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Facciamo sul serio ?
Il Gazebo Audiofilo

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    Facciamo sul serio ?

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    Facciamo sul serio ?

    Post  Ospite on Sun Apr 12, 2009 1:11 am

    Boh, ancora non lo so bene, ma ti posso dire che su alcune rilevazioni mi è cascata letteralmente la mascella, con la bocca spalancata di fronte ad alterazioni di dieci dB sulla sola risposta in frequenza. Non so perchè ma le prestazioni strumentali che risentono meno di queste non linearità sono quelle ottenute con un ampli valvolare a zero feedback. Spero di arrivarci in maniera cosciente, senza assumere verità altrui per partito preso, ma restando viceversa freddo e neutro.
    __________________
    Gian Piero Matarazzo

    Sono convinto che, a questo punto, sia il caso di raccontare tutta la storia...

    Aspettatevi qualcosa di veramente sorprendente...!!!

    Cordiali saluti
    Fabrizio Calabrese

    P.S.: Mesi fa lanciai la "provocazione" di due impianti, uno a tromba, uno no, pilotati da finali cinesi modificati... con prestazioni da lasciare interdetto più di uno... Dietro c'era molto più di quanto immaginiate...

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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  Ospite on Sun Apr 12, 2009 7:00 am

    Non mi sembra che il Signor GPM, sia "nuovo"....in quanto a risposte piccate, quando qalcosa non vada nella direzione da Lui voluta... Lo fece anche con me, e per motivazioni estremamente più futili e senza importanza.

    Ben venga la tua disamina Fabrizio.

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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  aircooled on Sun Apr 12, 2009 9:22 am

    avevo letto pure io quel post criptico e mi ha incuriosito non poco, Fabrizio a quanto pare te sai, suvvia erudisci ancher noi su questa rivoluzione


    _________________

     
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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  Ospite on Sun Apr 12, 2009 12:51 pm

    Apophis wrote:avevo letto pure io quel post criptico e mi ha incuriosito non poco, ...

    Sto aspettando degli amici (10 !) che tardano... Per cui anticipo solo qualcosa.

    Del fatto che le tradizionali misure sui diffusori e sugli amplificatori correlassero decisamente poco con quanto percepibile all'ascolto, ce ne eravamo accorti tutti già da 20 anni a questa parte. Specialmente chi, come me, scriveva recensioni con prove d'ascolto "distaccate" (nel senso che qualche ora prima aveva ascoltato una coppia di grandi monitor da Studio e certo non poteva giubilare per le miserande virtù di tanti giocattoloni domestici...). E magari, alle solite misure, quei grandi monitor potevano anche andar peggio...!

    Chi progetta diffusori ha anche una necessità aggiuntiva, che è quella di allinearne la risposta mediante misurazioni che forniscano un'idea precisa" delle reali prestazioni del diffusore, una volta in ambiente, nelle case.

    Venti anni fa era soprattutto un problema di strumentazione: prima dei grandi analizzatori Techron/MLSSA/FFT bicanale era obiettivamente difficile tentare di separare la risposta diretta del diffusore dal contributo delle riflessioni.

    Ma non farlo era solo un ridicolo errore: provate per un attimo a pensare ad uno stesso diffusore, collocato dapprima su stand e lontano dalle pareti, poi in libreria, poi in angolo... la differenza di rendimento all'estremo inferiore può superare i 10-15 dB... ed è perfettamente percepibile all'ascolto...!

    Detto questo, vado ad occuparmi degli amici in arrivo !

    Auguri
    Fabrizio Calabrese

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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  Ospite on Mon Apr 13, 2009 4:22 pm

    Non sono riuscito a postare alcun grafico...

    Qualcuno mi aiuta ???

    Saluti
    F.C.

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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  aircooled on Mon Apr 13, 2009 4:34 pm

    metti l'url dell'immagine direttamente nella discussione


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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  Ospite on Mon Apr 13, 2009 4:43 pm

    eccomi vediamo se riesco ad aiutarti Fabrizio.
    Se il file risede sul tuo computer devi usare programmi come http://www.imageshack.us
    E' molto semplice da usare.
    Basta selezionare cliccare BROWSE nella zona dove leggi upload: image.
    Li puoi espolare le tue risorse del computer e selezionare il file immagine che vuoi pubblicare.
    Fatto ciò clicca su HOST IT e attendi.

