di un versamento annuale per il tempi piuttosto elevato (grosso modo 3-4000 euro attuali) con la Unipol.
    L'errore che feci a quei tempi fu di legarla anche ad una polizza vita (in previsione di una famiglia che poi non 'è arrivata). In compenso aveva il grosso pregio di garantire un rendimento MINIMO del 4% qualora il rendimento no avesse superato il 5%. Considerando l'inflazione etc etc, la previsione era di una pensione mensile (vitalizio oppure liquidazione in una rata) intorno ai 1,2 milioni di vecchie lire dopo oltre 25 anni di contributi. Inoltre c'era una forte detrazione per incentivare questa tipologia di pensione.

    Le note vicessitudini, Euro etc hanno fortemente decurtato questa aspettativa, che comunque restava di un vitalizio intorno ai 400 Euro, non un granchè ma come integrazione della pensione sarebbe stato di grande utilità.

    Meno di 6 mesi prima della scadenza, il buon Renzi ha pensato bene di:
    1) portare le imposte su queste pensioni dal 12,5 al 27% RETROATTIVAMENTE

    2) tassare TUTTI i vitalizi, anche quelli da pensione al 100% dell'imponibile

    Per cui se avessi optato per il vitalizio avrei pagato le tasse DUE VOLTE sul capitale versato e non al 27% ma perlomeno al 35% perchè si sarebbe sommato agli ultimi anni dello stipendio

    Provai a lasciare il fondo pensione per qualche altro anno, fino alla pensione ma la Società rifiutò per ovvii motivi (4% di interessi era per loro un baglo di sangue)

    Cosi ci rimisi un bel 10.000 Euro di interessi grazie Renzi .


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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  fonografo on Tue Dec 04, 2018 10:41 am

    RockOnlyRare wrote:

    Concordo in pieno con quanto scrivi, Vi racconto (se non vi tedio) la mia esperienza .............................

    Saluti,
    buon giorno, mi spiace ovviamente per per la tua esperienza personale........purtroppo sei in compagnia di moltissime altre persone che hanno cercato di darsi maggiore sicurezza per il futuro ma che sono andate a "cozzare" con un mercato, come quello italiano, che non garantisce in alcun modo i piccoli risparmiatori. Questo a vantaggio dei grossi speculatori che possono garantirsi per mezzo di "manine" molto agguerrite e preparate dal punto di vista normativo alla partecipazione della stesura di specifici articoli e commi nelle "piege" dei decreti e leggi che vengono proposti ogni anno in finanziaria.......
    Indipendentemente dai "colori" dei governi che si succedono, quelli che non cambiano mai sono i "colletti bianchi" che lavorano nei posti chiave dei ministeri (i cosiddetti funzionari) che negli anni vengono avvicinati, se non addirittura messi li ad "hoc" dalle lobby più influenti operanti in Italia.........che tutti possono facilmente immaginare (banche, assicurazioni, aziende farmaceutiche e petrolifere......l'elenco è lungo)......basta così senno' dicono che sono un reazionario.....
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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  confortably numb on Tue Dec 04, 2018 10:53 am

    Meno di 6 mesi prima della scadenza, il buon Renzi ha pensato bene di:
    1) portare le imposte su queste pensioni dal 12,5 al 27% RETROATTIVAMENTE

    2) tassare TUTTI i vitalizi, anche quelli da pensione al 100% dell'imponibile








    Questo é uno dei motivi per i quali il PD non vedrá piú il mio voto vita natural durante. O come diavolaccio si chiameranno in futuro ed in eterno e chiunque lo guidi o lo diriga


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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  pluto on Tue Dec 04, 2018 11:19 am

    ehm mi pare che il 3d stia pericolosamente virando dove non si dovrebbe

    Per favore rimaniamo su un terreno neutro. Sempre che neutro si possa comunque definire

    A me piacerebbe assai buttare benzina sul fuoco ricordando che i vitalizi qualcuno aveva anche promesso di farli sparire uno x uno e che poi con un colpo di magia, nella finanziaria attuale pare siano stati ignorati bellamente... ma il ruolo istituzionale mi impone di tirarvi le orecchie pregandovi di rimanere su un terreno meno minato
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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  fonografo on Tue Dec 04, 2018 12:31 pm

