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Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is
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    Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

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    Nik
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    Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  Nik on Tue Jan 11, 2011 11:53 am

    Dalle ultimissime prove fatte a casa di un amico ho avuto modo di confermare le mie "teorie" circa la tendenza di cuffie "moderne" ad ingigantire il soundstage e risultare così accativanti (almeno ad un primo test), ma questi progetti, a mio avviso e gusto, portano la cuffia ad una riproduzione artificiosa e ammettono diversi compromessi ai quali io non sono disposto a cedere.

    Procediamo: le cuffie in questione sono la Chroma, la PS1000 e il riferimento HP2is. Come sapete le prime due sono munite di grandi pads (jumbo) e sono questi i responsabili del grande soundstage che però tale non è. E' facile confondere, infatti una cosa è la capacità della cuffia di distanziare TRA LORO gli strumenti (o le voci) nel rispetto delle proporzioni (in scala naturalmente visto che siamo in cuffia e non con i diffusori). Altro è semplicemente spostare tutta la scena sonora e allontanarla dalle orecchie, cosa semplice da realizzare, ma che nulla ha a che vedere con la ricostruzione scenica. Come a dire, sono in una sala da concerto, in prima fila o all'ultima, ma qui il soundstage è comunque percepibile anche se a diversa distanza, non così con le cuffie jumbo.

    Con la HP2is il soundstage è reale, certo non mi trovo all'ultima fila (in genere è meglio stare anche un po' davanti...), ma gli interspazi tra gli strumenti, che vuol dire TRASPARENZA, è da record. Non così nelle due jumbo, che appunto spostano a piè pari tutta la scena in blocco, dando illusione di maggior soundstage.

    Inoltre le jumbo necessariamente, vista la loro costruzione, creano risonanze nel medio basso, (dovute ad una "camera" che si crea tra trasduttore e orecchio) e assotigliano l'estremo acuto che diventa puntiforme cosa che a me da parecchio fastidio. (Uno dei motivi che mi ha fatto vendere per due volte la mitica Sony MDR R-10 era appunto quella sensazione di mediobasso roboante). Con l'ampli giusto sicuramente l'effetto jumbo si mitiga o corregge (se non piace), ma resta comunque (inevitabilmente).

    Concludo quindi con un paradosso, a mio avviso a HP2is è dotata di maggior soundstage rispetto alle due, e non ha quei difetti in alto e in basso, è evidente la maggior correttezza, l'equilibrio tra le diverse frequenze, e l'assoluta neutralità che lascia passare il messaggio musicale con una fluidità che non ho ancora trovato in altra cuffia, K1000/Air Tight compresa !!!

    Naturalmente è solo la mia modesta esperienza, ma molto convinta... Lungi da me voler criticare due belle cuffie come la Chroma e la PS1000, ma non fanno per me...
    Saluti

    vulcan
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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  vulcan on Tue Jan 11, 2011 1:47 pm

    Ciao Nik grazie per le tue "rispettabili" opinioni derivanti dalla "modesta" esperienza santa
    Le tre cuffie le hai sentite con l'Aufidio?
    Io personalmente condivido il tuo parere sulla GS1000 (la PS non l'ho mai neppure vista) anche se il mio amplificatore ai tempi in cui l'ho avuta sicuramente non le ha reso giustizia
    Purtroppo io sono drogato di headstage che ritengo un parametro di primaria importanza, a volte a scapito di qualche altro parametro da altri ritenuto fondamentale (a torto o ragione)


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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  boyd on Tue Jan 11, 2011 3:05 pm

    Nik wrote:Dalle ultimissime prove fatte a casa di un amico ho avuto modo di confermare le mie "teorie" circa la tendenza di cuffie "moderne" ad ingigantire il soundstage e risultare così accativanti (almeno ad un primo test), ma questi progetti, a mio avviso e gusto, portano la cuffia ad una riproduzione artificiosa e ammettono diversi compromessi ai quali io non sono disposto a cedere.