    Apparirà l'immagine pubblicata con sotto i link da utilizzare e postare qui sul forum

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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  Ospite on Mon Apr 13, 2009 7:19 pm

    Provo ad inserire una immagine



    Dunque, questo che vedete è lo spettro di un breve segmento di una incisione particolarissima... Si tratta di un brano di tromba, con chitarra in accompagnamento, il cui File è privo di alcuna manipolazione...

    All'ascolto ha una nitidezza ed una risoluzione impressionanti... mai sentito nulla del genere...

    Ma anche osservando lo spettro si nota la presenza di armoniche, con poca o nessuna energia nelle bande spettrali interposte tra loro

    Dunque abbiamo un caso di chiara ed univoca corrispondenza tra la sensazione che si percepisce all'ascolto ed il risultato di una "misura"... Questo è naturalmente solo il primo gradino di una lunga scala.

    A presto
    Fabrizio Calabrese


    Last edited by Fabrizio Calabrese on Mon Apr 13, 2009 11:43 pm; edited 1 time in total

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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  aircooled on Mon Apr 13, 2009 9:00 pm

    mica puoi lasciarci cosi approfondisci approfondisci


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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  Ospite on Mon Apr 13, 2009 11:40 pm

    Apophis wrote:mica puoi lasciarci cosi approfondisci approfondisci
    Ci mancherebbe !!!



    Questo è ancora una volta uno spettro tratto da una registrazione NON MANIPOLATA e di qualità stellare... Notate ancora come le componenti armoniche svettino decine di deciBel al di sopra delle zone spettrali interposte.

    Questa, lo capiremo presto, è una delle caratteristiche tipiche delle registrazioni con molto "nero infrastrumentale"...

    Per ora saluti
    F.C.

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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  Ospite on Mon Apr 13, 2009 11:48 pm

    Questo, invece, è un brano di orchestra ricco di ottoni...



    Ed ancora una volta le componenti tonali spiccano al di sopra del "rumore di fondo"

    C'è di che pensare... qui a sonare sono molti strumenti diversi

    A presto
    F.C.

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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  Ospite on Mon Apr 13, 2009 11:51 pm

    E questo è lo spettro della Track-9 della colonna sonora di Titanic...

    Ancora una volta delle componenti tonali svettano isolate... Questo è anche il motivo per cui questo brano è utilissimo per le prove d'ascolto: se viene riprodotto distorto, questo si avverte immediatamente...!!!



    A presto
    F.C.

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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  Ospite on Mon Apr 13, 2009 11:53 pm

    E questo è un VERO ORGANO A CANNE... con tanto di fondamentale a 16 Hz...

    Notate sempre la ricchezza di armoniche, ben isolate e staccate dal fondo.



    A presto
    F.C.

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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  Ospite on Mon Apr 13, 2009 11:58 pm

    Questo, non ci credereste, è l'attacco di un brano di musica da discoteca, tra i più "emozionanti" mai sentiti...(Jestofunk: Can We Live)

    Ancora una volta una struttura "tonale", che è alla base dell'impatto emotivo all'ascolto... Sembra che tiri vento nell'ambiente...



    Incominciamo a riflettere sulla somiglianza di questi casi...

    A presto
    Fabrizio Calabrese

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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  Ospite on Tue Apr 14, 2009 12:08 am

    A questo punto potrebbe essere una buona idea quella di tentare di sintetizzare un "segnale di prova" che rassomigli il più possibile con questi segnali musicali.



    Eccolo... e, guarda caso, anch'esso suona estremamente limpido all'ascolto... a meno che non vi sia distorsione...!

    Riflettiamoci: siamo pervenuti alla sintesi di un segnale di prova, mediante l'osservazione della correlazione tra gli spettri di segnali musicali solitamente individuati come "puliti" (e dunque altamente diagnostici), e la loro sesazione all'ascolto...

    Rifletteteci un attimo... era proprio semplice !!!

    Ma non finisce di certo qui !

    Cordialissimi Saluti
    Fabrizio Calabrese

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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  piroGallo on Tue Apr 14, 2009 12:20 am

    Fabrizio Calabrese wrote:A questo punto potrebbe essere una buona idea quella di tentare di sintetizzare un "segnale di prova" che rassomigli il più possibile con questi segnali musicali.



    Eccolo... e, guarda caso, anch'esso suona estremamente limpido all'ascolto... a meno che non vi sia distorsione...!