    Roger capo Neutral


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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  RockOnlyRare on Tue Dec 04, 2018 2:23 pm

    confortably numb wrote:Meno di 6 mesi prima della scadenza, il buon Renzi ha pensato bene di:
    1) portare le imposte su queste pensioni dal 12,5 al 27% RETROATTIVAMENTE

    2) tassare TUTTI i vitalizi, anche quelli da pensione al 100% dell'imponibile








    Questo é uno dei motivi per i quali il PD non vedrá piú il mio voto vita natural durante. O come diavolaccio si chiameranno in futuro ed in eterno e chiunque lo guidi o lo diriga

    Visti i rules no comment.... ma....


    Last edited by RockOnlyRare on Tue Dec 04, 2018 2:38 pm; edited 1 time in total


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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  RockOnlyRare on Tue Dec 04, 2018 2:27 pm

    pluto wrote:ehm  mi pare che il 3d stia pericolosamente virando dove non si dovrebbe

    Per favore rimaniamo su un terreno neutro. Sempre che neutro si possa comunque definire

    A me piacerebbe assai buttare benzina sul fuoco ricordando che i vitalizi qualcuno aveva anche promesso di farli sparire uno x uno e che poi con un colpo di magia, nella finanziaria attuale pare siano stati ignorati bellamente...  ma il ruolo istituzionale mi impone di tirarvi le orecchie pregandovi di rimanere su un terreno meno minato

    scusa hai ragione...... il discorso vitalizi però richiede un distinguo, oggi viene visto come uno dei mali peggiori della Società, in realtà non è il vitalizio in se che è da bastonare ma le condizioni per cui il vitalizio viene elargito.

    A) vitalizio a seguito di una pensione privata o altra forma di investimento

    B) vitalizio elargito per contratto o per "grazia auto ricevuta"....

    Invece hanno fatto di tutta l'erba un fascio bastonando proprio coloro che avenano incentivato in tutti i modi per costruirsi una pensione privata causa contratti precari. Cornuti e mazziati


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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  confortably numb on Tue Dec 04, 2018 2:38 pm

    pluto wrote:ehm  mi pare che il 3d stia pericolosamente virando dove non si dovrebbe

    Per favore rimaniamo su un terreno neutro. Sempre che neutro si possa comunque definire

    A me piacerebbe assai buttare benzina sul fuoco ricordando che i vitalizi qualcuno aveva anche promesso di farli sparire uno x uno e che poi con un colpo di magia, nella finanziaria attuale pare siano stati ignorati bellamente...  ma il ruolo istituzionale mi impone di tirarvi le orecchie pregandovi di rimanere su un terreno meno minato

    Comprendo benissimo, ma una cosa mi preme sottolineare. Qualsiasi partito, premier, governo, presidente del consiglio avesse fatto una porcheria del genere sarebbe degno di essere preso a bastonate sugli stinchi. A maggior ragione chi si é sempre reputato paladino della legalitá e rappresentante dei piú poveri e deboli. Inconcepibile ai miei occhi: mi inondi di comunicati e inviti a farmi un fondo pensione e poi mi raddoppi le aliquote?
    Ma mica ho investito in azioni o aperto societá nelle Cayman. Mi sono fatto un ca@@o di fondo pensione per campare durante la mia vecchiaia...
    Non era quindi una accusa al PD perché sono di destra o per ideologia, era una accusa perché, guardando ai fatti, sono o disonesti o incapaci.
    Chiudo qui Pluto, che mi girano a mille...