    Procediamo: le cuffie in questione sono la Chroma, la PS1000 e il riferimento HP2is. Come sapete le prime due sono munite di grandi pads (jumbo) e sono questi i responsabili del grande soundstage che però tale non è. E' facile confondere, infatti una cosa è la capacità della cuffia di distanziare TRA LORO gli strumenti (o le voci) nel rispetto delle proporzioni (in scala naturalmente visto che siamo in cuffia e non con i diffusori). Altro è semplicemente spostare tutta la scena sonora e allontanarla dalle orecchie, cosa semplice da realizzare, ma che nulla ha a che vedere con la ricostruzione scenica. Come a dire, sono in una sala da concerto, in prima fila o all'ultima, ma qui il soundstage è comunque percepibile anche se a diversa distanza, non così con le cuffie jumbo.

    Con la HP2is il soundstage è reale, certo non mi trovo all'ultima fila (in genere è meglio stare anche un po' davanti...), ma gli interspazi tra gli strumenti, che vuol dire TRASPARENZA, è da record. Non così nelle due jumbo, che appunto spostano a piè pari tutta la scena in blocco, dando illusione di maggior soundstage.

    Inoltre le jumbo necessariamente, vista la loro costruzione, creano risonanze nel medio basso, (dovute ad una "camera" che si crea tra trasduttore e orecchio) e assotigliano l'estremo acuto che diventa puntiforme cosa che a me da parecchio fastidio. (Uno dei motivi che mi ha fatto vendere per due volte la mitica Sony MDR R-10 era appunto quella sensazione di mediobasso roboante). Con l'ampli giusto sicuramente l'effetto jumbo si mitiga o corregge (se non piace), ma resta comunque (inevitabilmente).

    Concludo quindi con un paradosso, a mio avviso a HP2is è dotata di maggior soundstage rispetto alle due, e non ha quei difetti in alto e in basso, è evidente la maggior correttezza, l'equilibrio tra le diverse frequenze, e l'assoluta neutralità che lascia passare il messaggio musicale con una fluidità che non ho ancora trovato in altra cuffia, K1000/Air Tight compresa !!!

    Naturalmente è solo la mia modesta esperienza, ma molto convinta... Lungi da me voler criticare due belle cuffie come la Chroma e la PS1000, ma non fanno per me...
    Saluti

    sono daccordo che le moderne cuffie cerchino una espansione dello headstage con stratagemmi piu o meno diversi (premetto che non ho mai ascoltato ne la hp2is ne la ps1000), con un risultato che talvolta risulta artificioso e poco rispettoso delle proporzioni, ma ti chiedo, come potrebbe essere altrimenti?
    alcune cuffie riescono a restituire piu corpo (alcune cuffie chiuse sono campioni in questo), altre un filino in piu di ariosita', ma il concetto in cuffia di verosimiglianza prospettica o ambientale e' pure illusione psicoacustica.
    sono riproduzioni, piu o meno piacevoli, dipende dai gusti, di un evento, ma li il discorso finisce.
    stesso discorso per lo equilibrio timbrico.
    ti puo piacere come suona un pianoforte in cuffia, ma dire che suona rispettoso, in assoluto certo, della timbrica, del corpo dello strumento, o della sua grandezza significa far perdere al discorso ogni canone di oggettivita.
    se ne puo parlare riferendosi ad un confronto con altre cuffie, e li allora vengono fuori i gusti e le caratteristiche del trasduttore.
    ma di rispetto della timbrica e di uno stage in assoluto, beh, e' un qualcosa di gia estremamente relativo con un eccellente impianto diffusori.
    poi certo, si puo sempre dire che una formica riesce a sollevare oggetti pesanti decine di volte piu di lei, e percio, in termini relativi, sia piu forte di un gorilla....
    comunque credo che tu abbia ragione.
    la hp2, essendo nata come strumento monitor, risultera probabilmente molto meno enfatizzata delle altre due, e quindi, forse, meno irreale come riproduzione.
    un giorno spero di poterla ascoltare, deve essere un oggetto straordinario.
    saluti
    graziano

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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  Edmond on Tue Jan 11, 2011 4:43 pm

    Credo l'abbia ascoltata con le F2A........


