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la supercazzola della qualita delle incisioni
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    la supercazzola della qualita delle incisioni

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    boyd
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    la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  boyd on Sat Sep 25, 2010 3:46 am

    premesso che mi son scelto una cuffia bisognosa di attenzioni, dato che e innaturalmente colorata e squilibrata nella riproduzione, e che tali attenzioni si sono estrinsecate nello acquisto di un equalizzatore dedicatole, passato il primo quarto di ora di puro godimento si e materializzata la solita menata pseudoaudiofila:
    la qualita scostante delle incisioni.
    non che prima non la notassi, ma con uno equalizzatore diventa la commedia della arte.
    faccio una taratura fine per un album, e godo, ne metto un altro e ci siamo quasi, con un altro una ciofeca.
    si certo, posso sempre ritarare il tutto, ma sono 12 bande per canale, e con annessa regolazione fine del gain regolabile, ci perdo un bel po di tempo.
    e al 4o album diventa una paranoia.
    e mi rendo conto che a questo punto non e tanto il sistema o la cuffia, e il software.
    tanta roba che prima ascoltavo senza pretese ho finito con il non ascoltarla piu a(soprattutto tanto pop e rock registrato in studio).
    non e una gran perdita, finisco con lo ascoltare quello che si sente meglio, o quantomeno qualitativamente omogeneo, e che mi appaga per certi criteri, ma vorrei sapere se succede anche a voi, se a fronte di un supposto incremento qualitativo dello impianto vi siete persi una parte di cio che ascoltavate per la strada.
    notte
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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  archigius on Sat Sep 25, 2010 12:20 pm

    boyd wrote:ma vorrei sapere se succede anche a voi, se a fronte di un supposto incremento qualitativo dello impianto vi siete persi una parte di cio che ascoltavate per la strada.
    notte
    graziano

    Diciamo che a volte alcune incisioni le tollero meno, ascoltando con una cuffia di livello.

    Ma abbandonarle proprio no. Io sono convinto che al centro dei nostri ascolti debba essere la musica, ciò con cui la ascoltiamo è solo uno strumento e tale deve rimanere.

    Anch'io per un certo periodo ho provato ad usare un equalizzatore, ma mi esaurivo troppo a cambiare l'impostazione di volta in volta. Un'idea per ovviare potrebbe essere avere 2/3 cuffie con impostazione timbrica diversa per adattarsi ai vari tipi di incisioni, ma restiamo in ambito puramente timbrico.

    La dinamica, il dettaglio, la compressione, la scena ecc non si recuperano.
    Ma credo il messaggio della musica si possa apprezzare ugualmente, anche scisso dalla qualità.


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    boyd
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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  boyd on Sat Sep 25, 2010 1:17 pm

    si ovviamente quel che dici e vero, ma per fortuna di bella musica, anche ben registrata, ce ne e talmente tanta, e tanta ancora da scoprire....
    e chiaramente, per qualcosa che si ama, e la cui registrazione non fosse perfetta, si puo sempre chiudere un orecchio...
    ma chiedevo se capita anche a voi, con un impianto piu prestante e rivelatore, si diventa piu critici e meno permissivi.
    mi spiego meglio.
    ho sempre adorato i portishead, dummy e un album realmente straordinario.
    suonava aspro e squilibrato sugli alti anche con la hd 600 e senza equalizzatore, ma non so, non sembrava un problema, con la jvc, la cosa ha iniziato a infastidirmi, sino a farmelo ascoltare in cuffia sempre meno.
    continua ad amarlo, e quando ho voglia, lo ascolto, ma non sono come dire, ora e in serie b, insieme ad un sacco di roba che prima straascoltavo.
    mi son reso conto che gran parte del piacere nello ascolto ora deriva dalla corretta riproduzione di una buona incisione, in termini timbrici e di ambienza, e non solo dalla qualita artistica.
    proprio ieri riascoltavo i police...
    un bel tuffo nel passato, ma dopo 5 minuti non ce la facevo piu...
    graziano

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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  vulcan on Sat Sep 25, 2010 2:02 pm

