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Dinamica - Pagina 3
Il Gazebo Audiofilo

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Dinamica

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RockOnlyRare
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Re: Dinamica

Messaggio  RockOnlyRare il Ven Mar 01 2019, 09:56

Antonio Turi ha scritto:


Di più, si parlava di Dinamica, al netto di una incisione al di sopra di ogni sospetto, cioè, dato un presupposto si sviluppa un argomento. Il "tipo" di sorgente è assolutamente ininfluente, ma forse noi siamo un po' distratti Pollock...

Concordo ma era per "contestare" l'affermazione che per la dinamica conti in primis la sorgente con cui si ascolta la musica, per cui IMHO l'influenza di una sorgente digitale (in particolare sul lettore CD) in termine di dinamica rispetto ad ampli e/o casse non è determinante a meno di spendere cifre ragguardevoli. Più differenze ci sono cambiano la testina del gira ed il pre phono.
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Re: Dinamica

Messaggio  Antonio Turi il Ven Mar 01 2019, 10:00

Enrico, amico mio, ma ci mancherebbe, è uno scambio, tutto ci sta. Come ho già scritto resto sempre perplesso di fronte a tanta sicurezza, ma tant'è, è una caratteristica dell'amico Alta Fedeltà, saprà lui cosa è bene per sé. Tutto qua... sunny


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Re: Dinamica

Messaggio  JacksonPollock il Ven Mar 01 2019, 10:03

Nella definizione di SORGENTE, IMHO il DAC ci sta un po' "stretto" a meno che non sia un apparecchio "stand alone" dac integrato e magari pure il pre passivo.

Questo è esattamente il caso, in tutti e tre i lettori che ho nominato il DAC è integrato e c'è anche la possibilità di controllare il volume (un'attenuazione digitale, che non so se si può accomunare ad un pre passivo...). Io la tengo sempre disattivata perchè con alcuni protocolli attuffa il suono.
Ho precisato anche a parità di player (software) anche perché questo incide nella riproduzione (anche se siamo a livello micro e non macro).

PS. Ci possiamo girare intorno e produrre esegesi raffinatissime, ma un lettore di rete alla fine della fiera è un DAC con in aggiunta ingressi ethernet (e wifi...)
PPS. Anche in questa digressione non ci sono assoluti... Voglio ribadire che porto le mie esperienze.
Non arrivo a sistemi da 8000 Euro per la singola componente... Ma nel range che è alla mia portata e che ho indagato (medio-basso > medio-alto) quello ho sentito.
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Re: Dinamica

Messaggio  Alta Fedeltà il Ven Mar 01 2019, 11:22

RockOnlyRare ha scritto:

Parlando strumentalmente è vero, però è innegabile che ci sono incisioni che si sentono meglio in vinile che in digitale, senza dimenticare tutte i master orginali analogici che sono stati rimasterizzati in digitale, spesso l'edizione meglio riuscita è ancora quella su vinile.

Ok tu parli di incisioni allo stato dell'arte, io magari mi accontenterei delle incisioni definiamole "di riferimento", o se preferisci quelle che si usano solitamente per testare gli impianti per le loro caratteristiche qualitativamente eccellenti, anche se non necessariamente allo stato dell'arte.

Che poi quali sarebbero "commercialmente parlando" le incisioni allo stato dell'arte, i master originali digitali o quelli analogici usati con gli studer ?

è chi ha aperto il 3D che ha parlato di incisioni allo stato dell'arte non io, visto che l'argomento è la dinamica ho sottolineato il fatto che il digitale è potenzialmente superiore all'analogico sotto questo aspetto. Poi ci possono essere eccezzioni. Ma i limiti fisici del nastro e del vinile sono conosciuti per quanto riguarda la dinamica e peggiorano con l' utilizzo.
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Re: Dinamica

Messaggio  Alta Fedeltà il Ven Mar 01 2019, 11:25

petrus ha scritto:

