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non esiste l'HIFI - Page 2
Il Gazebo Audiofilo

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    non esiste l'HIFI

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    Re: non esiste l'HIFI

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Apr 07, 2009 12:09 pm

    Apophis wrote:prche contraddirti? sono perfettamente in accordo con quanto dici
    unica differensa è che io parto dal presupposto che il ri-prodotto non è simile al reale se non solo per linea melodica, e mi spiace per chi cerca di riproporre una foto fedele dell'evento passato, mi spiace perche non arrivera mai a nulla, ma spiego meglio, te sei uno che lavora in un ambiente dove si vendono pure schermi ad alta definizione giusto? bene il miglior monitor è nulla in confronto alla realta, qualunque sia l'immagine che vai a riprodurre, mettiamo che gli butti dentro un immagine di un tramonro sul mare lo puoi minimamente confrontare col reale? no, per perfetta che sia l'immagine, detto questo però un monitor ad alta definizione sarà sempre e comunque meglio di uno a bassa, e qua entrano i famosi parametri oggettivi che non sono altro che le fondamenta sul quale poi vai a costruire la tua soggettivita cambiando le crominanze del colore , la lucentezza, il contrasto, insomma tutta una serie di parametri oggettivi per aumentare la tua aspettativa di piacere, e la cosa funziona assai ma se al posto di quel monitor ad alta definizione ne metti una a bassa che succede? certo hai sempre la possibilità di spippolare per cercare di farlo a tua immagine, ma vai comunque poco lontano perche parti da basi già di perse compromesse, e questo possono vederlo tutti, anche se non fai un confronto diretto, perche la maggiore qualità e percepibile da chiunque
    per come la vedo io nell'audio succede la stessa cosa, l'alta qualità del suono si riconosce a prescindere dai gusti personali, e quando hai sentito arrivano i dolori perche non è facilmente perseguibile

    Secondo me il limite di questo discorso è che quando parli dell'alta definizione di uno schermo, tu in realtà parli del canale riproduttivo. Se tu guardi su schermo HD un segnale bassa definizione, non hai vantaggi rispetto all'utilizzo di uno schermo bassa definizione! Per un sistema con sorgente/registrazione HD su schermo HD vale quanto dici. Così come vale che un impianto con sorgente un lettore/HARD DISK di file flac a 24 bit 192Khz suonerà meglio di un sistema con sorgente digitale a bassa risoluzione. La differenza è che ogni ampli ed ogni cassa che noi abbiamo è HD perchè è analogica, mentre lo schermo lavora in digitale quindi deve essere anch'esso HD per farti conservare i benefici della sorgente.

    Se tu abbandoni il discorso definizione e qualità del canale (un segnale da Blu-Ray ha anche risoluzione di colore superiore ad un segnale bassa definizione da DVD) il discorso diventa più complicato. Certo, possiamo continuare a immaginare che schermi con contrasto più alto siano migliori. Che schermi con rumore immagine più basso siano migliori. Ma poi non ci sono altri parametri oggettivi di valutazione. E pur essendo uno schermo LCD più netto e dettagliato, soggettivamente, io posso tranquillamente preferire il Plasma, perché ha immagine più naturale.

    Secondo me, stessa cosa succede all'audio. I dati o caratteristiche minime per parlare di Hi-Fi in senso oggettivo quali sono? Sulle sorgenti possiamo immaginare che un canale 24bit/192 Khz suonerà meglio di un sistema 16 bit/44,1 khz. Ma tu potresti stabilire univocamente e con certezza che un ampli con rumore più basso suonerà meglio di un ampli con rumore più alto? Che un ampli con distorsione più bassa suonerà meglio di un ampli con distorsione più alta? Anche un ampli con caratteristiche di erogazione in corrente peggiori può, abbinato alla cassa più adatta, suonare bene quanto un oggetto migliore sotto questo parametro, e quindi più versatile.