    Non è meglio se ti fai una coppia remaster a tuo piacimento esistono molti programmi per poter effettuare l'operazione, ti smerigli i marroni una volta sola
    Io ascolto un mio remaster di un disco di Bill Evans proveniente da una registrazione radiofonica, completamente monco agli estremi di gamma un colpetto di equalizzazione (preferisco sottrarre rispetto ad aggiugere) un plugin di espansore di dinamica e Rolling Eyes si può sentire molto meglio...cosa ci volesse a farlo in studio non lo so ma già va molto meglio
    Ho preferito un aumento del soffio perche il denoiser fa più danni del rumore, per il remaster ho usato la mia cuffia ed il mio ampli
    Lavora in formato nativo per non peggiorare le cose...ho usato Wave Lab con l'ausilio di un amico...ma in passato ho usato qualche aggeggio pro


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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  boyd on Sat Sep 25, 2010 3:33 pm

    si ho provato anche anche con il remastering, in realta una sola volta, ma i risultati furono tanto scadenti da farmi la sciare il tutto.
    me ne sapresti indicare uno buono?
    tentar non nuoce
    grazie
    graziano

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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  vulcan on Sat Sep 25, 2010 3:45 pm

    Io avevo usato WL come ho scritto ma anche il semplicissimo Audacity ha dei plugin usati
    Un altro programma l'avevo comprato a credo 50 € da Mediaworld, lo recensì se non ricordo male AR ma non lo posseggo più...è un software amatoriale ma alcuni plug-in automatici erano notevoli...ovviamente parliamo di amatoriale
    Ma se cerchi in rete dovresti trovare qualcosa adatto allo scopo


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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  boyd on Sat Sep 25, 2010 3:57 pm

    si avevo gia provato a risolvere il problema scaricando un equalizzatore con curve salvabili (lo amplificatore ha anche una entrata dac usb), ma la qualita media era davvero scarsa, e per le applicazioni simil proof suggeritemi, non ero abbastanza competente o paziente........
    comunque provero a cercare qualcosa.
    ti ringrazio.
    graziano

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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  vulcan on Sat Sep 25, 2010 4:14 pm

    Wave Lab , Cubase sono fra i più usati ma non sono esattamente facili da usare non ricordo come si chiamava quello di mediaworld ma ripeto è un software da 50€
    Io ho sfruttato quello del mio amico perchè ha una scheda audio professionale ma monitor penosi ecco che la K1000 ha fatto il suo lavoro
    Ricorda con l'equalizzatore prova ad andare per leggere sottrazioni delle frequenze in eccesso invece che esaltare quelle carenti
    Con Audacity mi capita di comprimere certi cd per l'uso in auto (sottofondo) lo preferisco ma è solo compagnia non ascolto musicale....certi nuovi dischi di rock hanno la dinamica inferiore ad una cassetta audio Laughing guarda l'analizzatore e ridi
    Poi quello che senti nei monitor non è esattamente quello che finisce nel cd ma gli avatar Studios sono a NYC


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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  il giullare on Sat Sep 25, 2010 8:51 pm

    ...le registrazioni hanno una compressione spesso disarmante...
    la ritengo concepibile dalle grandi major,
    ma assolutamente non giustificabile dalle piccole.
    Queste ultime,al più votate agl'audiofili,
    che bene o male hanno un impianto che potrebbe sopportarne le escursioni dinamiche,
    i piano e i pianissimo...ma...nulla...
    Quindi...,impianti mortificati dal confronto live,
    per ovvie e giuste proporzioni e stramortificati dai mercanti,bottegai e falsi profeti delle registrazioni...una pizza...

    è un mondo dificile!!!
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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  vulcan on Sat Sep 25, 2010 9:16 pm

    Fabry io sto scoprendo dei riversaggi da bobina di registrazioni degli anni '50 la dinamica è impressionante a confronto di certi cd dove la dinamica reale è di pochi cd, l'importante è che suonino forte quello che qualcuno percepisce è impatto ma non dinamicaAscoltare un cd Chesky live con un solo microfono Quella è dinamica e che naturalezza , fra i pochi cd di rock che ammiro sono quelli di Lou Reed dagli anni 80 al giorno d'oggi...