Prendo questa tua affermazione come una personale opinione e come tale la lascio al forum perchè sul gazebo c'è sempre stata grande libertà, ma non pensare di venire a scrivere verità assolute, perchè io ad esempio credo che se analizziamo i numeri e non analizziamo il contesto il giudizio potrebbe essere fuorviato; l'orecchio non è un microfono di misura, l'orecchio è collegato al cervello e applica una selezione consapevole  che può permetterti di percepire il battito di ali di una farfalla, in una discoteca estiva all'aperto sunny

Lorenzo

Non è una mia opinione personale, ma puoi prenderla come vuoi. Ti ricordo soltanto che stiamo parlando di riproduzione della musica e quindi tutto quello che ascolti dall'impianto deve essere passato per prima cosa attraverso un microfono.
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Re: Dinamica

Messaggio  pepe57 il Ven Mar 01 2019, 12:37

Direi che oltre a certi limiti, la dinamica incisa nel supporto può rappresentare un falso problema.
Dato per acclarato che nel supporto digitale ci può potenzialmente stare una dinamica vicina ai 100 dB, mentre nel vinile, potenzialmente non si possono superare i 70 dB e nel nastro si può andare, sempre potenzialmente, ben oltre i 110 dB, direi che bisognerebbe comunque fare delle osservazioni di uso pratico.
Se in un pianissimo l' SPL può attestarsi attorno ai 40 dB, il fortissimo, se ci fossero 100 dB di dinamica nel supporto arriverebbe a 140 dB di pressione...
Al di là della sordità che ne deriverebbe.. quanti sistemi (intendendo per sistemi l' insieme ambiente, impianto, e ascoltatore) sarebbero in grado di riprodurre questi livelli?
Vivendo con vicini senza dover venire arrestati la vedo dura.
Vivendo da soli e disponendo di tappi per le orecchie e di un ambiente immenso e trattato (perché se no saturerebbe) avrei bisogno di un impianto capace di riprodurre 100 dB di dinamica.
Con una cassa di efficienza media (90 dB/watt/metro) avrei bisogno di circa 100.000 di Watt indistorti con casse ad alta efficienza (100 dB/Watt/metro) di circa 10.000 Watt e logicamente di casse che li reggano.
Per cui, a parer mio, di fatto non avrei alcun modo di sfruttare queste teoriche potenzialità, anche perché dal vivo, queste dinamiche non esistono (mettiamoci il cuore in pace, nessuno a concerto è costretto ad usare tappi durante i fortissimo o ad aguzzare le orecchie nei pianissimo o per cogliere i fraseggi di secondo piano).
sunny sunny sunny


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Re: Dinamica

Messaggio  Antonio Turi il Ven Mar 01 2019, 13:00

Grazie per aver fatto un po' di ordine... applausi applausi


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Re: Dinamica

Messaggio  RockOnlyRare il Ven Mar 01 2019, 15:48

JacksonPollock ha scritto:

Questo è esattamente il caso, in tutti e tre i lettori che ho nominato il DAC è integrato e c'è anche la possibilità di controllare il volume (un'attenuazione digitale, che non so se si può accomunare ad un pre passivo...). Io la tengo sempre disattivata perchè con alcuni protocolli attuffa il suono.
Ho precisato anche a parità di player (software) anche perché questo incide nella riproduzione (anche se siamo a livello micro e non macro).

PS. Ci possiamo girare intorno e produrre esegesi raffinatissime, ma un lettore di rete alla fine della fiera è un DAC con in aggiunta ingressi ethernet (e wifi...)
PPS. Anche in questa digressione non ci sono assoluti... Voglio ribadire che porto le mie esperienze.
Non arrivo a sistemi da 8000 Euro per la singola componente... Ma nel range che è alla mia portata e che ho indagato (medio-basso > medio-alto) quello ho sentito.

Non avendo un lettore con il DAC integrato mi fido assolutamente di quanto scrivi. Confesso che però resterei molto sorpreso se passando da un lettore medio ad uno "alto" (non hi-end stracostoso) la differenza SI PARLA SEMPRE DI DINAMICA, fosse paragonabile ad un cambio della stessa tipologia su un ampli (inteso come finale più come pre) e/o casse.

