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Bilanciato, miti e leggende...
Il Gazebo Audiofilo

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    Bilanciato, miti e leggende...

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    biscottino
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    Bilanciato, miti e leggende...

    Post  biscottino on Wed Sep 29, 2010 8:15 am

    SOno due sere che ascolto attentamente il pEyote MHZ, l'ascolto, si indirizza principalmente alle differenze tra ingresso bilanciato e quello sbilanciato.
    LA catena a monte è composta da LEctor DIgicode, che dovrebbe essere un full-balance e dal pre fono Aqvox, anch'esso totalmente bilanciato.
    Noto che nell'uso in sbilanciato, la macchina sfodera un potenziale identico, se non addirittura superiore a quello proprosto dall'ingresso bilanciato.
    Da premettere, che è stata montata una piccola schedina dal costruttore per bilanciare il segnale, di sua progettazione.
    LA cosa che subito balza all'ascolto, è il perfetto livellamento dei volumi di uscita, switchando i due ingressi, il volume è praticamente identico, le differenze sostanziali sono da riscontrarsi nelle differenze timbriche dei cavi utilizzati.
    Ricordo nel Coriolan che in sbilanciato la manopola doveva ruotare decisamente di piu',arrivando tranquillamente ad ore 3, ma anche adesso col WooAudio Wes, le cose sono identiche, il bilanciato suona piu' forte, almeno di un 20%.
    NOn voglio tirare conclusioni affrettate, ma una idea me la sono fatta,ed è quella che se c'è un circuito che bilancia il segnale costruito a regola d'arte, non c'è alcun bisogno di avere a monte una sorgente bilanciata, ne' un apposito cavo xlr.

    Sal.


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    Re: Bilanciato, miti e leggende...

    Post  vulcan on Wed Sep 29, 2010 8:56 am

    Il circuito bilanciatore è a trasformatore?


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    Spoiler:

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    Re: Bilanciato, miti e leggende...

    Post  Forza paris on Wed Sep 29, 2010 9:16 am

    biscottino wrote:
    ...
    Non voglio tirare conclusioni affrettate, ma una idea me la sono fatta,ed è quella che se c'è un circuito che bilancia il segnale costruito a regola d'arte, non c'è alcun bisogno di avere a monte una sorgente bilanciata, ne' un apposito cavo xlr.

    Sal.


    E prenditi pure tutto il tempo necessario, Sal.
    Le tue osservazioni al riguardo mi ricordano un interessante serie di articoli in tema su CHF, ormai di molto tempo fa, quando ancora ci scriveva pure Leonardo e ad opera di una sua... vecchia conoscenza. Laughing



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    Re: Bilanciato, miti e leggende...

    Post  biscottino on Wed Sep 29, 2010 10:47 am

    vulcan wrote:Il circuito bilanciatore è a trasformatore?

    No Nico, il circuito è a transistor .

    Sal.

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    Re: Bilanciato, miti e leggende...

    Post  biscottino on Wed Sep 29, 2010 10:56 am

    Forza paris wrote:
    E prenditi pure tutto il tempo necessario, Sal.
    Le tue osservazioni al riguardo mi ricordano un interessante serie di articoli in tema su CHF, ormai di molto tempo fa, quando ancora ci scriveva pure Leonardo e ad opera di una sua... vecchia conoscenza. Laughing


    Cavoli Chicco, con te si potrebbe arrivare alla preistoria dell'hifi...all'epoca di quegli articoli, probabilmente mi interessavo di altro.
    Se ne conservi memoria, potresti magari darcene una indicazione di massima?
    Ho chiesto a Leonardo due righe per spiegare la circuitazione, considerato i suoi tempi, nei prossimi giorni dovrebbe arrivare.
    COmunque, come ben sappiamo, ci sono diversi modi di bilanciare il segnale, quello del WooAudio, a valvole, non mi sembra particolarmente efficace, ma con calma, ci tornero' su. QUesto invece del Peyote invece, mi sembra funzioni bene.
    Chiaramente, ogni progettista sceglie quello che crede, non voglio certamente fare una crociata su quale sia il migliore , ma mi interessano comunque altri punti di vista.
    CHe tu sappia Chicco, nell'RP1000, come è implementata questa funzione?

    Sal.

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    Re: Bilanciato, miti e leggende...

    Post  Forza paris on Wed Sep 29, 2010 11:12 am

    biscottino wrote:
    Cavoli Chicco, con te si potrebbe arrivare alla preistoria dell'hifi...all'epoca di quegli articoli, probabilmente mi interessavo di altro.