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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  fabiovob on Sat Sep 25, 2010 9:26 pm

    Eccoti arrivato ai nastri a bobina, casomai due piste ascoltati su uno Studer e per completare ci metti su pure un bel compander della telcom e come nastro un master della Quinton..... sunny

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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  vulcan on Sat Sep 25, 2010 9:51 pm

    Magari ....mi accontento anche del riversaggio su Cd 


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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sat Sep 25, 2010 10:29 pm

    archigius wrote:
    Diciamo che a volte alcune incisioni le tollero meno, ascoltando con una cuffia di livello.

    Ma abbandonarle proprio no. Io sono convinto che al centro dei nostri ascolti debba essere la musica, ciò con cui la ascoltiamo è solo uno strumento e tale deve rimanere.

    Anch'io per un certo periodo ho provato ad usare un equalizzatore, ma mi esaurivo troppo a cambiare l'impostazione di volta in volta. Un'idea per ovviare potrebbe essere avere 2/3 cuffie con impostazione timbrica diversa per adattarsi ai vari tipi di incisioni, ma restiamo in ambito puramente timbrico.

    La dinamica, il dettaglio, la compressione, la scena ecc non si recuperano.
    Ma credo il messaggio della musica si possa apprezzare ugualmente, anche scisso dalla qualità.

    Ti quoto Archigius, perché mi sento un pò solo.

    Nel senso che per me migliorare l'impianto è sempre significato ascoltare sempre meglio anche i dischi incisi peggio.

    Ho registrazioni dal vivo degli anni '50 o precedenti che migliorando gli impianti sono diventati sempre più intelleggibili e sempre più godibili, pur non potendo prescindere dai loro difetti intrinseci.

    L'altro giorno ascoltavo l'Appassionata di Beethoven registrata da Richter per la RCA, primi anni '60. Registrazione molto disgraziata (distorsione microfonica dei forte, intenso soffio) ma ascoltata sul mio impianto cuffia (opportunamente "preparato" e rodato), pur palesando come non mai tutti i limiti, era straordinaria (remasterizzazione JVC XRCD) per bontà di timbro e contrasto dinamico, nonché fuoco nei piani e nei pianissimi. E per coinvolgimento emotivo dato all'ascoltatore.

    Però, si sa, io parlo del mondo della classica, ed è forse questo che mi condiziona, a differenza di altri che hanno a che fare coi generi moderni. E poi sono un musicofilo, non un audifilo.... quindi probabilmente non faccio testo...

    Meno male ci sei tu, Archigius, altrimenti.... mi sentirei veramente solo soletto yaw ...



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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  Geronimo on Sat Sep 25, 2010 10:37 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:
    ..... per me migliorare l'impianto è sempre significato ascoltare sempre meglio anche i dischi incisi peggio.

    Ho registrazioni dal vivo degli anni '50 o precedenti che migliorando gli impianti sono diventati sempre più intelleggibili e sempre più godibili, pur non potendo prescindere dai loro difetti intrinseci.

    La penso come te e ti faccio un esempio nel pop: "1984" degli Eurythmics è diventato sempre più godibile e intelligibile con l'aumentare della qualità del mio impianto, pur rimanendo un'incisione abbastanza mediocre


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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sat Sep 25, 2010 10:47 pm

    Elcaset wrote:
    La penso come te e ti faccio un esempio nel pop: "1984" degli Eurythmics è diventato sempre più godibile e intelligibile con l'aumentare della qualità del mio impianto, pur rimanendo un'incisione abbastanza mediocre

    cheers cheers cheers

    Siamo in tre!!!!! Evviva!!!!!!! Aperte le adesioni!!!!!!! sunny sunny

    cheers cheers cheers

    A questo punto faccio una domanda provocatoria, ma non polemica, bensì sorridente e serena:

    ma non è che a volte crediamo di migliorare l'impianto mentre invece lo stiamo solo spingendo in una direzione che lo rende semplicemente diverso e sempre più a fuoco con alcuni sistemi di registrazione e sempre meno a fuoco con altri?

    mumble, mumble...

