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Dinamica
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Messaggio  petrus il Mer Feb 27 2019, 11:10

Posta una ipotetica registrazione che sia stata realizzata allo stato dell'arte, quale ritenete che sia, il componente della catena hifi, che maggiormente contribuisce alla capacità di esprimere al meglio il parametro "dinamica" del disco ?
O viceversa cosa e quale componente se non adeguato può penalizzarla ?

Lorenzo


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Re: Dinamica

Messaggio  RockOnlyRare il Mer Feb 27 2019, 11:39

petrus ha scritto:Posta una ipotetica registrazione che sia stata realizzata allo stato dell'arte, quale ritenete che sia, il componente della catena hifi, che maggiormente contribuisce alla capacità di esprimere al meglio il parametro "dinamica" del disco ?
O viceversa cosa e quale componente se non adeguato può penalizzarla ?

Lorenzo

Bella domanda, premesso che come è noto, la cosa più importante in una catena hi.fi è l'equilibrio della stessa, o rovesciando la frittata il limite dell'impianto è dato dal componente "peggiore" nella catena.

Sulla dimanica influiscono IMHO in modo particolare i diffusori ed il finale, in seconda istanza, in termine di analogico, direi la testina del giradischi.

In questi gg ho in prova il finale della EAM lab 302, una bestia impressionante da 300W per canale (che arrivano a 1200 a 2 OHM) 40 kg di peso.

Facendo il paragone con il mio finale, uno storico vintage BGW da oltre 200W per canale, la cosa che emerge prima di ogni altro aspetto tecnico è proprio nell'enorme differenza di dinamica, oltre alla capacità di riuscire a sprigionarla senza problemi di corrente e di watt.

Però accade lo stesso anche con i diffusori, nel secondo impiantino, a partià di ampli Marantz, passando da una coppia vintage anni 90 di RCF alle Elac B5, (che in teoria sarebbero meno costose di quanto ai tempi costavano le altre), anche in questo caso ho notato una grandissima differenza nella dinamica, addirittura sorprendente.

In conclusione penso che sia l'accoppiata casse + finale ad essere di gran lunga la componentistica che più influisce nella catena sulla dinamica. Ovviamente IMHO
Ma per la valutazione conta in modo ENORME la qualità "media" dell'intera catena come il bilanciamento della stessa.


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Re: Dinamica

Messaggio  JacksonPollock il Mer Feb 27 2019, 11:41

petrus ha scritto:Posta una ipotetica registrazione che sia stata realizzata allo stato dell'arte, quale ritenete che sia, il componente della catena hifi, che maggiormente contribuisce alla capacità di esprimere al meglio il parametro "dinamica" del disco ?
O viceversa cosa e quale componente se non adeguato può penalizzarla ?

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Mio modestissimo parere: la qualità dell'incisione del disco/registrazione/file/nastro.
Cambiando elettroniche, testine, ampli, dac si migliora.
Ma se qualcosa non c'è... Non c'è...
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Re: Dinamica

Messaggio  mc 73 il Mer Feb 27 2019, 11:44

La sorgente


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saluti Michele sunny
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Re: Dinamica

Messaggio  Alta Fedeltà il Mer Feb 27 2019, 11:44

Se parliamo di buone registrazioni e quindi di digitale, il fattore di cresta della registrazione può arrivare a 20 dB sopra il livello medio di ascolto.
Se l'amplificatore non è correttamente dimensionato per riprodurre i picchi del segnale musicale andrà in clipping tosando i picchi e di conseguenza uccidendo la dinamica.
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Re: Dinamica

Messaggio  lizard il Mer Feb 27 2019, 11:54

l'amplificatore
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Re: Dinamica

Messaggio  Antonio Turi il Mer Feb 27 2019, 12:07

Io quoto Pollock, e di conseguenza a seguire Michele, dato che il software parte dalla sorgente. Ma la disamina iniziale di Enrico è ineludibile, la sinergia conta...


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Re: Dinamica

Messaggio  lalosna il Mer Feb 27 2019, 12:20

lizard ha scritto:l'amplificatore

+1
senza uno slew rate come si deve ciao dinamica...


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Re: Dinamica

Messaggio  RockOnlyRare il Mer Feb 27 2019, 12:52

JacksonPollock ha scritto:

Mio modestissimo parere: la qualità dell'incisione del disco/registrazione/file/nastro.
Cambiando elettroniche, testine, ampli, dac si migliora.
Ma se qualcosa non c'è... Non c'è...

Non potrei essere più daccordo con te, ma in questo caso di parla di "qualità dell'incisione del disco/registrazione/file/nastro" allo stato dell'arte, o se preferisci, partendo da un file sorgente "di riferimento", quale componente "hardware" influisce più sulla dinamica ?