Il solo confronto che ho fatto, ma solo per puro divertimento, è stato di collegare il dodocool (40 Euro) come dap all'impianto e confrontarlo con un sistema 2 pc + dac + hqplayer etc etc (appunto da due zeri di più....)
Ovviamente la differenza è stata abissale, ma più che sulla dinamica, c'era sulla precisione sui bassi, ed in particolare sui medi alti.
Ma si sta parlando di un "gioco", il dodo è un "aggeggio" che non penso si possa definire Hi-Fi.

Poi ha fatto numerose prova tra il mio sistema ed un briston, ed un paio di altri dac, compresa La Scala e la mitica Formula (listino 13900 se non erro, tre volte il mio La Voce).



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Re: Dinamica

Messaggio  RockOnlyRare il Ven Mar 01 2019, 15:50

pepe57 ha scritto:Direi che oltre a certi limiti, la dinamica incisa nel supporto può rappresentare un falso problema.
Dato per acclarato che nel supporto digitale ci può potenzialmente stare una dinamica vicina ai 100 dB, mentre nel vinile, potenzialmente non si possono superare i 70 dB e nel nastro si può andare, sempre potenzialmente, ben oltre i 110 dB, direi che bisognerebbe comunque fare delle osservazioni di uso pratico.
Se in un pianissimo l' SPL può attestarsi attorno ai 40 dB, il fortissimo, se ci fossero 100 dB di dinamica nel supporto arriverebbe a 140 dB di pressione...
Al di là della sordità che ne deriverebbe.. quanti sistemi (intendendo per sistemi l' insieme ambiente, impianto, e ascoltatore) sarebbero in grado di riprodurre questi livelli?
Vivendo con vicini senza dover venire arrestati la vedo dura.
Vivendo da soli e disponendo di tappi per le orecchie e di un ambiente immenso e trattato (perché se no saturerebbe) avrei bisogno di un impianto capace di riprodurre 100 dB di dinamica.
Con una cassa di efficienza media (90 dB/watt/metro) avrei bisogno di circa 100.000 di Watt indistorti con casse ad alta efficienza (100 dB/Watt/metro) di circa 10.000 Watt e logicamente di casse che li reggano.
Per cui, a parer mio, di fatto non avrei alcun modo di sfruttare queste teoriche potenzialità, anche perché dal vivo, queste dinamiche non esistono (mettiamoci il cuore in pace, nessuno a concerto è costretto ad usare tappi durante i fortissimo o ad aguzzare le orecchie nei pianissimo o per cogliere i fraseggi di secondo piano).
sunny  sunny  sunny

Verissimo grazie per la bella spiegazione.


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Re: Dinamica

Messaggio  Alta Fedeltà il Ven Mar 01 2019, 15:59

pepe57 ha scritto:Direi che oltre a certi limiti, la dinamica incisa nel supporto può rappresentare un falso problema.
Dato per acclarato che nel supporto digitale ci può potenzialmente stare una dinamica vicina ai 100 dB, mentre nel vinile, potenzialmente non si possono superare i 70 dB e nel nastro si può andare, sempre potenzialmente, ben oltre i 110 dB, direi che bisognerebbe comunque fare delle osservazioni di uso pratico.
Se in un pianissimo l' SPL può attestarsi attorno ai 40 dB, il fortissimo, se ci fossero 100 dB di dinamica nel supporto arriverebbe a 140 dB di pressione...
Al di là della sordità che ne deriverebbe.. quanti sistemi (intendendo per sistemi l' insieme ambiente, impianto, e ascoltatore) sarebbero in grado di riprodurre questi livelli?
Vivendo con vicini senza dover venire arrestati la vedo dura.
Vivendo da soli e disponendo di tappi per le orecchie e di un ambiente immenso e trattato (perché se no saturerebbe) avrei bisogno di un impianto capace di riprodurre 100 dB di dinamica.
Con una cassa di efficienza media (90 dB/watt/metro) avrei bisogno di circa 100.000 di Watt indistorti con casse ad alta efficienza (100 dB/Watt/metro) di circa 10.000 Watt e logicamente di casse che li reggano.
Per cui, a parer mio, di fatto non avrei alcun modo di sfruttare queste teoriche potenzialità, anche perché dal vivo, queste dinamiche non esistono (mettiamoci il cuore in pace, nessuno a concerto è costretto ad usare tappi durante i fortissimo o ad aguzzare le orecchie nei pianissimo o per cogliere i fraseggi di secondo piano).
sunny  sunny  sunny