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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  RockOnlyRare on Tue Dec 04, 2018 2:52 pm

    confortably numb wrote:

    Comprendo benissimo, ma una cosa mi preme sottolineare. Qualsiasi partito, premier, governo, presidente del consiglio avesse fatto una porcheria del genere sarebbe degno di essere preso a bastonate sugli stinchi. A maggior ragione chi si é sempre reputato paladino della legalitá e rappresentante dei piú poveri e deboli. Inconcepibile ai miei occhi: mi inondi di comunicati e inviti a farmi un fondo pensione e poi mi raddoppi le aliquote?
    Ma mica ho investito in azioni o aperto societá nelle Cayman. Mi sono fatto un ca@@o di fondo pensione per campare durante la mia vecchiaia...
    Non era quindi una accusa al PD perché sono di destra o per ideologia, era una accusa perché, guardando ai fatti, sono o disonesti o incapaci.
    Chiudo qui Pluto, che mi girano a mille...  

    figurati a me che per 6 mesi ci ho rimesso quasi 10.000 Euro e soprattutto mi trovo con qualche decina di migliaia di euro fermi in un conto (chi ha il coraggio di investire ?) invece di un vitalizio di qualche centinaio di Euro che mi avrebbe permesso OGGI di arrivare in pari a fine mese, e domani di portare la pensione di fame che percepirò (se non la minima poco ci manca) ad una che perlomeno avrebbe garantito la sopravvivenza.

    Ma la cosa più grave secondo me è che ho il dubbio se queste norme agghiaccianti le abbiano fatte per "disinformazione", leggi ignoranza delle conseguenza dei provvedimenti che prendono, oppure per con il deliberato scopo di bastonare certe categorie di persone.
    Si arriva all'assurdo che la disinformazione è pure peggiore del dolo, perchè chi fa una cosa per dolo cerca di farla in modo da non esagerare perchè non diventi palese, chi lo fa per "ignoranza" o ancor peggio per demagogia (o tutte e due sommate) può compiere le peggiori scemenze "impunemente".

    In altre parole chi ha deciso di portare dal 12,5 al 27,5 % (o 27) le tasse su queste tipologie di investimento l'ha fatto per bastonare tutti coloro che avevano sottoscritto le pensioni private nell'era del COCOCO oppure perchè voleva colpire certe forme di investimento "furbe" che usufruivano in modo "improprio se non ingiusto" di aliquote agevolate per aggirare le norme ed assicurarsi guadagni facili aggirando le norme ?

    Idem per il vitalizio, nessuno ha pensato di andare a verificare l'origine del vitalizio, se frutto di una forma di risparmio o di un privilegio, colpendo solo queste ultime, generando oltretutto una norma palesemente anticostituzionale perchè non si può tassare DUE VOLTE come reddito un capitale derivato da un reddito già tassato, ma si possono solo tassare gli interessi !!!


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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  RockOnlyRare on Tue Dec 04, 2018 3:06 pm

    Per tornare però in tema, la questione per cui avevo aperto il 3d era per portare a conoscenza del fatto che le statistiche delle aspettative di vita, su cui sono state legiferate un sacco di normative per prolungare in modo eccessivo i termini per andare in pensione, hanno all'origine un DOLO ed una disinformazione basata sul fatto di usare i dati delle aspettative di vita di chi nasce nel 2018 per determinare l'anno in cui andranno in pensione i nati negli anni 50 (numeri di esempio) per i quali l'aspettativa di vita è sicuramente aumentata dalle stima fatte negli ultimi 50 anni, ma non sono certo quelle che oggi riportano circa 83 anni per i maschi e quasi 90 per le donne !!!!!!!!!!

    Le stime per i nati negli anni 50 erano ai tempi (se vedete il link del grafico) sotto i 69 anni (non si distingue sul sesso per cui penso siano una media tra i due).
    Oggi si potrebbero ipotizzare se non 69 per i maschi, diciamo 5 anni di più considerando che nell'età media influiscono fortemente le morti premature, in modo molto più pesato di quelle per anzianita.

    Esempio se la media è 70, e ci sono 100 che muoiono a 40 anni, per un totale di 100*30 = 3000 anni prima per bilanciarla ci vogliono ben 300 persone che campano 80 anni o 600 che arrivano a 75 e così via.  

    Quindi se mandano in pensione un lavoratore a 67 anni e la sua aspettiva di vita media è diciamo 69+5 = 74, usufruità in MEDIA di appena 7 anni di pensione. Un affare per lo Stato clamoroso !!!!
    Se poi si pensa che con le tabelle che prevedono mi pare ogni due anni 3 mesi posticipati per andare in pensione, ecco che i famosi nati nel 2018 che si aspettano 83 anni di vita rischiano di andare in pensione ad 85 !!!!!!!!!! (anche in questo caso numeri di esempio ma non penso troppo lontani dalla realtà)...