    Insomma, così come per il video, mi sembra che i parametri di valutazione oggettiva di cui oggi disponiamo non sono esaustivi del fenomeno riproduttivo, sia esso audio o video. L'unica cosa che sappiamo è che canale riproduttivo più ampio per risoluzione è certamente meglio di canale riproduttivo di risoluzione più bassa. Mi sembra un pò poco per parlare in termini affidabili di oggettività.

    Se poi mi dici: dinamica alta meglio di dinamica bassa, io ti dico: vero. Ma solo se l'oggetto con la dinamica migliore non è peggiore sotto troppi altri parametri... quindi il discorso è veramente complesso.

    Certo che esistono punti fermi, comunque. Difficile che un diffusore tagliato a 50 hz possa essere considerato oggetto di riferimento nella tipologia diffusori. Ma, ripeto, forse è un pò poco.

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    Re: non esiste l'HIFI

    Post  erik rutan on Tue Apr 07, 2009 12:58 pm

    secondo me l'hifi non esiste già il termine di riproduzione dell'evento sonoro spiega che è una riproduzione quindi un tentativo di ricreare un evento sonoro cosa che nn può essere reale al 100%, i supporti e le tecniche di registrazioni sono già il primo collo di bottiglia perchè ogni supporto sia digitale che analogico effettua un tentativo di ricreare l 'evento sonoro con già delle pecche in partenza dovute ai limiti del supporto stesso. Infatti come mai i master suonano sempre un pò meglio della definitiva versione messa in commercio? Poi aggiungerei i limiti tecnici che possono avere le tecniche di riprese e successivamente di editing e mastering quindi le stesse apparecchiature , senza contare il lavoro del tecnico del suono che in fondo effettua tutte queste operazioni modificando a suo piacimento i parametri che anche se standard ( che poi esistono? ) mettendoci del suo, non a tutti possono piacere per esempio. Fin qui qui il supporto neanche è entrato nel cassettino del cdp o toccato la puntina e quanto abbiamo perso dell'evento sonoro?
    Poi arriviamo ad ogni setup con tutte le sue configurazioni che anche se di alto livello qualitativo dovranno far fronte a limiti di sinergie, difetti del luogo di ascolto, e qui subentra la soggettività dell'individuo quante volte ciò che può piacere ad una persona piace ad altri ? avete mai sentito una catena di riproduzione anche "perfetta" che piace indistintamente ad ogni persona? io no mai ed anche citando impianti a 5 cifre. Quindi secondo me esiste la MYFI con tutti i suoi limiti oggettivi , no mi ricordo dove lessi una enorme baggianata che diceva che nel suo impianto ascoltava meglio che dal vivo ah già era orsonuovo, ORSOCAPO o il cicogna mi sa....ma per favore !!

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    Re: non esiste l'HIFI

    Post  aircooled on Tue Apr 07, 2009 4:00 pm

    Secondo me il limite di questo discorso è che quando parli dell'alta definizione di uno schermo, tu in realtà parli del canale riproduttivo. Se tu guardi su schermo HD un segnale bassa definizione, non hai vantaggi rispetto all'utilizzo di uno schermo bassa definizione! Per un sistema con sorgente/registrazione HD su schermo HD vale quanto dici. Così come vale che un impianto con sorgente un lettore/HARD DISK di file flac a 24 bit 192Khz suonerà meglio di un sistema con sorgente digitale a bassa risoluzione. La differenza è che ogni ampli ed ogni cassa che noi abbiamo è HD perchè è analogica, mentre lo schermo lavora in digitale quindi deve essere anch'esso HD per farti conservare i benefici della sorgente.