Nella realtà le cose sono un po' diverse...

in pratica il vinile difficilmente supera i 45dB di rapporto dinamico, mentre il CD arriva a 60-70dB.

che sono alla portata di qualunque buon impianto domestico in grado di riprodurre 107-113 dB di picco che con casse di media efficenza si raggiungono con ampli da 50-100W.

La differenza dinamica tra digitale e analogico non è solo a livello teorico.
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Re: Dinamica

Messaggio  pepe57 il Ven Mar 01 2019, 16:37

Alta Fedeltà ha scritto:
Nella realtà le cose sono un po' diverse...
.

A dire il vero, nella realtà il problema è l' inverso.
Nel senso che mentre negli LP si mantiene nella maggior parte dei casi un certo range dinamico accettabile (30/50 dB) con qualche rara realizzazione in DTD a 45 che arriva ai 75 dB, con i CD (che diversamente dagli LP sono destinati ad essere utilizzati nella stragrande parte dei casi in auto e con il PC) per diversi anni è stata la loudness war a farla da padrone (per poter fare si che il pianissimo potesse essere udito anche in auto senza essere coperto dal rumore di fondo, o con il PC senza distruggerne gli altoparlanti) e salvo alcune incisioni speciali (sopratutto in ambito di musica classica) nella stragrande maggioranza dei casi il CD ha dinamica che difficilmente supera i 20 dB (ovviamente è cosa voluta così come l' estensione tonale).
Gli LP di una volta, con supporto analogico, misurati dimostrano avere maggior dinamica rispetto a quelli attuali (che partono da base digitale). Ma beninteso, è chiaro che il tutto è dovuto alla necessità di soddisfare un parco clienti che del CD fa un uso misto (casa/auto/ufficio). Il giorno che dovessero reinstallare il giradischi in auto... allora quasi sicuramente anche il vinile verrà compresso e "tagliato" e il giorno che il CD fosse usato solo in casa, allora parto dare libero sfogo alla dinamica (sempre nel limite di non sfasciare gli impianti).

Con casse di media efficienza (90 dB/watt/mt) servirebbero comunque dai 500 ai 1000 Watt indistinti per avere 117 dB al punto di ascolto (se non troppo lontano).
Infatti con i dischi DDT 45 con certe dinamiche (vicine ai 75 dB) , pur usando casse ad alta efficienza (>100dB/Watt/mt) e 200 Watt di ampli, devo fare molta attenzione durante l' ascolto perché nei fortissimi il cloipping è dietro l' angolo...(oltre al fatto che il rischio "sanguinolento" alle orecchie è vicino).

sunny sunny sunny


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Re: Dinamica

Messaggio  heartbreaker il Ven Mar 01 2019, 17:25

,ri ,stra . E ci sarebbe da aggiungere sulla 'qualità CD'.
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Messaggio  Alta Fedeltà il Ven Mar 01 2019, 17:57

Non c'è molto da stare allegri visto che i file digitali compressi vengono utilizzati sia per la produzione dei CD che per la stampa dei vinili..
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Re: Dinamica

Messaggio  JacksonPollock il Ven Mar 01 2019, 18:03

Alta Fedeltà ha scritto:Non c'è molto da stare allegri visto che i file digitali compressi vengono utilizzati sia per la produzione dei CD che per la stampa dei vinili..