    P.S: 1984 è uno dei pochi dischi pop che oggi come oggi ricomprerei.... da vecchio amante degli Eurythmics Embarassed Embarassed


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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  Edmond on Sat Sep 25, 2010 11:43 pm

    Vito, mi aggiungo anch'io al club dei musicofili......... Lo scopo del gioco è quello, non altro............. Anche se il miglioramento della qualità di base è obiettivo da raggiungere sempre...

    Cito la tua domanda provocatoria, che provocatoria proprio non è. Ho un amico abituato ad ascoltare molto vinile, che però non si può considerare un grande tecnico.... santa santa santa Ebbene, il suo sistema è stato tarato sul vinile, ma con un interfacciamento non ottimale fra testina e stadio phono.........

    Ebbene, quando si è comprato un lettore CD, l'impatto sonoro è stato devastante... Il sistema, adattato ad un sistema analogico mal settato impediva di ascoltare la musica da CD......... Per cui non posso che condividere la tua affermazione in merito al fatto che un buon impianto che si migliora deve riprodurre sempre meglio qualsiasi sorgente......


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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  il giullare on Sun Sep 26, 2010 12:15 am

    ...in linea di massima sono d'accordo,
    sulla riproducibilità di ogni sorgente...
    Molto meno su alcune registrazioni vetuste...
    che per quanto bene eseguite...,hai voglia te a riprodurle decentemente...!!!

    è un mondo dificile!!!
    Servo Vostro.
    il giullare.

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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  boyd on Sun Sep 26, 2010 3:30 am

    beh, assolutamente si, credo che superato un livello medio di resa qualitativa tutti gli upgrade vadano in direzione dei gusti del fruitore dello impianto.
    chi cerca piu dinamica, piu dettaglio, piu aereosita.
    ed e anche vero che un impianto migliore dovrebbe far sentire meglio cio che e mediocre, nei limiti intrinseci del miglioramento.
    ma crea anche idiosincresia con quello, che un impianto meno spinto cela o ammorbidisce, mentre uno piu spinto rivela spietatamente.
    io certe forzature con campionatore o riverbero in studio, modello anni 80, non riesco piu a tollerarle, cosi come certin crescendo dinamici che vorrebbero creare amnbienza e invece finiscono solo col saturare tutto il resto, anche in incisioni di qualita artistica piu o meno alta.
    una tromba che mi parte in un orecchio 10 db piu alta del resto, gia a volume sostenuto, mi fa passare la voglia di ascoltare.
    o livelli di gain della incisione da impianti da altissima efficienza, con annesso rumore di fondo se si forza col volume.
    poi certo, se qualcosa si ama, si perdona tutto, non si discute.
    io pero mi sto spingendo sem,pre piu verso la musica registrata dal vivo, specie acustica.
    mi piace certo, ed e quasi sempre registrata bene.
    ora ho la fissa per questo....

    http://www.dailymotion.com/video/x3v6zz_raphael-fays-rumba-latina-jazz_music
    saluti
    graziano

    il giullare
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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  il giullare on Sun Sep 26, 2010 11:54 am

    ...a me quella dell'impianto che deve riprodurre tutto...,
    mi pare una c..... Neutral(una fiaba)...
    come diavolo si fà a riprodurre qualcosa che di per sè è una ciofeca...
    Credo che un buon impianto debba riprodurre ciò che è nella sorgente,
    e se quello che è lì è teribbbbile...,quello deve fare...
    ...altrimenti quando(raramente)capita qualcosa di buono,
    cosa fà lo modifica... (giullar pensiero)

    è un mondo dificile!!!
    Servo Vostro.
    il giullare.

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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  Pazzoperilpianoforte on Sun Sep 26, 2010 10:41 pm

    il giullare wrote:...a me quella dell'impianto che deve riprodurre tutto...,
    mi pare una c..... Neutral(una fiaba)...
    come diavolo si fà a riprodurre qualcosa che di per sè è una ciofeca...
    Credo che un buon impianto debba riprodurre ciò che è nella sorgente,
    e se quello che è lì è teribbbbile...,quello deve fare...
    ...altrimenti quando(raramente)capita qualcosa di buono,
    cosa fà lo modifica... (giullar pensiero)

    è un mondo dificile!!!
    Servo Vostro.
    il giullare.