    Se tu abbandoni il discorso definizione e qualità del canale (un segnale da Blu-Ray ha anche risoluzione di colore superiore ad un segnale bassa definizione da DVD) il discorso diventa più complicato. Certo, possiamo continuare a immaginare che schermi con contrasto più alto siano migliori. Che schermi con rumore immagine più basso siano migliori. Ma poi non ci sono altri parametri oggettivi di valutazione. E pur essendo uno schermo LCD più netto e dettagliato, soggettivamente, io posso tranquillamente preferire il Plasma, perché ha immagine più naturale.

    mazza che spiegazio purtroppo io di video unnecapisco nulla, il mio esmpio voleva solo dire: che la realta è ben lontana dalle nostre possibilita di di riproporla, ma che una volta accettato questo limite entra comunque in gioco la qualità più o meno elevata, e il maggior grado di qualità tutti sono in grado di apprezzarla, va da se poi che tu puoi preferire un plasma ad alta definizione più che un LCD ma se messo di fronte a un LCD ad alta definizione in grado di esaltare la qualita della sorgente e un plasma a bassa risoluzione che in nessun modo è in grado di restituire qualità, non credo che sceglieresti quello a scarsa risoluzione, una volta che conosci la differenza tra alta e bassa qualita poi andrai a cercare il tipo di monitor che più ti aggrada scendendo cosi nel puro soggettivismo, ma questa volta poggiando la tua scelta su solide basi oggettive, perche adesso conosci la differenza, questo volevo dire, la qualità è riconoscibile da tutti, basta che uno la incontri almeno una volta
    Secondo me, stessa cosa succede all'audio. I dati o caratteristiche minime per parlare di Hi-Fi in senso oggettivo quali sono? Sulle sorgenti possiamo immaginare che un canale 24bit/192 Khz suonerà meglio di un sistema 16 bit/44,1 khz. Ma tu potresti stabilire univocamente e con certezza che un ampli con rumore più basso suonerà meglio di un ampli con rumore più alto? Che un ampli con distorsione più bassa suonerà meglio di un ampli con distorsione più alta? Anche un ampli con caratteristiche di erogazione in corrente peggiori può, abbinato alla cassa più adatta, suonare bene quanto un oggetto migliore sotto questo parametro, e quindi più versatile.

    i paramtri oggettivi per riconoscere la qualità audio in qualsivoglia oggetto sono i dati che possiamo ricavare da una serie di misure oggettive, certo le misure non sono la panacea assoluta, certo non si può dire solo basandosi su quelle come suona un oggetto, ma è pur vero che eccellenti misure sono appannaggio esclusivo di eccellenti progetti, poi va da se che una volta deciso l'alto livello di qualità che cerchiamo si va cercare il prodotto che più si avvicina al nostro gusto e qua accanto alle misure entrano altri soggetti sempre e solo presenti in materiale di eccellenza, sotto il discorso è ben diverso, se si deve schegliere tra un cambrydge e un NAD delle misure puoi fregartene come pure di tutto il resto, tanto suonaranno si diversi l'uno dall'altro anche in maniera eclatante, ma il livello qualitativo sempre scarso resta
    Insomma, così come per il video, mi sembra che i parametri di valutazione oggettiva di cui oggi disponiamo non sono esaustivi del fenomeno riproduttivo, sia esso audio o video. L'unica cosa che sappiamo è che canale riproduttivo più ampio per risoluzione è certamente meglio di canale riproduttivo di risoluzione più bassa. Mi sembra un pò poco per parlare in termini affidabili di oggettività.

    Se poi mi dici: dinamica alta meglio di dinamica bassa, io ti dico: vero. Ma solo se l'oggetto con la dinamica migliore non è peggiore sotto troppi altri parametri... quindi il discorso è veramente complesso.

    certo che non disponiamo di parametri oggettivi ed esaustivi a 360° altrimenti esisterbbe uno o poco più impianti per tutti, comunque secondo me basandosi su quel poco che abbiamo si riesce a fare ottimi impianti dotati di una qualità riconoscibile ed apprezzabile da quasi tutti gli audiofili, poi i sordi so sordi c'è poco da fare