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Re: Dinamica

Messaggio  RockOnlyRare il Mer Feb 27 2019, 12:54

Antonio Turi ha scritto:Io quoto Pollock, e di conseguenza a seguire Michele, dato che il software parte dalla sorgente. Ma la disamina iniziale di Enrico è ineludibile, la sinergia conta...

Grazie per l'approvazione, "confesso" che anche io, se devo scegliere per forza uno tra diffusore ed ampli, sono portato a puntare sull'ampli. Diciamo 60 Ampli 40 le casse ok ?


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Re: Dinamica

Messaggio  Antonio Turi il Mer Feb 27 2019, 12:55

Vedo adesso leggendo meglio che l'incisione al di sopra di ogni sospetto era data per acquisita nella domanda, quindi considerando valido come mia idea ciò che ho scritto decade la considerazione del nostro pittore
Scusarmi Pollock, ma abbiamo letto male la domanda...


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Re: Dinamica

Messaggio  JacksonPollock il Mer Feb 27 2019, 13:14

Letto male... Vero. A parità di file il mio discorso non ha senso.
In questo caso propenderei per la sinergia dell'insieme con un occhio alla sorgente.

Pensavo il riferimento fosse trasversale anche alle edizioni...
Ho CD che suonano meglio dei file FLAC acquistati online e viceversa.
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Re: Dinamica

Messaggio  petrus il Mer Feb 27 2019, 13:59

Ottime riflessioni, anche io propendo per l'amplificazione, non trascurando ovviamente l'insieme, gli abbinamenti e le sinergie, ma a questo punto sorge spontanea la domanda, valvole o SS ? sempre riferito alla capacità dinamica, cosa preferite ?
questa volta diamo per assunto il corretto abbinamento con i diffusori, come carico e sensibilità almeno...

Lorenzo


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Re: Dinamica

Messaggio  lizard il Mer Feb 27 2019, 14:14

s.s...un bel ML 27.5 col suo pre ML 26.
dinamica.
potenza.
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Re: Dinamica

Messaggio  RockOnlyRare il Mer Feb 27 2019, 14:33

JacksonPollock ha scritto:Letto male... Vero. A parità di file il mio discorso non ha senso.
In questo caso propenderei per la sinergia dell'insieme con un occhio alla sorgente.

Pensavo il riferimento fosse trasversale anche alle edizioni...
Ho CD che suonano meglio dei file FLAC acquistati online e viceversa.

Il fatto che ci siano spesso 200 se non 2000 edizioni dello stesso album e che suonino in 2000 modi differenti, con differenze che possono essere paradossali è cosa risaputa e non certo da ieri, anche ai tempi del vinile tra prima edizione usa, uk ed it c'era spesso molta differenza, e non parliano delle ristampe.

Se non altro internet ed il passa parola tra appassionati può aiutare a puntare se non alla migliore incisione perlomeno ad una delle migliori, cosa che ai tempi dell'analogico ma anche dei primi decenni del cd non era possibile. Forse proprio con l'introduzione dei SACD e poi dei files hi-res si riesce perlomeno a parlarne con un po' di cognizione di causa, anche se ad esempio le edizioni ultra lusso in vinile non sono sempre tutto oro quel che luccica, ANZI !!!!!!! e lo scopri solo dopo che l'hai comprata.

L'aspetto che però interessa di questo 3d è su quale sia il componente che più influenza la dinamica di una catena, e quindi anche su quale può convenire in primis intervenire se si vuole migliorare, fermo restando che comunque la catena debba mantenere un equilibrio di base per non investire cifre importanti su componenti che non possono rendere al 100% se inseriti in una catena mediamente non all'altezza.

Diverso il discorso se uno pensa ad un forte upgrade dell'impianto da raggiungere cambiando un po' per volta pezzo per pezzo.
In questo caso IMHO penso che partirei però alla "rovescia" cominciando dai lettori dei sorgenti, andando man mano su amplificazioni lasciando la coppia finale + casse (o solo casse) come ultimo step : non fosse altro perchè, prevedendo un notevole upgrade della catena le casse potrebbero risultare difficili da pilotare con la vecchia amplificazione.

Almeno io feci così quando costruii l'impianto da studente negli anni 70, cominiciai anzi dai Tape bobilne + MC per avere già buone incisioni dei vinili degli amici,  quindi gira e poi via via l'ampli, le cuffie e le casse come ultimo upgrade. Allora non si parlava ancora più di tanto di correzioni ambientali e componentistica come cavi etc se non per il settore "esoterico" per pochissimi appassionati che facevano "impianti su misura", l'hi-fi era costosa ma con una forbice infinitamente meno alta come prezzi della attuale.