    Me l'immagino quali fossero gli... articoli che ti interessavano a quel tempo ! Laughing
    D'altronde gli anni che ho sul groppone parlano chiaro...

    biscottino wrote:
    Se ne conservi memoria, potresti magari darcene una indicazione di massima?

    Li recupero, rinfrescandomi la memoria, e cercherò di darne un quadro adeguato : stiamo parlando del 1999, n.39-40-41-42 di CHF.

    biscottino wrote:
    Ho chiesto a Leonardo due righe per spiegare la circuitazione, considerato i suoi tempi, nei prossimi giorni dovrebbe arrivare.

    Ottimo !

    biscottino wrote:
    CHe tu sappia Chicco, nell'RP1000, come è implementata questa funzione?

    Sal.

    Da quello che ho visto ed ho potuto capire dell'interno - non sono un tecnico, eh ! - nel modo più rassicurante (ma dispendioso) ovvero attraverso il completo sdoppiamento circuitale e con separazione delle masse.


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    Re: Bilanciato, miti e leggende...

    Post  BandAlex on Wed Sep 29, 2010 11:53 am

    biscottino wrote:
    COmunque, come ben sappiamo, ci sono diversi modi di bilanciare il segnale, quello del WooAudio, a valvole, non mi sembra particolarmente efficace, ma con calma, ci tornero' su. QUesto invece del Peyote invece, mi sembra funzioni bene. Chiaramente, ogni progettista sceglie quello che crede, non voglio certamente fare una crociata su quale sia il migliore , ma mi interessano comunque altri punti di vista.
    CHe tu sappia Chicco, nell'RP1000, come è implementata questa funzione?

    Bilanciare un segnale audio all'origine non bilanciato, alla fine del percorso, cioè nell'apparato utilizzatore, è un po' come chiudere la stalla quando sono già usciti i buoi. Il bilanciamento di un segnale nasce con lo scopo di annullare (o meglio minimizzare) i disturbi captati lungo il tragitto, ovvero durante il percorso del cavo dall'apparato trasmittente a quello ricevente. Nell'ambiente domestico, e tipicamente nell'alta fedeltà sin dalla sua nascita, il bilanciamento dei segnali è stata cosa rara, in quanto ritenuto del tutto inutile, mentre è stato sempre ritenuto assolutamente necessario in ambito professionale (tipicamente: PA e studi di registrazione).

    Vediamo ora perchè in ambito domestico il bilanciamento è inutile: perchè le brevi lunghezze dei cavi, ma soprattutto l'ambiente abbastanza al riparo da disturbi che affliggono le situazioni professionali, fanno sì che già un normale collegamento sbilanciato sia sufficientemente silenzioso, con questo riferendomi ovviamente non al rumore delle elettroniche utilizzate ma a quello radio/impulsivo proveniente dall'ambiente circostante.

    Quindi che Salvatore non noti differenze utilizzando ingressi bilanciati o sbilanciati è del tutto ovvio.

    C'è però da considerare un altro tipo di influenza più sottile e subdola, come ben riferito da Salvatore stesso: la tecnica utilizzata dall'amplificatore per ottenere un segnale bilanciato, cioè in sostanza la creazione di una fase in opposizione a quella del segnale.

    Qui il progettista si trova a dover prendere una decisione dettata in primo luogo da quello che già si trova all'interno dell'ampli. Ci sono circuiti con i quali è facile implementare l'inversione di fase ed altri in cui invece non si può ottenere se non aggiungendo un apposito circuito di sfasamento. Appare abbastanza ovvio che la prima situazione è più avvantaggiata rispetto alla seconda, perchè aggiungere qualcosa è sempre una potenziale fonte di problemi, soprattutto se quel qualcosa in origine non serviva e magari non era nemmeno previsto in fase di progetto.

    Oggi poi, con il costo dei componenti ai minimi termini e la quasi perfezione tecnologica raggiunta da essi è piuttosto facile ottenere l'inversione di una fase, praticamente senza alcun effetto collaterale, a patto che si conoscano bene i temi relativi all'interfacciamento dei segnali a basso livello, come impedenza, dinamica, rumore, etc. Soprattutto si deve cercare di mantenere, nella fase creata, le stesse caratteristiche di quella originaria, altrimenti ci troveremmo con un segnale bilanciato in cui una fase, benchè in opposizione all'altra, non è esattamente uguale, con tutto ciò che ne consegue e che è difficilmente prevedibile in termini di distorsione e dinamica.