    Dimenticavo la norma per cui per andare in pensione a 67 anni con ALMENO 20 anni di contributi (caso non così raro con i contratti a progetto ante 96) bisogna aver maturato ALMENO 1,5 la pensione Sociale che oggi penso sia 480 Euro. Quindi 480+240 = 720 Euro di pensione.

    Facile se uno ha lavorato 40 anni come dipendente, ma per quelli che come me hanno 15 anni di precariato senza contributi, o coloro che hanno svolto lavori sottopagati come call center etc etc, assai difficilmente arriveranno alla pensione di 720 Euro. Quindi non andranno in pensione NEPPURE a 67 anni ma a 71-72 con la pensione sociale riconosciuta a chi ha versato ALMENO 5 anni di contributi.

    Ed anche su questa norma mi sento di dissentire, quanti saranno coloro che vengono in Italia giusto il tempo per versare 5 anni di contributi e beccarsi la pensione Sociale + assistenza gratuita senza colpo ferire e senza aver versato praticamente niente ?


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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  pluto on Tue Dec 04, 2018 3:37 pm

    Scusa Rock

    Ma mi sembri uno che ci è arrivato un pò tardi e stai cadendo dalle nuvole ora. Rimanendo strettamente sul lato INPS e pensioni, non ci vuole un genio di finanza o previdenza x capire che x 50 anni il paese ha commesso un errore clamoroso (o molti)

    in altre parole:

    abbiamo lasciato andare in pensione migliaia di lavoratori sui 40 anni ca e nessuno di questi faceva lavori usuranti. Penso ad un'amica insegnante che prende 1200 euro al mese da quando aveva 40 anni e poi si è fatta un bel pò di lezioni in nero.
    Penso ai molti lavoratori portuali, che hanno fatto lo stesso qua a Genova e altrove. Per poi fare un pò di nero con lavoretti saltuari
    e così via

    Per contro abbiamo concesso pensioni mostruose (multiple) a soggetti tipo Amato, Ciampi etc che accumulano pensione come presidente Banca d'Italia, presidente consiglio, capo di stato etc. Oppure all'alto funzionario INPS che prende ca 900.000 euro l'anno senza neanche essere mai arrivato alla presidenza ente.
    O all'avvocato Perugino che si porta a casa ca 600,000 eurelli all'anno e ha pure vinto ricorso contro lo Stato x essere stato l'avvocato del comune di Perugia e aver stipulato un particolare contratto che gli riconosce questo diritto.

    In altre parole il ns paese ha commesso errori gravissimi x 50 o 60 anni nel corso dei quali si sono succeduti democristiani, socialisti, repubblicani, comunisti PD, Berlusconi e ora i nuovi.

    Ma quel che più è grave non è stato in grado di rettificare alcuno di questi errori. Questa è la cosa veramente grave e che ha messo in pericolo l'Ente INPS e la sua capacità di elargire le pensioni in modo equo agli aventi diritto e alle generazioni future.

    Perché non ci vuole Uckmar x capire che se uno lavora e paga contributi x 15 o 20 anni e poi resta in pensione x 30 o 40 anni, l'INPS è destinata al fallimento in 2 gg.

    Quello che non si vuole capire è che il problema non si risolve solo innalzando l'età e riducendo le chances dei lavoratori. Ma bisogna mettere le manine nel troiaio rappresentato dall'INPS per il pregresso e prendere caso x caso.
    Bisogna eliminare i vitalizi che il buon Gigino voleva togliere e che qualcuno più saggio di lui, gli ha suggerito di non fare x il momento onde non paralizzare il paese con ricorsi giuridici
    Bisogna considerare attentamente quelle di reversibilità
    e così via x molto altro ancora

    Ti faccio un discorso apolitico o apartitico se vuoi. Tu come me e come i ns figli sei stato fottuto da 50 anni di governi di tutti i colori.
    Pensare che la colpa sia del solo Renzino (non fraintendermi non mi è particolarmente simpatico) è un grave errore a mio avviso.