    Riflettiamoci: siamo pervenuti alla sintesi di un segnale di prova, mediante l'osservazione della correlazione tra gli spettri di segnali musicali solitamente individuati come "puliti" (e dunque altamente diagnostici), e la loro sesazione all'ascolto...

    Rifletteteci un attimo... era proprio semplice !!!

    Ma non finisce di certo qui !

    Cordialissimi Saluti
    Fabrizio Calabrese

    E tutto questo, mi scusi, quale relazione ha con le alterazioni nella risposta e le topologie a zero feedback?

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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  Ospite on Tue Apr 14, 2009 6:09 am

    fabrizio.....tutti i grafici sono frutto di registrazione senza alcuna manipolazione??
    e se si.....come è stata fatta la registrazione?

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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  Ospite on Tue Apr 14, 2009 9:40 am

    piroGallo wrote:E tutto questo, mi scusi, quale relazione ha con le alterazioni nella risposta e le topologie a zero feedback?

    Ne ha molta: già qualcosa è anticipato nella Linea Guida n.11 per l'APAT scaricabile dal mio Sito, alla pagina Linee Guida.

    In sintesi, gli ampli a valvole non controreazionati distorcono molto diversamente da quelli a transistor, controreazionati e con circuiti di protezione.

    Negli ampli a valvole il "fondo di distorsione" si eleva molto gradualmente, entro un intervallo di 12-18 deciBel, in cui il segnale in ingresso appunto cresce, e quello in uscita ha ormai raggiunto la potenza massima, ma distorce sempre di più.

    Negli ampli a transistor il "fondo di distorsione" sale verticalmente entro un intervallo di pochi deciBel; spesso le protezioni lo fanno salire anche assai prima della potenza di targa...

    Non dimenticate che stiamo parlando di un segnale di prova a banda larga e di misure con i diffusori collegati, cioè con un carico tutt'altro che resistivo...

    La cosa importante è che quel che si vede sullo schermo dell'analizzatore (un PC, nel caso) corrisponde perfettamente con quello che si ascolta, mentre si esegue la prova

    Questo è già qualcosa di profondamente innovativo... e siamo solo agli inizi !

    A presto
    Fabrizio Calabrese

    P.S.: Ma vi immaginate di essere presenti ad una delle attuali e ben note misure, per esempio una MOL fatta pilotando mid e tweeters con burst a 1000 watt ??? Straziante e totalmente non significativo, ai fini di un possibile paragone con la resa musicale... Questo intendevo dire.

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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  aircooled on Tue Apr 14, 2009 10:57 am

    Fabrizio un SS non avente feedback che comportamento avrebbe rispetto a un valvolare?


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    Post  Ospite on Tue Apr 14, 2009 10:58 am

    Fabrizio Calabrese wrote:
    piroGallo wrote:E tutto questo, mi scusi, quale relazione ha con le alterazioni nella risposta e le topologie a zero feedback?

    Ne ha molta: già qualcosa è anticipato nella Linea Guida n.11 per l'APAT scaricabile dal mio Sito, alla pagina Linee Guida.

    In sintesi, gli ampli a valvole non controreazionati distorcono molto diversamente da quelli a transistor, controreazionati e con circuiti di protezione.

    Negli ampli a valvole il "fondo di distorsione" si eleva molto gradualmente, entro un intervallo di 12-18 deciBel, in cui il segnale in ingresso appunto cresce, e quello in uscita ha ormai raggiunto la potenza massima, ma distorce sempre di più.

    Negli ampli a transistor il "fondo di distorsione" sale verticalmente entro un intervallo di pochi deciBel; spesso le protezioni lo fanno salire anche assai prima della potenza di targa...

    Non dimenticate che stiamo parlando di un segnale di prova a banda larga e di misure con i diffusori collegati, cioè con un carico tutt'altro che resistivo...

    La cosa importante è che quel che si vede sullo schermo dell'analizzatore (un PC, nel caso) corrisponde perfettamente con quello che si ascolta, mentre si esegue la prova

    Questo è già qualcosa di profondamente innovativo... e siamo solo agli inizi !

    A presto
    Fabrizio Calabrese

    P.S.: Ma vi immaginate di essere presenti ad una delle attuali e ben note misure, per esempio una MOL fatta pilotando mid e tweeters con burst a 1000 watt ??? Straziante e totalmente non significativo, ai fini di un possibile paragone con la resa musicale... Questo intendevo dire.

    Come mai spesso viene dichiarato la percentuale di distorsione a 1W o 10W su ampli a stato solido che hanno centinaia di W?
    Che "forma" assumerà il segnale a 3/4 di potenza se non a piena potenza? santa
    La controreazione quanto influisce sul THD?