Quindi fammi verificare se ho capito bene...
Siamo stati colti da un'allucinazione uditiva collettiva, perché in realtà i vinili e i CD oggi li fanno usando gli MP3 che rippano dai vecchi CD (tutti in bomba da loudness war).
I nuovi titoli invece li registrano in alta, poi li convertono in MP3 e ci fanno vinili e cd.
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Re: Dinamica

Messaggio  Antonio Turi il Ven Mar 01 2019, 18:07

Alta Fedeltà ha scritto:Non c'è molto da stare allegri visto che i file digitali compressi vengono utilizzati sia per la produzione dei CD che per la stampa dei vinili..

Della serie...se non mi fate dei passaggi me ne vado a casa, il pallone è mio. Mi devi perdonare, ma non comprendo questa tua risposta, ma d'altronde, come dico sempre, non si può capire tutto.
Mi fermo qui, è stato interessante interagire con te, buona musica, comunque ti piaccia ascoltarla sunny
Ps. Il giradischi non ce l'ho...


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Messaggio  Alta Fedeltà il Ven Mar 01 2019, 18:14

Nessuno ha parlato di compressione MP3, ma di compressione dinamica.
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Re: Dinamica

Messaggio  JacksonPollock il Ven Mar 01 2019, 18:31

Nessuno aveva parlato nemmeno di vinili a dire il vero...
Comunque... pepe57 e RockOnlyRare mi hanno chiarito ulteriormente e affinato le idee quindi per me discussione fruttuosa.
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Re: Dinamica

Messaggio  heartbreaker il Ven Mar 01 2019, 19:44

Alta Fedeltà ha scritto:Non c'è molto da stare allegri visto che i file digitali compressi vengono utilizzati sia per la produzione dei CD che per la stampa dei vinili..

Certo, si sente benissimo che i vinili più venduti vengono fatti a partire dal master digitale e senza troppi complimenti. D'altra parte la dura legge del mercato ci dice : rivolete il vinile? Eccovi accontentati! Prendendoci ovviamente per il c....o.
Fortunatamente esistono alcune etichette, anche di musica moderna, che producono in analogico e chiamano Bob Ludwig per la masterizzazione in analogico. Una addirittura produce in pure analogue e pure tube, mai sentito niente? Prova, poi riparliamo di dinamica.
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Re: Dinamica

Messaggio  Antonio Turi il Ven Mar 01 2019, 19:50

Amici, non vi fate fuorviare troppo, il discorso era un altro, va benissimo un po' di OT, soprattutto se uno come Pepe ci dice la sua sunny ma non vi arrabbiate, è comunque tutto un gioco! Scusate se mi permetto, è che mi dispiace veder degenerare i thread...buona continuazione a voi


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Re: Dinamica

Messaggio  zanzara il Sab Mar 02 2019, 09:08

Sempre la stessa storia la dinamica logora chi non c’è l’ha è non finisce qua la peggiore è quella allucinogena che addirittura stramazza sunny


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Re: Dinamica

Messaggio  RockOnlyRare il Dom Mar 03 2019, 22:14

pepe57 ha scritto:

A dire il vero, nella realtà il problema è l' inverso.
Nel senso che mentre negli LP si mantiene nella maggior parte dei casi un certo range dinamico accettabile (30/50 dB) con qualche rara realizzazione in DTD a 45 che arriva ai 75 dB, con i CD (che diversamente dagli LP sono destinati ad essere utilizzati nella stragrande parte dei casi in auto e con il PC) per diversi anni è stata la loudness war a farla da padrone (per poter fare si che il pianissimo potesse essere udito anche in auto senza essere coperto dal rumore di fondo, o con il PC senza distruggerne gli altoparlanti) e salvo alcune incisioni speciali (sopratutto in ambito di musica classica) nella stragrande maggioranza dei casi il CD ha dinamica che difficilmente supera i 20 dB (ovviamente è cosa voluta così come l' estensione tonale).
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Con casse di media efficienza (90 dB/watt/mt) servirebbero comunque dai 500 ai 1000 Watt indistinti per avere 117 dB al punto di ascolto (se non troppo lontano).
Infatti con i dischi DDT 45 con certe dinamiche (vicine ai 75 dB) , pur usando casse ad alta efficienza (>100dB/Watt/mt) e 200 Watt di ampli, devo fare molta attenzione durante l' ascolto perché nei fortissimi il cloipping è dietro l' angolo...(oltre al fatto che il rischio "sanguinolento" alle orecchie è vicino).

sunny sunny sunny

ancora grazie Pepe, a propos dei DDT 45 , hai qualche link da segnalare ?