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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  maxfazer on Tue Jan 11, 2011 4:46 pm

    Sono d'accordo con Nicola, ovviamente direi, visto che ho scelto la HP2 come mia cuffia.
    Anch'io non apprezzo la ricerca della spettacolarizzazione ad ogni costo della riproduzione propria di molte cuffie "moderne".
    Graziano non capisco perchè reputi impossibile che una cuffia possa essere timbricamente fedele ad un determinato strumento mentre un diffusore si. Puoi spiegare?
    Grazie


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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  boyd on Tue Jan 11, 2011 6:35 pm

    maxfazer wrote:Sono d'accordo con Nicola, ovviamente direi, visto che ho scelto la HP2 come mia cuffia.
    Anch'io non apprezzo la ricerca della spettacolarizzazione ad ogni costo della riproduzione propria di molte cuffie "moderne".
    Graziano non capisco perchè reputi impossibile che una cuffia possa essere timbricamente fedele ad un determinato strumento mentre un diffusore si. Puoi spiegare?
    Grazie

    e' un argomento che ciclicamente ritorna, e ciclicamente finisce a tarallucci e vino.
    non ho mai ascoltato la hp2, ne tantomeno ho idea di cosa possa fare con un superdriver ottimizzato per lei.
    ma ritengo che, se si ascolta, per esempio, il live road to you di metheny con la suddetta cuffia, o altra per lei, e con un diffusore tipo harbeth monitor 40 appena appena decentemente amplificato e posizionato, e non si riescano ad avvertire differenze, o si trovi la cuffia migliore in qualche parametro, parlando di stage, focalizzazione, o rispetto timbrico dello strumento, o la cuffia in questione trascende il suo essere cuffia, o abbiamo definizioni di fedelta di riproduzione diverse.
    una cuffia, a causa della peculiarita della sua tipologia di riproduzione e relative caratterizzazioni insuperabili, puo essere piu o meno piacevole, ma non capisco in cosa possa essere fedele rispetto ad un evento live.
    a meno di non far rientrare in tale concetto enormi compromessi e forzature.
    e allora si, come ho detto sopra, una formica e' piu forte di un gorilla.
    ovviamente sempre pronto a rivedere le mie posizioni di fronte alla evidenzadi un mio errore.
    graziano

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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  maxfazer on Tue Jan 11, 2011 7:13 pm

    Graziano d'accordo con te sui parametri in cui il diffusore per forza di cose ha una marcia in più ma non mi ritrovo sul timbro di voci e strumenti.
    Penso proprio che qui una buona cuffia possa dire assolutamente la sua.


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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  biscottino on Tue Jan 11, 2011 7:26 pm

    I diffusori non sono certo meglio di una cuffia nel ricreare una immaggine piu' credibile, hai a disposizione solo un volume di aria maggiore, e il cervello magari reagisce meglio nell'interpretare taluni particolari, ma l'ascolto in cuffia puo' dare emozioni ancor maggiori dei diffusori.

    Sal.

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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  boyd on Tue Jan 11, 2011 7:30 pm

    maxfazer wrote:Graziano d'accordo con te sui parametri in cui il diffusore per forza di cose ha una marcia in più ma non mi ritrovo sul timbro di voci e strumenti.
    Penso proprio che qui una buona cuffia possa dire assolutamente la sua.

    beh, anche qui dipende cosa intendi per timbro.
    e anche a che strumenti ti riferisci.
    pianoforte, contrabasso et similia?
    e sulle voci?
    in cosa una eccellente cuffia se la gioca con un eccellente diffusore?
    controllo, stage, presenza, estensione, verosimiglianza?
    se ascolti un live acoustico con una proac one sc e chiudi gli occhi, con una buona riproduzione, hai la relativa illusione di essere in presenza dello evento originale.
    con una cuffia devi far lavorare parecchio il cervello.
    poi, non dico che un diffusore sia necessariamente piu piacevole di una cuffia, certo, io sono il primo che le adora.
    ma parlare di fedelta della riproduzione mi pare una discreta forzatura, tutto qui.
    graziano

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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  boyd on Tue Jan 11, 2011 7:42 pm

    biscottino wrote:I diffusori non sono certo meglio di una cuffia nel ricreare una immaggine piu' credibile, hai a disposizione solo un volume di aria maggiore, e il cervello magari reagisce meglio nell'interpretare taluni particolari, ma l'ascolto in cuffia puo' dare emozioni ancor maggiori dei diffusori.