    Per questo motivo bilanciare un segnale, a meno che ciò non serva per pilotare un carico a ponte, è un'operazione assolutamente controproducente, direi quasi masochista. Se si procede su tale strada si deve essere convinti degli assoluti benefìci derivanti dal pilotaggio in controfase, quello che normalmente il cuffiofilo chiama "cuffia bilanciata".







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    Re: Bilanciato, miti e leggende...

    Post  biscottino on Wed Sep 29, 2010 7:09 pm

    NEl caso del PEyote, era assolutamente obbligatorio bilanciare il segnale, altrimenti si rischiava di far funzionare solo mezza macchina. Il circuitino adottato è molto semplice, si vede nella foto del thread principale ben al centro dell'ampli. SOlo qualche condensatore e un transistor, le cose semplici a volte sono anche le piu' efficaci, a detta del costruttore. In effetti, meno si mette sul segnale e migliore è il risultato finale.
    RIpeto, la cosa che piu' mi ha stupito, è il perfetto livello di uscita usando i due ingressi diversi.

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    Re: Bilanciato, miti e leggende...

    Post  BandAlex on Wed Sep 29, 2010 7:33 pm

    biscottino wrote:NEl caso del PEyote, era assolutamente obbligatorio bilanciare il segnale, altrimenti si rischiava di far funzionare solo mezza macchina.

    Il mio era un discorso in generale, non riferito al Peyote, ovviamente. Ed è normale che se nello chassis ci sono 4 amplificatori, per utilizzarli tutti e 4 è necessario avere un segnale bilanciato all'ingresso (oppure ricreare l'altra fase, con un circuito che in questo caso è composto da un semplice transistor).

    Sui circuiti semplici in linea di massima sono d'accordo con te. E in genere sono i più difficili da far suonare bene, proprio perchè si ha meno possibilità di intervenire sul circuito stesso. Si hanno meno gradi di libertà e questo da una parte è meglio, dall'altra è una zappata sui piedi. Ma se il progettista sa cosa fare, non ci sono problemi, e sono convinto che sia questo il caso del Peyote!

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    Re: Bilanciato, miti e leggende...

    Post  Pazzoperilpianoforte on Wed Sep 29, 2010 7:38 pm

    Non ero molto in accordo con BandaLex. Nel suo primo intervento mancava un tassello importante, a mio parere. Forse aggiunto col suo ultimo intervento.

    Ma secondo me si fa confusione tra circuitazioni bilanciate che cioè lavorano completamente in bilanciato, e connessioni bilanciate.

    Allora: se la circuitazione a valle della connessione bilanciata non è del tipo bilanciato, la connessione bilanciata offre vantaggi se e solo se il cavo di collegamento è significativamente lungo o sono presenti gravi situazioni di interferenze ambientali. Normalmente non è il caso della maggior parte degli ambienti domestici degli appassionati di Hi-Fi.

    Ma se la circuitazione dell'apparecchio ricevente (amplificatore)è bilanciata (la versione in controfase del segnale viene sommata a quella in fase solo all'uscita del segnale dall'elettronica), connettendo ad essa una sorgente sbilanciata si possono verificare due possibilità:

    1. La circuitazione bilanciata lavora in sbilanciato con netto peggioramento delle prestazioni.
    2. La circuitazione prevede un ingresso che produce il segnale in controfase a partire dal segnale sbilanciato in ingresso e quindi l'elettronica amplificatrice lavora comunque al pieno delle sue potenzialità. In questo caso il diverso risultato finale tra una connessione e l'altra è attribuibile solo all'efficacia del circuito bilanciatore presente all'interno dell'elettronica che lavora in bilanciato ma riceve un segnale sbilanciato.

    Sia chiaro però questo: una circuitazione bilanciata che lavori in sbilanciato a causa della tipologia di connessioni alla sorgente rende nettamente meno che nel caso ideale di funzionamento. In questo caso la connessione ideale è solo ed esclusivamente quella bilanciata... sempre che non si trovi un bilanciatore in sede di ingressi di questo apparecchio che funzioni come Dio comanda, in caso di segnale in ingresso sbilanciato.

    Chiedo scusa per le mie qualità espressive, che non essendo un tecnico non possono essere eccellenti. Ma spero di essermi spiegato.


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    Re: Bilanciato, miti e leggende...

    Post  BandAlex on Wed Sep 29, 2010 8:05 pm

    Pazzoperilpianoforte wrote:
    Ma se la circuitazione dell'apparecchio ricevente (amplificatore)è bilanciata (la versione in controfase del segnale viene sommata a quella in fase solo all'uscita del segnale dall'elettronica), connettendo ad essa una sorgente sbilanciata si possono verificare due possibilità:
    1. La circuitazione bilanciata lavora in sbilanciato con netto peggioramento delle prestazioni.