Ultima modifica di RockOnlyRare il Mer Feb 27 2019, 14:38, modificato 1 volta


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Re: Dinamica

Messaggio  Alta Fedeltà il Mer Feb 27 2019, 14:35

Le valvole hanno una dinamica di 2-3 volte superiore a parità di potenza, rispetto allo stato solido
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Re: Dinamica

Messaggio  RockOnlyRare il Mer Feb 27 2019, 14:47

Alta Fedeltà ha scritto:Le valvole hanno una dinamica di 2-3 volte superiore a parità di potenza, rispetto allo stato solido

Certamente questo è un aspetto estremamente importante a sostegno dell'importanza dell'ampli per la dinamica dell'impianto.

Il problema diventa principalmente di tipo economico: si presenta specialmente quando la cassa da pilotare è estremamente dura, in quel caso per avere un finale sufficientemente potente a valvole la cifra stanziata diventa improponibile, discorso analogo si potrebbe per la classe A "pura"...

Ad esempio dove lo trovo un finale a valvole che pilota senza il minimo problema le Dahlquist + sub ? Potenza raccomandata circa 300W su 8 OHM che scende sotto i 2 ohm per un'efficienza mi pare di circa 85 db ?

Ai "tempi, fine 70" l'importatore si fece prestare due mono a valvole della Michaelson & Austin (140 W in mono), due meraviglie che costavano "appena" 5 mln di lire l'uno, che se non sono i 100.000 Euro di oggi poco ci manca....


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Re: Dinamica

Messaggio  Antonio Turi il Mer Feb 27 2019, 14:50

Il 99% delle amplificazioni per strumenti musicali sono a valvole, certamente al contrario di quelle per l'ascolto riproducono solo una parte delle frequenze che invece noi ascoltiamo nella globalità attraverso i nostri impianti, nella fattispecie soltanto quelle che lo strumento amplificato riesce a riprodurre. Ma non significa che non abbiano dinamica da vendere, non a caso la quasi totalità dei nostri beniamini, soprattutto nei generi ad alta concentrazione di strumenti elettrici distorti, sono ormai sordi come campane. Una Gibson Les Paul ed un amplificatore Marshall valvolare cassa e testata con 50w,  da soli, potrebbero in scioltezza "polverizzare" in volume la quasi totalità dei nostri apparati, provare per credere.
Detto questo, e perdonate il preambolo, non vedo motivo per cui un amplificatore valvolare di potenza e caratteristiche adeguate non potrebbe avere dinamica, trasparenza, estensione e tutto ciò che serve per far suonare al meglio il nostro software preferito. Personalmente non mi sono mai imbarcato in questo ambito perché sono totalmente ignorante, ed è fuori dubbio che mantenere in ordine e sempre efficiente un'amplificafione a valvole richiede una certa conoscenza della materia, o almeno l'amico esperto a cui rompere i cosiddetti quando serve. Per cui ho preferito lo ss, non con leggerezza, anche lì ho cercato di approfondire e studiare il possibile senza avere basi didattiche sull'argomento, ma mi è sembrato più fattibile...considerato anche il fatto che comprate non avranno bisogno di alcuna manutenzione interna per anni ed anni.
Scusate se mi sono dilungato, ma è un argomento che mi piace...grazie per avermi letto fin qui sunny


Ultima modifica di Antonio Turi il Mer Feb 27 2019, 15:05, modificato 1 volta


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Messaggio  RockOnlyRare il Mer Feb 27 2019, 14:58

Antonio Turi ha scritto:Il 99% delle amplificazioni per strumenti musicali sono a valvole, certamente al contrario di quelle per l'ascolto riproducono solo una parte delle frequenze che invece noi ascoltiamo nella globalità attraverso i nostri impianti, nella fattispecie soltanto quelle che lo strumento amplificato riesce a riprodurre. Ma non significa che non abbiano dinamica da vendere, non a caso la quasi totalità dei nostri beniamini, soprattutto nei generi ad alta concentrazione di strumenti elettrici distorti, sono ormai sordi come campane. Una Gibson Les Paul ed un amplificatore Marshall valvolare cassa e testata con 50w,  da soli, potrebbe in scioltezza "polverizzare" in volume la quasi totalità dei nostri apparati, provare per credere.
Detto questo, e perdonate il preambolo, non vedo motivo per cui un amplificatore valvolare di potenza e caratteristiche adeguate non potrebbe avere dinamica, trasparenza, estensione e tutto ciò che serve per far suonare al meglio il nostro software preferito. Personalmente non mi sono mai imbarcato in questo ambito perché sono totalmente ignorante, ed è fuori dubbio che mantenere in ordine e sempre efficiente un'amplificafione a valvole richiede una certa conoscenza della materia, o almeno l'amico esperto a cui rompere i cosiddetti quando serve. Per cui ho preferito lo ss, non con leggerezza, anche lì ho cercato di approfondire e studiare il possibile senza avere basi didattiche sull'argomento, ma mi è sembrato più fattibile...considerato anche il fatto che comprate non avranno bisogno di alcuna manutenzione interna per anni ed anni.
Scusate se mi sono dilungato, ma è un argomento che mi piace...grazie per avermi letto fin qui sunny