    Sal.

    parliamo di fedelta di riproduzione.
    se sei convinto che una cuffia, qualunque sia e con qualunque driver, abbia una riproduzione piu accurata e precisa in tutti i parametri che delineano il concetto di fedelta di riproduzione, beh, abbiamo solo filosofie di ascolto diverse, non muore nessuno.
    e attenzione, non parlo di godibilita dello ascolto, quello e' soggettivo.
    io dico solo che un buon diffusore, non parlo di quelli per miliardari, ma che ne so, un herbeth, un proac response one sc, un monitor tsm, giusto per rimanere al livello di costo di una edition 10 riproducano entro i limiti fisici dei generi riprodotti, una reale approssimazione timbrico spaziale dello evento.
    una cuffia assolutamente no.
    quanto questa cosa possa essere oggettiva o meno, non so....
    graziano

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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  maxfazer on Tue Jan 11, 2011 7:54 pm

    boyd wrote:
    beh, anche qui dipende cosa intendi per timbro.
    graziano

    Per me il timbro è una cosa sola, il suono di uno strumento o di una voce.
    Ripeto, non vedo per quale motivo un diffusore debba riuscire a riprodurre il suono di uno strumento più fedelmente di una cuffia.
    Anzi, la cuffia ha il vantaggio di avere un unico trasduttore senza crossover.
    Io non mi sto riferendo a "tutti i parametri che delineano il concetto di fedelta di riproduzione", non parlo di scena, sensazioni fisiche, "realismo dell'evento" o altro ma al timbro di una voce o uno strumento, che sia un pianoforte o una chitarra o altro.



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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  boyd on Tue Jan 11, 2011 8:05 pm

    maxfazer wrote:
    Per me il timbro è una cosa sola, il suono di uno strumento o di una voce.
    Ripeto, non vedo per quale motivo un diffusore debba riuscire a riprodurre il suono di uno strumento più fedelmente di una cuffia.
    Anzi, la cuffia ha il vantaggio di avere un unico trasduttore senza crossover.
    Io non mi sto riferendo a "tutti i parametri che delineano il concetto di fedelta di riproduzione", non parlo di scena, sensazioni fisiche, "realismo dell'evento" o altro ma al timbro di una voce o uno strumento, che sia un pianoforte o una chitarra o altro.


    boh, continuo a non capire cosa intendi con timbro.
    e vorrei capire anche in cosa, e secondo quali parametri, che non siano quelli da te sopra esclusi, una cuffia possa essere altrettanto fedele al suono originale live di un pianoforte rispetto ad un eccellente diffusore di buon litraggio correttamente posizionato.
    quanto ai diffusori monovia e senza crossover, beh, con me sfondi una porta aperta.
    graziano

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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  biscottino on Tue Jan 11, 2011 9:40 pm

    boyd wrote:
    io dico solo che un buon diffusore, non parlo di quelli per miliardari, ma che ne so, un herbeth, un proac response one sc, un monitor tsm, giusto per rimanere al livello di costo di una edition 10 riproducano entro i limiti fisici dei generi riprodotti, una reale approssimazione timbrico spaziale dello evento.
    una cuffia assolutamente no.
    quanto questa cosa possa essere oggettiva o meno, non so....
    graziano

    Secondo me è una grossa balla!!
    E te lo dice uno che ha appena preso una coppia di casse nuove !!
    Anche un semplice trio jazz, è per la maggior parte castrato da evidenti problemi ambientali, a meno che non si abbia una stanza di 100mq2, e non sto' scherzando. L'ascolto con i diffusori è sempre un surrogato dell'evento "vero", adesso bisogna stabilire quanto questo surrogato ci possa bastare.
    Anche sul discorso del timbro secondo me non c'è storia, anche i soli riverberi dell'ambiente d'ascolto falsificano in modo piu' o meno determinante il vero timbro degli strumenti.
    L'ascolto in cuffia ha notevoli vantaggi.

    Sal.

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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  boyd on Tue Jan 11, 2011 10:16 pm

    [/quote]

    Secondo me è una grossa balla!!
    E te lo dice uno che ha appena preso una coppia di casse nuove !!
    Anche un semplice trio jazz, è per la maggior parte castrato da evidenti problemi ambientali, a meno che non si abbia una stanza di 100mq2, e non sto' scherzando. L'ascolto con i diffusori è sempre un surrogato dell'evento "vero", adesso bisogna stabilire quanto questo surrogato ci possa bastare.
    Anche sul discorso del timbro secondo me non c'è storia, anche i soli riverberi dell'ambiente d'ascolto falsificano in modo piu' o meno determinante il vero timbro degli strumenti.
    L'ascolto in cuffia ha notevoli vantaggi.