    Ma nessuno qui ha mai detto - né da sveglio né durante il sonno - che un buon impianto possa migliorare una registrazione scadente. ...

    Un impianto deve riprodurre tutto. E deve riprodurlo nel modo più fedele possibile a quello che c'è nel supporto. Su questo siamo tutti d'accordo credo... a meno che non pensiamo che un apparecchio riconosca le registrazione cattive e si rifiuti di suonarle ....


    A questo punto ci sono due opinioni, tra loro discordanti:

    1. Salendo di qualità dell'impianto i dischi cattivi si sentono sempre peggio, mentre quelli buoni si sentono sempre meglio.
    2. salendo di qualità dell'impianto, pur restando i dischi cattivi cattivi e i dischi bensuonanti bensuonanti, la minore presenza di distorsioni, rumori, la maggiore analiticità dell'impianto può comunque conferire anche alle registrazioni peggiori una migliore intelligibilità e quindi una migliore qualità di fruizione.

    Io sono della seconda opinione, a meno che la qualità della registrazione non sia pessima su tutti i parametri possibili ed immaginabili (timbro, distorsione, dinamica, definizione, ecc. ecc.).

    Ad esempio: una registrazione distorta vedrà la propria distorsione maggiormente messa in evidenza dall'impianto migliore. Ma se ha buon timbro, l'impianto migliore saprà mettere meglio in luce anche questo parametro, meglio dell'impianto peggiore. Siamo proprio sicuri a questo punto che sull'impianto migliore la registrazione difettosa in termini di distorsione suonerà peggio? O non sarà invece più godibile perché ne sarà meglio messo in evidenza anche il pregio timbrico?

    In ambito classico, le uniche registrazioni che sono sempre rimaste irriproducibili nel mio impianto sono state sempre e solo quelle senza speranza su tutti i parametri audio (pochissime se Dio vuole e quasi sempre per problemi di cattivo remastering su CD), le altre sono invece sempre diventate più ascoltabili col miglioramento dell'impianto. E questo vale per gli incunaboli a 78 giri quanto per le registrazioni anno domini 2010dC.

    Ti rendi conto dunque Giullare che tutto dico fuorché che l'impianto possa migliorare una registrazione...


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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  il giullare on Mon Sep 27, 2010 12:26 am

    Ciao Vito...,
    non sei l'unico a sostenere tale tesi...
    della quale però...non sono affatta convinto...tutto lì...!!!

    preferisco un impianto spietato,che riproduca...purtroppo quel ben poco di buono che c'è...

    è un mondo dificile!!!
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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  boyd on Mon Sep 27, 2010 3:12 am

    signori, vorrei ricordarvi che parliamo di ascolto in cuffia.
    una registrazione scadente con un impianto diffusori puo risultare sicuramente piu tollerabile (su cosa significhi tollerabile ci si puo aprire un dibattito, certo) rispetto ad un impianto cuffia di buona qualita.
    provate ad ascoltare un album dei cranberries, tipo no need to argue, in cuffia e con i diffusori e poi ne riparliamo.
    in cuffia la compressione diviene oscena, cosi come la totale mancanza di spazialita.
    o una registrazione dei tempi buoni con gli strumenti su un canale e le voci sulla altro.
    con un sistemi diffusori centrato e un fastidio, in cuffia una tragedia.
    senza parlare di fruscio e rumore di fondo su incisioni registrate gia con poco guadagno.
    ovvio , sono due tipi di ascolto diverso, e quello in cuffia sicuramente molto meno permissivo con una incisione modesta o squilibrata.
    almeno per i miei gusti ed orecchie.
    graziano

    ps, ciao FABRI, ho letto che ti stai separando dalla cuffia di cui ti eri reso paladino.
    ritorno al passato, o al futuro?