    In realtà dovrebbe essere un caso non contemplato, in quanto la metà degli amplificatori, di fatto, nel caso 1., non contribuisce al segnale di uscita. Succede che lavora solo l'ampli dedicato alla fase positiva (o negativa, a seconda di quale polo viene collegato alla sorgente sbilanciata) e l'altro fa da "massa attiva". Succede quello che succede negli ampli con tre canali, di cui uno dedicato a fare da massa. Lo dico subito: sono molto scettico sul concetto di "massa attiva", per cui effettivamente anche secondo me, nella migliore delle ipotesi, nel caso 1. non si sfrutterà a dovere l'elettronica o si avrà un peggioramento delle caratteristiche sonore (intanto la potenza che è teoricamente 4 volte inferiore).


    2. La circuitazione prevede un ingresso che produce il segnale in controfase a partire dal segnale sbilanciato in ingresso e quindi l'elettronica amplificatrice lavora comunque al pieno delle sue potenzialità. In questo caso il diverso risultato finale tra una connessione e l'altra è attribuibile solo all'efficacia del circuito bilanciatore presente all'interno dell'elettronica che lavora in bilanciato ma riceve un segnale sbilanciato.

    Ed è proprio questo il punto, il famoso "bilanciatore". Nel caso 2., se lo sfasatore è ben progettato e ben interfacciato, allora non ci sono differenze sostanziali tra un collegamento bilanciato e uno sbilanciato.


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    Re: Bilanciato, miti e leggende...

    Post  biscottino on Wed Sep 29, 2010 10:07 pm

    BandAlex wrote:
    Lo dico subito: sono molto scettico sul concetto di "massa attiva",

    Anche a me, il concetto di massa attiva ed il suo funzionamento, o meglio la sua efficacia, mi lascia perplesso.
    In particolare, come è possibile, usare 1 solo ampli per i negativi di massa, e due per i positivi!!??!!
    Non si creano degli scompensi elettrici nel funzionamento della cuffia?
    Almeno nel Peyote, sui negativi di massa ci sono due ampli, o per meglio dire i due poli freddi, mi sembra la cosa piu' sensata da fare.
    Alex, tu che ne pensi, quale sarebbe l'ideale?

    Sal.

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    Re: Bilanciato, miti e leggende...

    Post  BandAlex on Thu Sep 30, 2010 12:45 am

    biscottino wrote:
    Anche a me, il concetto di massa attiva ed il suo funzionamento, o meglio la sua efficacia, mi lascia perplesso.
    In particolare, come è possibile, usare 1 solo ampli per i negativi di massa, e due per i positivi!!??!!
    Non si creano degli scompensi elettrici nel funzionamento della cuffia?
    Il concetto di "massa attiva" si basa sul fatto che l'ampli che fa da massa ha un'impedenza quasi zero, per cui può fare da circuito di ritorno per i canali destro e sinistro. Parliamo di uscita NON bilanciata, nella quale la massa è in comune ai due canali. In un ampli stereo con uscita bilanciata abbiamo 4 amplificatori, due per canale. Se 2 sono "muti" (perchè non hanno segnale all'ingresso) fungono praticamente da massa virtuale. In questo caso le masse virtuali sono due, separate, una per ciascun canale. In un ampli con uscita a ponte (bilanciata) i circuiti di uscita devono sempre essere assolutamente separati, cioè non è possibile collegare insieme le due masse delle due uscite (come succede con un normale jack per cuffia, per intenderci) perchè gli ampli si corto-circuiterebbero l'uno con l'altro. Il motivo è che quasi sempre all'interno dello chassis i 4 amplificatori hanno un punto di massa in comune, a meno che questi non siano fisicamente separati già a livello di alimentazione e usino solo ingressi bilanciati XLR (cioè con masse separate per i due canali), e solo se anche la sorgente mantiene le masse separate. Parliamo di una situazione che praticamente non si verifica mai, per cui nel pilotaggio a ponte esiste questa grossa limitazione di non poter unire le masse in uscita e quindi di essere costretti a cambiare il connettore alla cuffia se la vogliamo pilotare a ponte...