    Sal.
    [/quote]

    bah, io ho esperienze che vanno in senso opposto, e credo anche una diversa filosofia di ascolto.
    avevo delle lowther, un piccolo monotriodo artigianale, e ti assicuro, non una stanza di 100 mq, se parliamo di musica vocale ed acustica, con un corretto posizionamento, semplicemente si raggiungevano i limiti di una riproduzione olografica.
    stessa cosa si ottiene, con altri generi, con altre tipologie di diffusori e accortezze nel posizionamento e nella cura delle riflessioni.
    che tra le altre cose esistono anche in cuffia, insiemne a coloriture piu o meno accentuate, ma non per i limiti dello ambiente, ma per quelli del trasduttore o del corpo della stessa.
    vorrei percio capire quali sono i notevoli vantaggi, a parita di risorse impegnate non credo che per taluni impianti si possa parlare di risparmio).
    io adoro lo ascolto in cuffia, ma per carita, bisogna essere oggettivi, lo stage e la verosomiglianza timbrica di un eccellente diffusore opportunatamente installato e pilotato e' una altra dimensione.
    se parliamo di gusti, si, ognuno ha i suoi.
    ma se parliamo di fedelta', almeno bisogna capire cosa si intende con questo termine.
    graziano

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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  biscottino on Tue Jan 11, 2011 10:34 pm

    boyd wrote:
    avevo delle lowther, un piccolo monotriodo artigianale, e ti assicuro, non una stanza di 100 mq, se parliamo di musica vocale ed acustica, con un corretto posizionamento, semplicemente si raggiungevano i limiti di una riproduzione olografica.
    stessa cosa si ottiene, con altri generi, con altre tipologie di diffusori e accortezze nel posizionamento e nella cura delle riflessioni.

    Con tutto il bene che voglio ai monotriodi e alle Lowther, se la verosimiglianza dell'evento è limitata ad un solo piano e/o ad un piano+voce e magari chitarra, posso anche scendere a compromessi, ma non so se tu hai mai avuto il piacere(o il dispiacere) di essere a 4/5 metri da una batteria ed avvertire fastidio ai denti quando viene percosso un piatto o alla botta allo stomaco che senti quando viene premuto il pedale, ebbene se non sento questo, io sto ascoltando una copia, un surrogato dell'evento originale, e guarda, io sono il primo ad accontentarmi, ma non mi sfiora neanche lontanamente l'idea che quello che io ascolto sia il vero evento reale.

    Sal.

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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  boyd on Tue Jan 11, 2011 11:32 pm

    .
    [/quote]

    Con tutto il bene che voglio ai monotriodi e alle Lowther, se la verosimiglianza dell'evento è limitata ad un solo piano e/o ad un piano+voce e magari chitarra, posso anche scendere a compromessi, ma non so se tu hai mai avuto il piacere(o il dispiacere) di essere a 4/5 metri da una batteria ed avvertire fastidio ai denti quando viene percosso un piatto o alla botta allo stomaco che senti quando viene premuto il pedale, ebbene se non sento questo, io sto ascoltando una copia, un surrogato dell'evento originale, e guarda, io sono il primo ad accontentarmi, ma non mi sfiora neanche lontanamente l'idea che quello che io ascolto sia il vero evento reale.

    Sal.
    [/quote]

    ma perche, tu quel fastidio ai denti in cuffia lo avverti?
    magari le lowther non sono le casse piu adatte, ma ne converrai, non mancano le alternative piu valide con i generi piu corposi.
    tornando al pianoforte, ho ascoltato tante cuffie, molte top di gamma, anche in impianti molto superiori al mio sia per qualita assoluta che per interfacciamenti.
    mai ascoltato un pianoforte che avesse una timbrica anche lontanamente simile ad uno reale o uno stage che non fosse una rappresentazione delegata alla immaginazione del cervello.
    e ripeto mai.
    credo che ne converremo, una rappresentazione prevedera sempre dei compromessi, non deve necessariamente essere la copia dello evento originale, le variabili sono troppe.
    ma con dei buoni diffusori mi e successo piu di una volta di avere la impressione di ascoltare un piano vero.
    ecco cosa e' la fedelta del suono, per me.
    che poi si trovi altro piu piacevole, ben venga....
    graziano

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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  Lo Zio on Wed Jan 12, 2011 1:36 pm

    Il bello delle cuffie, per me, è che hai l' idea della musica senza la costrizione illusoria della sua reale rappresentazione. Per questo non amo le casse: ricordano la delusione dopo essersi assoggettati ad un obbligo.