Al contrario molto interessante, e sostanzialmente concordo con il tuo pensiero, aggiungo che c'è il non disprezzabile aspetto economico da considerare nella scelta delle valvole che si aggiunge al discorso della manutenzione.


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Re: Dinamica

Messaggio  Antonio Turi il Mer Feb 27 2019, 15:03

Grazie Enrico, certamente è come dici, ma credo che il quesito sia posto svincolandoci dalle problematiche più comuni che ognuno di noi incontra, un po' una chiacchiera tra folli che esprimono pareri e anche magari chimere che in realtà risultano anche poco fattibili.
D'altronde pazzi lo siamo di certo, per questo ci incontriamo in questi siti...


Ultima modifica di Antonio Turi il Mer Feb 27 2019, 15:08, modificato 1 volta


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Messaggio  JacksonPollock il Mer Feb 27 2019, 15:06

Quoto Antonio... Avevo un valvolare della Eko con una simil-Les Paul (sempre Eko).
Tirava giù le pareti...  


Senza addentrarmi in specifiche tecniche di cui so veramente poco o nulla (facendo appello alle reminiscenze universitarie).
Dopo molto errare ed errare ho trovato una formulazione empirica che ad oggi non mi ha mai tradito.

Punto fermo il supporto di riferimento (vinile, file, cd) e su questo siamo d'accordo.
Semplificando a 3 le componenti di un impianto (sorgente, amplificazione, diffusori) trovata la sinergia tra due di queste, sono sempre riuscito a far scalare l'insieme, anche solo alzando il livello di uno dei tre citati. Proprio nella dinamica ho apprezzato il balzo più evidente.

Diversamente da RockOnlyRare sono sempre partito dai diffusori, in funzione della stanza, per poi trovare la sinergia con un'amplificazione.
A quel punto con una buona sorgente chiudevo il cerchio. Quando ho voluto "scalare" ho cambiato amplificazione, facendo seguire la ricerca di una sorgente che fosse in linea... e così via...

Non so se sia un ragionamento corretto, però a livello di gusto personale e divertimento ci ho sempre preso.
Poi con l'avanzare dell'età i gusti cambiano e si apprezzano cose che quando ero più giovane schifavo e viceversa.
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Re: Dinamica

Messaggio  Antonio Turi il Mer Feb 27 2019, 15:11

Anche in ho fatto così, ho scelto i diffusori dei miei sogni e, piazzati nella stanza giusta, ci ho costruito il resto intorno. Naturalmente il risultato è soggettivo, ma il metodo è stato identico al tuo.


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Re: Dinamica

Messaggio  lizard il Mer Feb 27 2019, 15:14

JacksonPollock ha scritto:Quoto Antonio... Avevo un valvolare della Eko con una simil-Les Paul (sempre Eko).
Tirava giù le pareti...  
continuate a confondere la dinamica col volume..
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Re: Dinamica

Messaggio  Antonio Turi il Mer Feb 27 2019, 15:16

lizard ha scritto:
continuate a confondere la dinamica col volume..

Io no, ma non voglio convincerti di questo.


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Re: Dinamica

Messaggio  Antonio Turi il Mer Feb 27 2019, 15:54

Bene, rileggendo quello che ho scritto convengo con Lizard che posso generare confusione in chi non ha chiaro il concetto di Dinamica, dato che ho parlato di volume in relazione a chitarra ed amplificatore.
Un flauto traverso può avere certamente più dinamica di una mazzola di metallo picchiata "costantemente" su un incudine da un energumeno, questo perché a seconda dell'interpretazione del flautista lo strumento passerà da un pianissimo ad un forte/fortissimo in qualunque momento l'interprete o la partitura lo richieda. Naturalmente anche la chitarra elettrica può farlo, a seconda di come e dove il chitarrista poggia le mani, ma preso dalla differenza tra valvole e ss sono stato approssimativo, chiedo scusa!


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