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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  Ospite on Tue Apr 14, 2009 11:00 am

    Apophis wrote:Fabrizio un SS non avente feedback che comportamento avrebbe rispetto a un valvolare?

    Ti rigiro la domanda...
    Quanti amplificatori sono realmente zero feedback?

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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  aircooled on Tue Apr 14, 2009 11:13 am

    dipende da cosa intendi per 0 feedback, se sei un integraliasta nessuno, visto che il feedback è intrinseco nei componenti stessi che utilizzi per costruire un qualsiasi oggetto elettronico, se invece sei una persona normale a parte i soliti valvolari di bassa potenza i miei bimbi non hanno feedback ne totale ne locale, poi ci sono altri che lo dichiarano, ma per gli altri non posso certo essere io a garantire


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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  Il Luppoooo on Tue Apr 14, 2009 9:46 pm

    Posto che non ho capito quasi nulla di quella che è scritto in questa pagina, non vedo che cosa ci sia di speciale negli spettri postati... tutti gli strumenti musicali hanno spettri discreti, quando ce ne sono di più questi suonano quasi sempre in una tonalità ben definita, e le tonalità (almeno per la musica "occidentale") si basano più o meno proprio sugli armonici... quindi per forza di cose lo spettro di un segmento musicale presenta picchi

    edit: ovviamente se la registrazione non è fatta bene, ossia con poco rumore di fondo

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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  Ospite on Tue Apr 14, 2009 11:49 pm

    Il Luppoooo wrote:... non vedo che cosa ci sia di speciale negli spettri postati... tutti gli strumenti musicali hanno spettri discreti, quando ce ne sono di più questi suonano quasi sempre in una tonalità ben definita, e le tonalità (almeno per la musica "occidentale") si basano più o meno proprio sugli armonici...

    La domanda dovrei farla io, in effetti...

    Come mai, su decine e decine di CD di tutti i tipi di musica, solo questi Files ricevuti "brevi manu" da un amico fonico hanno una enorme profondità di separazione tra un'armonica e l'altra (50-60 dB), mentre la media è sotto 30-40 dB...???

    E se, come è, questi Files suonano evidentemente (direi "clamorosamente" meglio...), non è che, per caso, abbiamo finalmente individuato un tipo di "misura" i cui risultati grafici vivaddio si correlano bene con quello che sentiamo all'ascolto...???"

    Rifletteteci un attimo... quale misura, tra quelle note e tradizionali, correla veramente bene con le sensazioni all'ascolto...???

    Per ora cordiali saluti
    Fabrizio Calabrese

    P.S.: La TND è un'ottima idea... peccato che...

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    Re: Facciamo sul serio ?

    Post  Ospite on Wed Apr 15, 2009 12:01 am

    Apophis wrote:dipende da cosa intendi per 0 feedback, se sei un integraliasta nessuno, visto che il feedback è intrinseco nei componenti stessi che utilizzi per costruire un qualsiasi oggetto elettronico...

    Cerchiamo di capirci:

    Ampli a transistor: il concetto di "zero feedback" è pura utopia (diciamo: "follia"), in quanto è pressochè impossibile assicurare la stabilità termica dei circuiti SS senza ricorrere a controreazioni locali...

    Volete una prova indiscutibile...? pensate per un attimo che un transistor finale di potenza ha, per quanto miserabile, un guadagno che, se non ci fosse alcuna controreazione, consentirebbe di collegarne le basi direttamente all'uscita del lettore CD... concedendo al massimo uno stadio di Buffer interposto...
    Bene... quanti finali conoscete con due soli stadi di amplificazione...?

    Ampli a valvole: quelli senza controreazione sono solo quelli con uscite a pentodo o in cascode... Ancora una volta fate voi i numeri... Nessuno...??? Ma va !

    I monotriodi in realtà sono controreazionati internamente: infatti una stessa valvola (p.es. EL 34, KT88, EL 84, ecc.) ha un certo guadagno se collegata a pentodo... e molto meno se collegata a triodo... Lo stesso si può dire dell'impedenza interna...
    Oddio... magari è il caso che collegando "quella griglia" all'anodo si instaura una forma di controreazione...[b] provare per credere !!!

    Per ora Cordialissimi Saluti
    Fabrizio Calabrese

      Current date/time is Fri Dec 02, 2016 8:58 pm