    Poi naturalmente pensala pure come preferisci. Lungi da me voler insegnare qualcosa a qualcuno, ma forse una visione più ampia del problema aiuterebbe
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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  angel72 on Wed Dec 05, 2018 8:45 am

    pluto wrote:Scusa Rock


    Ti faccio un discorso apolitico o apartitico se vuoi. Tu come me e come i ns figli sei stato fottuto da 50 anni di governi di tutti i colori.
    Pensare che la colpa sia del solo Renzino (non fraintendermi non mi è particolarmente simpatico) è un grave errore a mio avviso.

    Poi naturalmente pensala pure come preferisci. Lungi da me voler insegnare qualcosa a qualcuno, ma forse una visione più ampia del problema aiuterebbe

    individuare un responsabile aiuta a sfogare la rabbia. Non risolve, aiuta. Diversamente aumentano frustrazione e senso di impotenza...diciamo che il Renzuolo è taumaturgico


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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  angel72 on Wed Dec 05, 2018 8:46 am

    si scherza, nè! mi autopunisco


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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  pluto on Wed Dec 05, 2018 11:24 am

    Scherzarci su è senz'altro il modo migliore. Se non altro x non piangere

    Che si facciano errori (voluti o meno) è quasi normale. Quello che è sconsolante, è la ns incapacità di rettificare questi errori. Cosa che si protrae ormai da sempre e per tutti coloro che si sono avvicendati a palazzo Chigi.
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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  confortably numb on Wed Dec 05, 2018 12:04 pm

    pluto wrote:Scherzarci su è senz'altro il modo migliore. Se non altro x non piangere

    Che si facciano errori (voluti o meno) è quasi normale. Quello che è sconsolante, è la ns incapacità di rettificare questi errori. Cosa che si protrae ormai da sempre e per tutti coloro che si sono avvicendati a palazzo Chigi.

    Direi di piÚ. il rimedio é peggiore del male.


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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  angel72 on Wed Dec 05, 2018 12:52 pm

    l'idea che ho maturato, dopo 30 anni nel commercio (piccola azienda individuale) è che tutto funzioni con il principio dei tutor sulle autostrade:
    primo: ufficialmente sono lì per aumentare la nostra sicurezza
    secondo: quel 5% di disgraziati continuano imperterriti a guidare come non esistesse, cioè l'effetto deterrente è basso
    terzo: la stragrande maggioranza degli automobilisti, x distrazione o comunque senza oggettivamente aver esagerato alla guida, ci è incappato e si è visto portar via denari e punti di patente

    per le tasse, gli obblighi contabili (fattura elettronica? e prossimamente scontrino parlante?) succede esattamente la stessa cosa:
    primo: ci raccontano che sono misure volte a contenere l'evasione fiscale
    secondo: i delinquenti dell'evasione vera continuano a fare i loro porci comodi, e sono una piccola, quasi indistrurbata minoranza
    terzo: la stragrande maggioranza dei commercianti verrà ulteriormente tartassata

    in sintesi: esiste una categoria di tecnici/burocrati/funzionari il cui unico vero lavoro è inventare nuovi modi x far coprire dalla brava gente che paga le tasse i buchi lasciati dai delinquenti: NON INTERESSA PERSEGUIRE QUESTI ULTIMI, TROPPO COMPLICATO (x mille ragioni), MOLTO PIù FACILE PRENDERLI DALL'ITALIANO MEDIO

    quindi non parlatemi di errori in buona fede e dell'incomprensibile incapacità di porvi rimedio: è tutto voluto


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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  RockOnlyRare on Wed Dec 05, 2018 5:11 pm

    pluto wrote:Scusa Rock

    Ma mi sembri uno che ci è arrivato un pò tardi e stai cadendo dalle nuvole ora. Rimanendo strettamente sul lato INPS e pensioni, non ci vuole un genio di finanza o previdenza x capire che x 50 anni il paese ha commesso un errore clamoroso (o molti)

    in altre parole:

    abbiamo lasciato andare in pensione migliaia di lavoratori sui 40 anni ca e nessuno di questi faceva lavori usuranti. Penso ad un'amica insegnante che prende 1200 euro al mese da quando aveva 40 anni e poi si è fatta un bel pò di lezioni in nero.
    Penso ai molti lavoratori portuali, che hanno fatto lo stesso qua a Genova e altrove. Per poi fare un pò di nero con lavoretti saltuari
    e così via