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Messaggio  RockOnlyRare il Dom Mar 03 2019, 22:35

heartbreaker ha scritto:

Certo, si sente benissimo che i vinili più venduti vengono fatti a partire dal master digitale e senza troppi complimenti. D'altra parte la dura legge del mercato ci dice : rivolete il vinile? Eccovi accontentati! Prendendoci ovviamente per il c....o.
Fortunatamente esistono alcune etichette, anche di musica moderna, che producono in analogico e chiamano Bob Ludwig per la masterizzazione in analogico. Una addirittura produce in pure analogue e pure tube, mai sentito niente? Prova, poi riparliamo di dinamica.

Attualmete penso che, a parte le incisioni di nicchia (audiophile), praticamente la totalità degli album siano registrati in digitale così come sicuramente anche i master analogici d'epoca sono stati masterizzati in digitale anche perchè è noto che il master analogico si deteriora con il tempo specie sulle alte frequenza.

Però se chi produce i master digitali lo fa con professionalità e cognizione di causa, non è detto che ottenga un risultato necessariamente mediocre.
L'applicazione di compressioni, normalizzazioni ed altri disastri delle famosa loudness war penso (o meglio spero) che non siano fatti a livelli di master originale, non avrebbe senso.

Poi è chiaro che il risultato "finale" sia in termine di dinamica che di qualità di incisione dipende da caso a caso (purtroppo).
E' innegabile che ci sono anche incisioni originali su vinile assai peggiori della corrispondente versione su cd (es Blind Faith del 1969), e che ci sono esempi di files in hi-res o di SACD che in certi casi possono anche superare il vinile.

E' altrettanto evidente che il vinile originale spesso non era la migliore incisione possibile neppure quando il vinile dominava (allora c'erano case discografiche con pochi mezzi e capacità), le edizioni successive fatte con l'Half Speed Mastering erano clamorosamente superiori, come certe edizioni a 45 giri da 12 pollici. Ma le promesse del CD non sono certo state rispettate, a parte il discorso di praticità, durata ed usura , per una politica miope se non truffaldina o pecche tecnologiche come i "tristemente noti" ADD, che per eliminare il fruscio del nastro hanno spesso eliminato dinamica e qualità anche se "in buona fede": il primo esempio di loudness war "non voluta", parlo ancora di anni 80 quando il cd costava ben più del vinile che era ancora il suppoto più venduto (ed Deep Purle in rock ediz ADD del 1988 se non erro: inascoltabile !!!).

Secondo me non hanno voluto o sono stati capaci di sfruttarne al massimo le potenzialità **. Cosa che del resto accadde anche con il vinile, se nei tempi d'oro TUTTE le incisioni fossero state a 45 giri half speed mastered oggi si parlerebbe in altro modo.

** PS : non mi riferisco al periodo delle loudness war quando si fecero scelte anti qualità per motivi economici.


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Re: Dinamica

Messaggio  pepe57 il Lun Mar 04 2019, 17:20

RockOnlyRare ha scritto:

ancora grazie Pepe, a propos dei DDT 45 , hai qualche link da segnalare ?

Ti suggerisco questo LP, per me dinamicamente favoloso, quasi un pericolo per l' impianto.


In generale comunque Cristal Clear Records è forse quella che ha prodotto più DDT a 45 giri che io sappia.

sunny sunny sunny



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Re: Dinamica

Messaggio  RockOnlyRare il Mar Mar 05 2019, 09:55

grazie


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