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    Re: non esiste l'HIFI

    Post  Ospite on Tue Apr 07, 2009 4:02 pm

    Apophis wrote:
    pavel wrote:Io credo che eticamente, sia molto difficile da parte di ognuno di noi.....affermare che gli oggetti che ci mettiamo in casa per ascoltare musica, sono solo my-fi, e non hi-fi, inteso in senso molto esteso. Dicevo....difficile sarà facile affermarlo a noi stessi ed ancor più agli altri, perchè sarebbe una sorta di ammissione sul fatto ch non abbiamo un orecchio tarato all'equilibrio canonico dell'HI-Fi, inteso come un binomio sinergia/equilibrio....ma chi + chi - va alla ricerca dei suoi personali equilibri. Che spesso cozzano con quelli dichiarati "classici". Io ad esempio sono un fermo sostenitore della my fi, proprio perchè sono arrivato al punto di capire in me stesso, che musicalmente parlando, non vado affatto alla ricerca dei canonici equilibri.E in più non provo vergogna nel dire che probabilmente in mezzo a voi sono quello che probabilmente mi intendo di meno di tutto ciò che concerne la costruzione di una catena audio indirizzata verso un equilibrio di tutti i parametri musicali. Concetto questo perseguibile secondo il "sogno" dell'audiofilo perfetto. Personalmente vivo questo con la consapevolezza di non essere all'altezza di pormi nella dimensione dello status/audiofilo/symbol.... Ma non riesco proprio ad emzionarmi quando l'impianto non è tarato.....come dico io. Ciò non vuole affatto significare nulla....Anzi. Con molto senso critico sono riuscito anche ad affermare a me stesso che non potrei mai lavorare in un negozio di hi fi, perchè non sarei affatto capace, di sollecitare l'acquirente ad un ascolto "classico". Del resto checchè ne pensiate, sono altresì convinto che in casa ognuno di noi ascolta la musica come più sente e crede che possa trasmettergli emozioni. Se questa mia ultima affermazione ha un fondamento......esistesolo la my-fi e non l'hi fi.
    non sono d'accordo su diverse cose


    intanto non esiste un equilibrio standar, ma solo dei parametri di alta qualità su cui tutti dovrebbero convergere, dico dovrebbero non perche a qualcuno non piacciono, ma semplicemente perche molti non conoscono
    non è vero che te non vai alla ricerca dei canonici equilibri, te cerchi semplicemente un equilibrio sovrastrutturale diverso, ma questo lo fanno tutti, però tieni ben presenti altri parametri tipo, velocità, dinamica, controllo sul basso, articolazione, smorsamento, e altro che non sono altro che parametri puramente oggetivi, da li poi smanetti per esaltare il tuo personale gusto, ma parti comunque da fondamenta solide, o vuoi dirmi che ami in bado lungo e disarticolato? o il medio affuscato, o un estremo alto graffiante e squilibrato?
    non credo nemmeno che tu sia ignorante su come assemblare un impianto ben suonante, è vero che di persona ti conosco poco, ma quel poco mi basta per farmi azzardare a dire che la qualità del suono la capisci eccome, (poi non capisco come fai con quella musica che ascolti ma questa è altra storia)e per riprova basterebbe andare a leggere quello che posti quando fai il serio alcune tue recensioni sviscerano in maniera esaustiva i parametri canoci con precisione chirurgica, allora di 2 l'una o ci capisci ma ti nascondi, o non sei te a scrivere certe cose via svelaci il mistero
    per il resto concordo

    intanto non esiste un equilibrio standar, ma solo dei parametri di alta qualità su cui tutti dovrebbero convergere, dico dovrebbero non perche a qualcuno non piacciono, ma semplicemente perche molti non conoscono
    ...non intendevo dire che esiste un equilibrio standard....Nel senso:A me piace moltissimo velocità e dettaglio chirurgico. Per equilibrio, intendo una velocità, NON esasperata, come quella che magari perseguo io....