    Mi chiedo come mai il post di apertura abbia escluso la HD800 dalla disamina.

    vulcan
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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  vulcan on Wed Jan 12, 2011 1:57 pm

    Io proverei a sentire la K1000 amplificata a dovere per vedere se un diffusore è in grado di riprodurre lo stage con la stessa precisione chirurgica
    Di recente l'ho portata a casa di un amico che possiede 6k di diffusori con un marchio piuttosto conosciuto, immagine rasoterra, niente profondità, niente timbica corretta, ariosità inesistente
    Il suono era confinato fra i diffusori la K1000 stravinceva su tutti i parametri e l'ampli a ss non era neppure un granchè rispetto al mio
    Ha cambiato 3/4 fra pre e finali solo perchè non vuole ammettere che quei diffusori sono una cagata, hanno il nome e prof Cxxxxxxxx le osanna con le elettroniche da lui consigliate (conosce solo quelle )tenete conto che ha 250 anni e l'udito è andato da 150
    Infatti il primo integrato doveva rompere tutto era un accoppiata straconsigliata tyu tyu durato una settimana Laughing Laughing


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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  leonruti on Wed Jan 12, 2011 2:21 pm

    vulcan wrote:Io proverei a sentire la K1000 amplificata a dovere per vedere se un diffusore è in grado di riprodurre lo stage con la stessa precisione chirurgica

    ... devil devil...anch'io proverei a sentirla amplificata a dovere....almeno prima di Pasqua....


    Zio!!!?..che fine hai fatto?


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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  boyd on Wed Jan 12, 2011 3:15 pm

    vulcan wrote:Io proverei a sentire la K1000 amplificata a dovere per vedere se un diffusore è in grado di riprodurre lo stage con la stessa precisione chirurgica
    Di recente l'ho portata a casa di un amico che possiede 6k di diffusori con un marchio piuttosto conosciuto, immagine rasoterra, niente profondità, niente timbica corretta, ariosità inesistente
    Il suono era confinato fra i diffusori la K1000 stravinceva su tutti i parametri e l'ampli a ss non era neppure un granchè rispetto al mio
    Ha cambiato 3/4 fra pre e finali solo perchè non vuole ammettere che quei diffusori sono una cagata, hanno il nome e prof Cxxxxxxxx le osanna con le elettroniche da lui consigliate (conosce solo quelle )tenete conto che ha 250 anni e l'udito è andato da 150
    Infatti il primo integrato doveva rompere tutto era un accoppiata straconsigliata tyu tyu durato una settimana Laughing Laughing

    beh, paragonare una eccellente cuffia inserita in un impianto non compromise con dei diffusori che tu stesso definisci una cagata, non mi sembra un gran metro.
    perche non raffontarle, chesso' a merlin tsm, proac one sc, o chario accademy 2 harbeth monitor 20, in impianti anche di costo inferiore a quello in questione (cuffia), e poi postare chi fa cosa e meglio.
    cosi, solo per amore della verita'.
    graziano

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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  leonruti on Wed Jan 12, 2011 3:27 pm

    Lo Zio wrote:

    Mi chiedo come mai il post di apertura abbia escluso la HD800 dalla disamina.

    Zietto, rassegnati!!!...la 800 piace solo a te e a Salvatore, che ha le orecchie piene di crema chantilly...

    affraid affraid affraid


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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  Lo Zio on Wed Jan 12, 2011 3:30 pm


    Zietto, rassegnati!!!...la 800 piace solo a te e a Salvatore, che ha le orecchie piene di crema chantilly...

    affraid affraid affraid

    Non avendola ancora ascoltata, non posso sapere se mi piace. E' che la configurazione del guscio mi pare concettualmente molto diversa dall' uso dei Jumbo, donde il senso della mia domanda.