    Per contro abbiamo concesso pensioni mostruose (multiple) a soggetti tipo Amato, Ciampi etc che accumulano pensione come presidente Banca d'Italia, presidente consiglio, capo di stato etc. Oppure all'alto funzionario INPS che prende ca 900.000 euro l'anno senza neanche essere mai arrivato alla presidenza ente.
    O all'avvocato Perugino che si porta a casa ca 600,000 eurelli all'anno e ha pure vinto ricorso contro lo Stato x essere stato l'avvocato del comune di Perugia e aver stipulato un particolare contratto che gli riconosce questo diritto.

    In altre parole il ns paese ha commesso errori gravissimi x 50 o 60 anni nel corso dei quali si sono succeduti democristiani, socialisti, repubblicani, comunisti PD, Berlusconi e ora i nuovi.

    Ma quel che più è grave non è stato in grado di rettificare alcuno di questi errori. Questa è la cosa veramente grave e che ha messo in pericolo l'Ente INPS e la sua capacità di elargire le pensioni in modo equo agli aventi diritto e alle generazioni future.

    Perché non ci vuole Uckmar x capire che se uno lavora e paga contributi x 15 o 20 anni e poi resta in pensione x 30 o 40 anni, l'INPS è destinata al fallimento in 2 gg.

    Quello che non si vuole capire è che il problema non si risolve solo innalzando l'età e riducendo le chances dei lavoratori. Ma bisogna mettere le manine nel troiaio rappresentato dall'INPS per il pregresso e prendere caso x caso.
    Bisogna eliminare i vitalizi che il buon Gigino voleva togliere e che qualcuno più saggio di lui, gli ha suggerito di non fare x il momento onde non paralizzare il paese con ricorsi giuridici
    Bisogna considerare attentamente quelle di reversibilità
    e così via x molto altro ancora

    Ti faccio un discorso apolitico o apartitico se vuoi. Tu come me e come i ns figli sei stato fottuto da 50 anni di governi di tutti i colori.
    Pensare che la colpa sia del solo Renzino (non fraintendermi non mi è particolarmente simpatico) è un grave errore a mio avviso.

    Poi naturalmente pensala pure come preferisci. Lungi da me voler insegnare qualcosa a qualcuno, ma forse una visione più ampia del problema aiuterebbe

    Davo per sottinteso che i problemi delle pensioni fossero generati dal famoso "voto di scambio" democristiano, e che oggi si paghino le decisioni truffaldine di quegli anni.
    Volevo però accentuare il problema legato al "fare di tutta l'erba un fascio" quanto fanno credere di voler risolvere i problemi.

    Non è sbagliato l'innalzamento al 27 o 27% sugli interessi legati a certi investimenti, è sbagliato che siano retroattivi e che lo siano ANCHE sui fondi pensionistici privati, gli stessi fondi che hanno spinto per decenni con una serie di incentivi rimangiati proprio pochi mesi prima di arrivare a beneficiarne sul serio.

    Come non è sbagliato tassare i vitalizi (che dovrebbero essere abrogati ma come dici tu non è banale- ma perlomeno si devono eliminare le norme che prevedono addirittura la trasmissione agli eredi come nel caso della regione Molise), ma una cosa è tassare un vitalizio un'altra il capitale di un fondo risparmio su cui è già stata pagata l'Irpef.
    Il fatto che sia stato Renzi o pincopalla cambia poco se non che in linea generale se un provvedimento impopolare lo fa la destra i sindacati scatenano (giustamente) la Nazione, mentre se un provvedimento ancor più odioso come di fatto l'abrogazione dell'articolo 18 lo fa un governo di sinistra tutti zitti come se niente fosse.