    Mi avete scoperto allora ....le recensioni, le copio da quelle di Cicogna....cambio i nomi. Invece di AM Audio metto...Gryphon Mikado, e invece di Chario scrivo Audiosonica...... Laughing Laughing Laughing

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    Re: non esiste l'HIFI

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Apr 07, 2009 4:29 pm

    Apophis wrote:...
    i paramtri oggettivi per riconoscere la qualità audio in qualsivoglia oggetto sono i dati che possiamo ricavare da una serie di misure oggettive, certo le misure non sono la panacea assoluta, certo non si può dire solo basandosi su quelle come suona un oggetto, ma è pur vero che eccellenti misure sono appannaggio esclusivo di eccellenti progetti, poi va da se che una volta deciso l'alto livello di qualità che cerchiamo si va cercare il prodotto che più si avvicina al nostro gusto e qua accanto alle misure entrano altri soggetti sempre e solo presenti in materiale di eccellenza, sotto il discorso è ben diverso, se si deve schegliere tra un cambrydge e un NAD delle misure puoi fregartene come pure di tutto il resto, tanto suonaranno si diversi l'uno dall'altro anche in maniera eclatante, ma il livello qualitativo sempre scarso resta
    ...

    Cioè, mi vuoi dire che quando compri un impianto estremo la prima cosa che fai è guardare le misure? E li fai una prima scrematura?

    Posso anche arrivare ad essere d'accordo, ma sempre nei termini di valutare misure di oggetti analoghi tipologicamente; escludere ad esempio tutti i valvole sulla base delle misurazioni rispetto ai transistor è come nel video escludere a priori tutti i plasma: un errore di valutazione grave.

    Però nel caso di un oggetto estremo, pretendere che le misurazioni siano superiori alla media dei prodotti, o comunque anch'esse estreme è un ottimo metodo per non essere presi per i fondelli, cioè un ottimo metodo per non comprare a prezzi folli tecnologie qualitativamente comuni "rivestite" di marketing e brand. Ma questo non significa comunque che il prodotto sia per me bensuonante. Se intendevi questo, posso essere d'accordo. Anche a prezzi terreni io non comprerei un valvole dalla distorsione folle, rumore di fondo d'areoplano, potenza d'uscita 3 watt solo su 8 ohm resistitivi! Quindi in questo senso, le misure sono utili! Per eliminare, ad ogni livello di prezzo, i prodotti-bluff! Ed in tal caso, sono d'accordo.

    Ma anche in questo caso, stiamo parlando del prmo passo di una scelta, per il resto, lasciamo fare alle orecchie! Giusto?


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    Re: non esiste l'HIFI

    Post  Ospite on Tue Apr 07, 2009 4:35 pm

    come si fa a dire che NON sia giusta...la tua ultima affermazione....

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    Re: non esiste l'HIFI

    Post  aircooled on Tue Apr 07, 2009 4:41 pm

    va va va


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    Re: non esiste l'HIFI

    Post  Ospite on Tue Apr 07, 2009 4:47 pm

    ????????? Perchè?????
    Anche se tu leggessi misure...da capogiro..........Vorresti dirmi che NON...ascolteresti?????

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    Re: non esiste l'HIFI

    Post  Pazzoperilpianoforte on Tue Apr 07, 2009 4:51 pm

    pavel wrote:????????? Perchè?????
    Anche se tu leggessi misure...da capogiro..........Vorresti dirmi che NON...ascolteresti?????

    ... o che ti convinceresti che con misure così l'oggetto deve suonare bene per forza? affraid affraid


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    Re: non esiste l'HIFI

    Post  aircooled on Tue Apr 07, 2009 4:52 pm

    ????????? Perchè?????
    Anche se tu leggessi misure...da capogiro..........Vorresti dirmi che NON...ascolteresti?????
    le misure per me sono importanti, ma non tanto per decidere quanto suona bene, ma solo per capire con cosa ho a che fare, ti faccio un esempio, esce un nuovo brand di lusso prima di decidere se arroverlarmi per cercare il modo di ascoltarlo in maniera controllata cerco di documentarmi su tutte le misure che riesco a trovare, se noto che sono scarse lascio perdere a priori, se invece sono eccellenti passo a cercare di vedere che componetistica hanno usato e magari qualcosa sulla circuitazione/filosofia a quel punto se tutto quadra mi butto, altrimenti..... ciccia passo guardo e non mi curo di lui


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    Re: non esiste l'HIFI

    Post  Ospite on Tue Apr 07, 2009 5:02 pm

    .....le misure per me sono importanti, ma non tanto per decidere quanto suona bene............