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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  Pazzoperilpianoforte on Wed Jan 12, 2011 3:45 pm

    Secondo me il discorso sul realismo della riproduzione in cuffia raffrontato al realismo della riproduzione tramite diffusori è un discorso del tutto soggettivo.

    Mi spiego meglio, per punti:

    1. Il suono percepito dal vivo è un suono che ha ripercussioni anche fisiche sul nostro corpo. SE dal vivo ascolti una orchestra alle prime file della sala, ti rendi chiaramente conto di come un tutti eseguito "forte" non lo senti solo con le orecchie, lo senti anche fisicamente. IL tuo corpo avverte la pressione dell'aria che si sposta, detto in termini maccheronici. Stesso discorso ed anzi all'ennesima potenza in un evento musicale amplificato (rock, pop, ecc. ecc.). Questo effetto, è ovvio, è del tutto manchevole nella cuffia per ovvi motivi: sono solo le nostre orecchie che vengono sollecitate dal trasduttore, non il nostro corpo. Quindi, inevitabilmente, 1 a 0 per il sistema di diffusori. Ma sottolineo che questo effetto non ha niente a che vedere con la timbrica del suono riprodotto.

    2. Il suono percepito attraverso i diffusori ha una chiara e precisa illusorietà tridimensionale, purché il sistema sia nel suo complesso di buona qualità e l'ambiente in cui è inserito sia buono altrettanto. Si tratta comunque di una illusorietà. Nel caso di un programma amplificato (pop/rock/ecc. ecc.) la ricostruzione fittizia dell'evento attraverso i diffusori è analoga a quella del concerto dal vivo. Nel caso della musica acustica è un falso che cerca di ricostruire un effetto di ambienza che dal vivo è dato anche dalla presenza dell'evento visivo, non solo dall'elemento sonoro. MI spiego meglio: lo stereo può oggettivamente riprodurre uno stage con strumentoi disposti in orizzontale (dipende da come ogni strumento è distribuito nei due canali). Ma la ricostruzione della profondità della scena è del tutto artificiosa, giacché mai dal vivo c'è la ricchezza di ambienza che viene introdotta nei suoni posti in fondo allo stage virtuale all'interno dei nostri dischi. Questo perché senza questa marcatura del riverbero ambientale, lo stereo non può creare l'illusione della profondità scenica, utilizzando un equivoco del nostro cervello (per il quale un suono con molto riverbero è un suono più distante nella sala). Ma è una illusione, un artificio: lo stereo non può disarticolare realmente il punto di emissione in profondità, ed i microfoni non possono captare fedelmente questo aspetto. In cuffia l'artificiosità è maggiore, nel senso che anche coi migliori sistemi in qualche modo il suono è ricostruito nelle stesse proporzioni, ma ad un passo dalla testa (anche se poi ha molta profondità), non nel fondo del nostro ambiente d'ascolto. Però in cuffia non succede mai, o succede con molta minore rilevanza, che un suono risulti diversamente collocato nello spazio al variare di alcuni aspetti esterni (posizionamento del mobilio, simmetricità delle riflessioni ambientali rispetto all'impianto, simmetricità del posizionamento dei diffusori, ecc. ecc.). Quindi diciamo saremmo su un 2 a 0, ma a causa dell'illusorietà e della criticità dell'ambienza del sistema diffusori direi quasi 2 a 0,25 Laughing .
    faccio notare che anche qui, non stiamo parlando di timbro.

    3. Fedeltà timbrica al suono degli strumenti reali. Dissociando questo aspetto dal fattore "impatto fisico" di cui al punto (1), occorre secondo me dire che la naturalezza timbrica di un sistema cuffia può essere confrontata solo con quella di sistemi audio estremi (decine di volte più costosi, se non addirittura centinaia di volte) inseriti in ambienti molto ampi e acusticamente trattati a regola d'arte. In tutti gli altri casi le risonanze ed i riflessi ambientali e/o i limiti fisici nella risposta in frequenza dei diffusori sono tali da non rendere nemmeno lontanamente ragione alla complessità armonica e timbrica dello strumento originale. L'impatto fisico no, non c'è in cuffia(quello del punto 1), il resto si e con molto meno esborso di denaro e trattamenti complessi dell'ambiente. Senza poi contare che chi ha una stanza 5x4 la pedaliera dell'organo non la sentirà mai in ambiente; mentre da un grande sistema cuffia è perfettamente riproducibile. Certo, avendo un sistema diffusori estremo, un ambiente enorme trattato acusticamente, una maplificazione eccellente, avrei anche l'impatto fisico della pedaliera dell'organo. Ma penso che le persone che possano permettersi queste condizioni insieme si contino sulle dita di una mano.... e magari non gliene frega nulla di Hi-Fi Laughing Laughing Laughing . 2 a 1,25?