    Questa "ignoranza" della situazione del paese è incaccettabile nel prendere i provvedimenti, il ns gruppo di lavoro qualche anno fa impedì di fatto una norma assurda che prevedeva una restizione sul bollo segnalando che avrebbe portato in modo retroattivo ad un supplemento di tassa su posizioni vecchie di 2-3 anni, con il rischio di chiedere arretrati del bollo per persone decedute o portatrici di handicap etc etc.... il tutto semplicemente facendo presente la nostra analisi sugli impatti di un certo provvedimento.

    Ecco questo è DOVEROSO (ANALISI DEGLI IMPATTI) che sia sempre e comunque eseguito con la massima professionalità quando si prepara una proposta di legge, cosa che in Italia non fa praticamente nessuno. Vedi quando resero obbligatorio l'uso di un casco OMOLOGATO ed a posteriori scoprirono che nessuno tra forze dell'ordine, esercito etc etc aveva un casco OMOLOGATO in dotazione per cui avrebbero tutto dovuto automultarsi o smettere di usare le moto finchè non avessero speso miliardi per sostituire il casco --> da cui super urgente decreto per escluderli dall'obbligo (e la sicurezza ???) !!!!!

    E soprattutto che, se nonostante questo venisse fuori a posteriori una situazione paradossale, ci fossero perlomeno tempi brevi per ovviare e non fregarsene o peggio ignorare bellamente i problema finchè non scoppia uno scandalo....


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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  RockOnlyRare on Wed Dec 05, 2018 5:22 pm

    pluto wrote:Scherzarci su è senz'altro il modo migliore. Se non altro x non piangere

    Che si facciano errori (voluti o meno) è quasi normale. Quello che è sconsolante, è la ns incapacità di rettificare questi errori. Cosa che si protrae ormai da sempre e per tutti coloro che si sono avvicendati a palazzo Chigi.

    Quando si fa una legge o un decreto, anche ammesso e non concesso la totale e completa buona fede (cosa tutt'altro che scontata ma vabbe....), penso sia difficile se non impossibile fare qualche errore o omissione o non valutare qualche aspetto.

    E' all'ordine del giorno il tal dei tali che esce con la volontà di fare una nuova legge che farà questo e questo, il tutto per tastare il terreno e "vedere che effetto che fa sull'opinione pubblica).

    Se poi questa legge diventa un disegno, ci si aspetterebbe come già scritto che sia affidato ad un team di legali ed esperti un'analisi sui possibili impatti della legge o decreto PRIMA che diventi esecutiva, in modo da correggere alcuni grossolani errori come già segnalato.

    Su provvedimenti che poi portano ad una profonda modifica della situazione economica del paese, come la follia della riforma Fornero che ha spaccato in paese in Pensionati Privilegiati prima e Pensionati Accattoni dopo, e quella che ha di fatto abrogato l'articolo 18, ci si dovrebbe pensare non una ma 1000 volte !!!!

    Visto che poi i tempi di intervento si valutano sulle DECINE di anni ad essere buoni. (Il tutto ripeto partendo dall'ipotesi buona fede) . Ma quando si equipara l'aspettativa di vita di uno che va in pensione oggi con quella di un nascituro non è in buona fede ma rientra in un CRIMINE contro l'UMANITA !!!


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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  RockOnlyRare on Wed Dec 05, 2018 5:36 pm

    angel72 wrote:l'idea che ho maturato, dopo 30 anni nel commercio (piccola azienda individuale) è che tutto funzioni con il principio dei tutor sulle autostrade:
    primo: ufficialmente sono lì per aumentare la nostra sicurezza
    secondo: quel 5% di disgraziati continuano imperterriti a guidare come non esistesse, cioè l'effetto deterrente è basso
    terzo: la stragrande maggioranza degli automobilisti, x distrazione o comunque senza oggettivamente aver esagerato alla guida, ci è incappato e si è visto portar via denari e punti di patente

    per le tasse, gli obblighi contabili (fattura elettronica? e prossimamente scontrino parlante?) succede esattamente la stessa cosa:
    primo: ci raccontano che sono misure volte a contenere l'evasione fiscale
    secondo: i delinquenti dell'evasione vera continuano a fare i loro porci comodi, e sono una piccola, quasi indistrurbata minoranza
    terzo: la stragrande maggioranza dei commercianti verrà ulteriormente tartassata

    in sintesi: esiste una categoria di tecnici/burocrati/funzionari  il cui unico vero lavoro è inventare nuovi modi x far coprire dalla brava gente che paga le tasse i buchi lasciati dai delinquenti: NON INTERESSA PERSEGUIRE QUESTI ULTIMI, TROPPO COMPLICATO (x mille ragioni), MOLTO PIù FACILE PRENDERLI DALL'ITALIANO MEDIO

    quindi non parlatemi di errori in buona fede e dell'incomprensibile incapacità di porvi rimedio: è tutto voluto