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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  Pazzoperilpianoforte on Mon Sep 27, 2010 12:06 pm

    Io Graziano sto parlando di ascolto in cuffia, che per me è stato sempre importante ma che ormai da quasi un anno è diventato la mia metodologia di ascolto principale.

    Credo piuttosto che come sempre le nostre considerazioni siano anche dettate dal tipo di dischi che ascoltiamo. Mi rendo conto che la compressione dinamica spietata cui sono sottoposte molte registrazioni pop-rock possa essere definitivamente distruttiva nei riguardi di ogni godibilità all'ascolto, quanto più sia migliore l'impianto riproduttore. Quindi l'assenza di dinamica è forse "il" difetto cui nulla pone rimedio, al contrario di altri.

    Vi posso dire che non ho mai sentito invece una registrazione di musica classica talmente compressa da rendere infruibile il messaggio sonoro riprodotto. Nemmeno le registrazioni su 78 giri del 1930!!!! Quindi questo credo cambi probabilmente molto la prospettiva delle mie considerazioni rispetto alle vostre.

    Non credo comunque che sia un problema di impianto spietato od impianto clemente. Nel senso che un buon sistema (sia esso per la riproduzione in cuffia o per la riproduzione tramite diffusori), credo debba sempre essere analitico e lineare, e quindi non possa mai essere altro che rivelatore. Sicuramente io non comprerei mai per me un impianto che suoni bene solo con tre registrazioni e pessimamente con tutto il resto. Sarei portato a ritenerlo colorato, più che rivelatore, così fosse....

    ...ma ovviamente questo è uno dei tanti motivi per cui c'è un impianto diverso per ogni appassionato di musica o HI.Fi...


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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  Joytoy on Mon Sep 27, 2010 10:26 pm

    Noto che nessuno di voi menziona le condizioni/sensazioni psicofisiche all' ascolto.

    Le condizioni d' ascolto, e' in funzione del proprio stato d'animo (e pressione sanguigna), e questo ne modifica la risposta in frequenza all' orecchio.
    Ci sono giornate che ad esempio vorreste ascoltare solo Rock a tutto volume, mentre altre giornate solo classica a basso volume e/o viceversa.
    Quale cuffia od impianto e' cosi' flessibile per operare al meglio in tali condizioni per soddisfare il nostro orecchio ?
    utopica illusione.

    Le sensazioni sono ad esempio i suoni emessi da certe autoradio.
    Non mi e'ancora chiaro il perche', ma e' come sentire un fruscio fastidioso persistente martellante e confusionato in testa che mi costringe a spegnerla con qualsiasi genere musicale.
    Con alcuni sistemi audio casalinghi, ho la stessa sensazione psicofisica.
    Mi risulta difficile da spiegare, ma il senso e' quello.

    Pertanto una buona registrazione "naturale", e' sinergicamente vantaggiosa perche' in qualsiasi caso, causa meno effetti deleteri in cascata all' atto dell' ascolto.

    tutto ovviamente IMHO

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    Re: la supercazzola della qualita delle incisioni

    Post  Forza paris on Tue Sep 28, 2010 9:00 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:
    ...
    A questo punto ci sono due opinioni, tra loro discordanti:

    1. Salendo di qualità dell'impianto i dischi cattivi si sentono sempre peggio, mentre quelli buoni si sentono sempre meglio.
    2. salendo di qualità dell'impianto, pur restando i dischi cattivi cattivi e i dischi bensuonanti bensuonanti, la minore presenza di distorsioni, rumori, la maggiore analiticità dell'impianto può comunque conferire anche alle registrazioni peggiori una migliore intelligibilità e quindi una migliore qualità di fruizione.
    ...

    La mia esperienza al riguardo, invece, mi fa optare verso la prima opinione.
    Non ho mai riscontrato al salire di qualità dell'impianto una sua maggiore indulgenza verso le incisioni andanti a meno di un uso del... dado ! Laughing
    Tralasciando quei casi in cui ho scoperto (cronaca vera ! Laughing ) che determinati giudizi su alcune incisioni erano fondati su defaillances dell'impianto...


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