    4. Svincolando l'amplificazione e gli altoparlanti dal dover muovere grandi masse d'aria, dal punto di vista della dinamica virtualmente un sistema cuffia non ha limiti rispetto ad un sistema diffusori. Solamente i migliori sistemi dinamici di diffusori ed ampli SS ad alta potenza possono ricostruire la dinamica di un ben tarato sistema per cuffia in maniera paragonabile e senza scotto per la correttezza timbrica e la grana. Non diciamo 2 a 2,25.... ma magari 2,25 a 2,25 si.

    Non mi viene in mente altro, al momento. Ma secondo me la vera differenza tra un sistema cuffia ed un sistema diffusori è dovuta solo alla soggettività dell'ascoltatore, cioé al peso che lui da all'elemento dell'impatto fisico del suono sul corpo. Chi ascolta basando la sua percezione della musica su altri parametri potrà anche tranquillamente preferire l'ascolto in cuffia. Chi invece non potrà disgiungere l'impatto fisico del suono dal colore dello strumento e dalla sua timbrica non potrà che considerare in assoluto la cuffia come un sistema del tutto inverosimile. Il fatto che la maggioranza degli audiofili preferisca i diffusori mi fa pensare che evidentemente la maggioranza attribuisce all'effetto fisico del suono un valore irrinunciabile, anche a costo di altri limiti riproduttivi.

    Pazienza, farò parte di una minoranza....

    SCusate l'OT, ma non ho potuto resistere all'occasione di pensare a "voce alta".... Embarassed


    Last edited by Pazzoperilpianoforte on Wed Jan 12, 2011 3:55 pm; edited 2 times in total


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    oppure
    Graaf GM-50 rivalvolato Telefunken/Valvo Amburgo/EI KT90 + ProAc D 25
    ... e tantissima musica!

    Ospite
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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  Ospite on Wed Jan 12, 2011 3:54 pm

    Ciao Nik, ogni tanto ci onori della tua presenza e questo personalmente mi fà sempre piacere, ora sul titolo di questa ns. discussione, mi piacerebbe avere una tua personale testimonianza sull'Headstage o Soundstage, come lo si vuol chiamare, di un'altra cuffia moderna come la Taket H2, che sò che tu hai avuto nel recente passato.

    G1000

    Valentino


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    Re: Soundstage apparenti e reali: Chroma, PS1000, HP2is

    Post  boyd on Wed Jan 12, 2011 4:11 pm

    assolutamente daccordo col punto 1.
    se poi tieni conto che i concerti rock (cioe il suono che senti realmente in uno stadio o grande arena) li ascolti amplificati e molto spesso da enormi sistemi di casse ad alta efficienza....

    punto 2, esistono sistemi di correzzione ambientale che superano quei limiti.
    ci sono equalizzatori, e sistemi dsp tipo meridian.
    o diffusori come i klipschorn o i linn isobatrik, che hanno caratteristiche tali da rendere il posizionamento molto relativo.
    senza parlare di altre tipologie tipo gli omnidirezionali.
    dipende cosa hai ascoltato, come e dove.

    punto 3, la pedaliera dello organo perfettamente riproducibile in un buon impianto cuffia?
    secondo quali criteri?
    hai detto tu che manca la ambienza, la fisicita dello impatto e lo stage e' solo cerebrale.cosa e' perfettamente riprodotto?

    punto 4 non so se hai mai sentito un sistema monobanda di grandi dimensioni o una ad alta efficienza.
    basta mezzo watt e non ci vuole un castello....

    sono daccordo infine, che la preferenza sia soggettiva.
    e siamo in un forum di cuffiofili, non dico di vendere tutto e correre a comprarsi dei diffusori.
    ma molti di noi hanno anche impianti diffusori, taluni anche di buonissima qualita, non ci vuole molto a fare un raffronto ed essere un po oggettivi.
    graziano

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