    Questo è la classica legge del colpirne uno per educarne 100, oppure dell'inflessibilità sul poveraccio che serva per far vedere quanto sono severi nell'applicare le norme (es la negoziante multata per avere regalato un lecca lecca alla nipotina senza fare lo scontrino, salvo poi non fare mai i controlli sui negozi cinesi il 90% dei quali non ha neppure gli apparecchi per lo scontrino !!!

    Inoltre c'è il discorso statistico per cui è più redditizio prendere un euro a tutti gli italiani che 1 milione da un grande evasore che adotta tutti i mezzi per sottrarsi (corruzione compresa)

    Se poi si aggiungono le "infiltrazioni" della criminalità organizzata nei punti chiave della nazione, è ovvio che ci sia una precisa volontà che certe cose restino impunite.

    Però nel caso in oggetto (tassazione come reddito del vitalizio) che è di per se un provvedimento corretto, (fermo restando che i vitalizi dovrebbero essere "meritati") non si sono minimamente preoccupati delle casistiche per cui hai diritto ad un vitalizio :

    Provo a citarne alcune :
    1) Vitalizio acquisito per cariche politiche o dirigenziali (è una vergogna ma che almeno sia tassato come reddito)

    2) vitalizio corrisposto per eredità, vincita o altra fonte che non sia un risparmio o investimento (giusto tassarlo o alla fonte o come reddito)

    3) vitalizio derivante da una polizza assicurativa (pensione integrativa) o altra fonte per cui il vitalizio è una "restituzione" a rate del capitale investito : in questo caso è pazzesco che la tassazione non sia equiparata a quella di un qualsiasi altro investimento, tassando cioè gli interessi invece dell'intero capitale.
    In pratica è una doppia tassazione, peggio ancora di una patrimoniale !!!! Totalmente anticostituzionale.




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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  pluto on Thu Dec 06, 2018 10:24 am

    Rock

    Tutti zitti mica tanto. Guarda dove è finito il tuo amico Renzino....segno che gli italiani non hanno gradito poi così tanto

    Anche se credo abbia pagato errori ben più gravi di quella norma retroattiva (vedi protezione Boschi e casino banche, referendum sbagliato nei toni, moltissimi nemici nel suo partito e così via).

    Risultato: a casa

    ****

    Ma come dice Angel, la norma resta anche dopo di lui. Quindi non pensare che il demonio fosse solo lui.

    Ti faccio un esempio banale

    L'origine di tutti i mali (Monti) mise il superbollo. Da tutti odiato, criticato (come Monti). Tutti hanno dimostrato che era controproducente.
    Mi pare che il superbollo sia ancora li dopo svariati governi multietnici

    Anzi il governo attuale sta pensando di mettere pure l'ecotassa sulle auto (è notizia di oggi). Un'altra genialata x cercare di raggranellare qualche spicciolo.

    Se guardi bene, pure questa è una tassa retroattiva su tutti i proprietari di auto, esattamente come lo fu il superbollo di allora.

    Come vedi...
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    Re: Le bugie sull'aspettativa di vita

    Post  angel72 on Thu Dec 06, 2018 1:13 pm

    Ma possibile che nessuno di questi geni arrivi a capire che, se ci lasciassero qualche soldino in tasca, magari lo spenderemo anche? Per comprare cose, voglio dire: è il solo modo per far ripartire l'economia, avere soldi in tasca. Se poi facessero anche in modo di far tornare la gente nei negozi, equiparando la tassazione al commercio online, ecco che fiumi di denaro, anziché dirigersi verso chissà dove, resterebbero sul territorio e consentirebbero investimenti, imprenditoria, assunzioni... SERENITÀ


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