    Basta questo Apo....grazie! angel

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    Re: non esiste l'HIFI

    Post  erik rutan on Tue Apr 07, 2009 5:31 pm

    bah nad e cambridge non mi risulta che nelle rispettive fasce di prezzo facciano così cagare nelle misure e nell'ascolto ovvero se paragonando ad esempio un 3020 con un pioneer od un rotel o quant'altro . Però esistono anche brand mai sentiti che ti sparano come primo prodotto messo sul commercio ciofeche da 10k euro che alle misure e all'ascolto sono ben lontani dalla cifra sborsata per il loro acquisto. Una volta parlando a quattrocchi con una persona che effettuava misurazioni mi confidava come un blasonato lettore cd avesse fatto schifo alle misure rispetto ad un altro che costava 1/5 e che fortunatamente era stato recensito qualche mese prima se no sai che imbarazzo se erano nello stesso numero

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    Re: non esiste l'HIFI

    Post  aircooled on Tue Apr 07, 2009 5:39 pm

    non ho detto che fanno cagare, ma non sono certo elettroniche hai vertici capaci di prestazioni top riconoscibili da tutti, concordo con la ciofeca da 10k del resto riposti il mio pensiero sul CD risono in accordo come sopra, vedi che siamo più vicini di quanto a prima vista sembrerebbe


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    Re: non esiste l'HIFI

    Post  erik rutan on Tue Apr 07, 2009 5:41 pm

    Apophis wrote:non ho detto che fanno cagare, ma non sono certo elettroniche hai vertici capaci di prestazioni top riconoscibili da tutti, concordo con la ciofeca da 10k del resto riposti il mio pensiero sul CD risono in accordo come sopra, vedi che siamo più vicini di quanto a prima vista sembrerebbe



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    Re: non esiste l'HIFI

    Post  petrus on Mon Apr 13, 2009 9:58 am

    ................e se in realtà quello che non esiste è la NOSTRA capacità di PERCEPIRE in modo fedele un suono ricevuto ?
    anche l'evento reale è diverso per ognuno di noi e molte delle differenze percepite nella musica riprodotta sono solo frutto di una nostra differente percezione.
    L'Hi-Fi è, secondo me, mettere in atto tutti gli accorgimenti per limitare al massimo fenomeni quali il mascheramento, le cancellazioni ecc. per garantirci la massima fedeltà al supporto registrato, il resto lo farà il nostro apparato uditivo e il nostro cervello consegnando ad ognuno di noi il suo suono.

    Lorenzo

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    Re: non esiste l'HIFI

    Post  Ospite on Mon Apr 13, 2009 10:17 am

    petrus wrote:................e se in realtà quello che non esiste è la NOSTRA capacità di PERCEPIRE in modo fedele un suono ricevuto ?anche l'evento reale è diverso per ognuno di noi e molte delle differenze percepite nella musica riprodotta sono solo frutto di una nostra differente percezione.
    L'Hi-Fi è, secondo me, mettere in atto tutti gli accorgimenti per limitare al massimo fenomeni quali il mascheramento, le cancellazioni ecc. per garantirci la massima fedeltà al supporto registrato, il resto lo farà il nostro apparato uditivo e il nostro cervello consegnando ad ognuno di noi il suo suono.

    Lorenzo

    Evento reale? Chi stabilisce i canoni e/o i parametri dell'EVENTO REALE?

      Current date/time is Thu Dec 08, 2016 9:14 pm