    Almeno nel Peyote, sui negativi di massa ci sono due ampli, o per meglio dire i due poli freddi, mi sembra la cosa piu' sensata da fare.
    Alex, tu che ne pensi, quale sarebbe l'ideale?
    Il Peyote mi sembra che utilizzi in uscita i trasformatori e questo gli conferisce un grosso vantaggio. I trasformatori, nonostante alcuni grossi difetti, hanno il pregio di isolare il circuito di uscita dai finali, per cui anche nel caso del pilotaggio a ponte è possibile unire le due masse (i due poli negativi) e pilotare una cuffia in bilanciato utilizzando il normale connettore jack a tre poli. L'idea è geniale, ed è secondo me l'unico motivo per cui ha un senso utilizzare i trasformatori di uscita in uno stato solido.

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    Re: Bilanciato, miti e leggende...

    Post  biscottino on Thu Sep 30, 2010 6:00 am

    BandAlex wrote:
    Il Peyote mi sembra che utilizzi in uscita i trasformatori e questo gli conferisce un grosso vantaggio. I trasformatori, nonostante alcuni grossi difetti, hanno il pregio di isolare il circuito di uscita dai finali, per cui anche nel caso del pilotaggio a ponte è possibile unire le due masse (i due poli negativi) e pilotare una cuffia in bilanciato utilizzando il normale connettore jack a tre poli. L'idea è geniale, ed è secondo me l'unico motivo per cui ha un senso utilizzare i trasformatori di uscita in uno stato solido.

    PErdonami Alex, come mai consideri non positivo l'uso dei trafo, al di là della possibilità di accomunare le masse?
    Sicuramente è anomalo l'uso di trafo in uno stato solido, ma il costruttore afferma che l'ampli, provato senza i trafo, sull'uscita bilanciata, suonava "peggio"!

    Sal.

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    Re: Bilanciato, miti e leggende...

    Post  BandAlex on Thu Sep 30, 2010 11:19 am

    biscottino wrote:
    PErdonami Alex, come mai consideri non positivo l'uso dei trafo, al di là della possibilità di accomunare le masse?
    Sicuramente è anomalo l'uso di trafo in uno stato solido, ma il costruttore afferma che l'ampli, provato senza i trafo, sull'uscita bilanciata, suonava "peggio"!
    Mi sono espresso male. Tecnicamente, uno stadio di uscita a transistor non ha bisogno del trasformatore, da qui partiva il mio pensiero. Ed essendo un componente critico e costoso è chiaro che si devono avere dei buoni motivi per mettercelo. Uno di questi motivi secondo me è proprio quello di pilotare in bilanciato una cuffia senza dover tagliare il connettore jack.

    Altri motivi non so se ci possono essere, ma non metto certo in dubbio il risultato finale: un amplificatore a transistor può suonare molto bene anche con il trasformatore all'uscita, se questo è ben realizzato. E non ho dubbi sulla realizzazione del Peyote, per cui...

    biscottino
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    Re: Bilanciato, miti e leggende...

    Post  biscottino on Thu Sep 30, 2010 7:00 pm

    BandAlex wrote:
    Mi sono espresso male. Tecnicamente, uno stadio di uscita a transistor non ha bisogno del trasformatore, da qui partiva il mio pensiero. Ed essendo un componente critico e costoso è chiaro che si devono avere dei buoni motivi per mettercelo. Uno di questi motivi secondo me è proprio quello di pilotare in bilanciato una cuffia senza dover tagliare il connettore jack.

    Altri motivi non so se ci possono essere, ma non metto certo in dubbio il risultato finale: un amplificatore a transistor può suonare molto bene anche con il trasformatore all'uscita, se questo è ben realizzato. E non ho dubbi sulla realizzazione del Peyote, per cui...

    In effetti, è un assoluto controsenso, quello di ficcare 4 costosissimi trafo d'uscita su di un ampli a transistor che eroga 10w a 16ohm!
    L'idea di partenza(parliamo del mese di Gennaio), era quella di un ibrido, con una buona potenza di uscita, per poter pilotare un po' tutte le cuffie, senza aver problemi di potenza insufficiente. Giustamente, in un secondo momento, il costruttore ha spinto per l'uso dei trasformatori, perche' a suo dire avrebbero fatto la differenza, indicando almeno due punti fondamentali, un miglioramento notevole in gamma bassa, e un po' di raffinatezza e dolcezza in gamma alta.
    Gli ottimi risultati, danno ragione al costruttore.
    La questione, "bilanciamoci" col jack da 6,3mm , è venuta fuori solo in fase di assemblaggio, nessuno pensava a questa possibilità prima , ma dopo vari prove effettuate, questa soluzione è stata la migliore, sonicamente parlando.

    Sal.

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