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Il Gazebo Audiofilo

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    Messaggio Da Luca58 Lun Gen 17 2011, 23:17

    aircooled ha scritto:Mark Levinson campionava a 176 oggi a 44.1 Naim a 44.1, Linn uguale, Meridian a 176
    Sembrerebbe che l'ultima moda sia il 44.1; come mai qualcuno preferisce ancora il 176? E come mai chi campionava a 176 oggi torna a 44.1? Se non sono, come non sono, "cantinari" c'e' a monte un motivo tecnico scoperto recentemente che giustifichi questa marcia indietro?
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    Messaggio Da Dragon Lun Gen 17 2011, 23:21

    Mi associo alla domanda.


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    Messaggio Da ema49 Lun Gen 17 2011, 23:24

    Dragon ha scritto:Mi associo alla domanda.

    e ti pareva... Laughing Laughing Laughing


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    Messaggio Da Dragon Lun Gen 17 2011, 23:26

    Che ho detto ora? OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 98542 ... angel ... OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355


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    Messaggio Da ema49 Lun Gen 17 2011, 23:29

    Dragon ha scritto:Che ho detto ora? OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 98542 ... angel ... OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355

    ..metrorragia.. OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957


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    Messaggio Da Dragon Lun Gen 17 2011, 23:32

    ... affraid affraid affraid affraid affraid


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    Messaggio Da matley Mar Gen 18 2011, 08:11

    Luca58 ha scritto:
    aircooled ha scritto:Mark Levinson campionava a 176 oggi a 44.1 Naim a 44.1, Linn uguale, Meridian a 176
    Sembrerebbe che l'ultima moda sia il 44.1; come mai qualcuno preferisce ancora il 176? E come mai chi campionava a 176 oggi torna a 44.1? Se non sono, come non sono, "cantinari" c'e' a monte un motivo tecnico scoperto recentemente che giustifichi questa marcia indietro?


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    Messaggio Da aircooled Mar Gen 18 2011, 09:48

    Ho capito,Air, ho capito, il peccato originale, a 96 o 192 ormai è stato fatto, per cui hai voglia a metterci tutto quel che vuoi dopo, il danno rimane!
    Vedi che ho capito? OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 972395

    P.S. lungi da me il voler insinuare qualsivoglia incompetenza di chicchessia, anche se ammetto che alcuni miei scritti possono far accendere tale idea. A tal proposito colgo l'occasione per smentire categoricamente questo eventuale pensiero.
    non è un peccato originale nel senso che uno sa di peccare, è solo una scelta credo da parte di molti pure oculata, e riguarda principalmente una questione di marketing, poi non è che non funziona quel tipo di macchina, anzi per certi impiuanti è un toccasana ma non apriamo unaltro capitolo OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957


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    Messaggio Da aircooled Mar Gen 18 2011, 11:36

    Luca58 ha scritto: [Sembrerebbe che l'ultima moda sia il 44.1; come mai qualcuno preferisce ancora il 176? E come mai chi campionava a 176 oggi torna a 44.1? Se non sono, come non sono, "cantinari" c'e' a monte un motivo tecnico scoperto recentemente che giustifichi questa marcia indietro?
    il motivo tecnico puro non mi azzardo dirlo anche se mi ci trovo in perfetto accordo OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957
    quello che invece posso azzardare è fare qualche ipotesi che chiamerei: evoluzione del Giurassico OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957
    passano gli anni (nel digitale si dovrebbe usare il termine millenni) e i componenti si evolvono a partire dai DAC, questi DAC secondo la mia ipotesi giurassica OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957 è questo è il motivo principale per cui si assiste a un certo ritorno in special modo su macchine di livello assoluto e indiscutibile, cioè fuori dal soggettivismo acuto, oltre ai DAC c'è pure una evoluzione di tutti gli altri componenti e una maggiore esperienza (modalità di filtrare il digitale) da parte dei costruttori nel mondo del digitale, questo sempre secondo la ipotesi giurassica porta a una maggiore risoluzione e neutralità del segnale digitale, questo sempre secondo me comporta che il segnale scevro da meccanismi sovraccampionamento risulti più corretto di quello sovraccampionato con qualsivoglia tipo di multipli interi o frazionati(occhio parlo di riproduzione e non di acquisizione) ma in parole asine che cosa è successo? OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957 semplice aumentando la risoluzione del segnale originale si riesce oggi a tirare fuori tutto quello che c'è di buono dalla campionatura a 44.100 senza dover aggiungere quel qualcosa che per comodità di parola chiamo "ambienza" cioè quel qualcosa che succede all'interno dell'algoritsmo quando si aggiungono dei dati inesistenti e che nessuno poi sa cosa succede in realta ma che alla fine dei giochi cambiano il suono rendendolo più gradevole all'orecchio, questo giochino per anni ha sopperito a una certa mancanza di grana nel digitale (CDplayer) dovuta secondo me alla scarsissima qualità dei DAC, oggi con l'evoluzione degli stessi e di altro i grandi nomi probabilmente si sono accorti che quel qualcosa che aggiungevano non è più cosi apprezzabile come un tempo ma anzi diventa una falsità che se inserita in macchine di livello che per forza di cose vanno in catene altrettanto di livello assoluto falsa tutto il risultato, ovvio che questo mio pensiero ha valore solo parlando di catene neutre quasi in assoluto, per tutti gli altri tipi di catene audio vale esattamente il contrario, che cosa intendo? intendo dire che in una catena di ottima qualità sovraccamionare a multipli perfetti ancora riesce per molti un poco viziatelli nell'ascolto a dare quel qualcosa in più di piacevole, mentre altri cominciano a sentire che qualcosa non è proprio neutra e disturba, se si passa a catene di valore assoluto il 44.100 liscio vince al 70% il rimanente è fisiologico che preferisca sempre e comunque un suono più costruito a quello natur OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957 se scendiamo ancora con la neutralità della catena (che non è un male assoluto ma bensi il fomoso a me piace cosi) sempre secondo la mia ipotesi giurassica ci troveremmo nel paradosso che addirittura il 70% delle preferenze vada a sovraccampionature a multipli da DAT cioè 48 e via dicendo, questo sempre a mio parere perche chi ama ascoltare in modo costruito ad hoc sui suoi gusti emozionali che nulla hanno a che fare con la realtà trova in quelle catene il massimo del colore, calore, dolcezza e chi più ne ha più ne metta, e ovviamente un algoritmo che aggiunge ancora materiale a quel tipo di ascolto è il benvenuto, mi fermo qua che devo andare a misurare il mio ambiente per ottimizzarlo per il 44.100 ma voi menatemi pure nel frattempo e magari aggiungete vostre opinioni che il pozzo che ho spalancato è senza fondo, e nel proseguio della discussione potrebbe pure trovare posto il discorso dell'analogico OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957

    PS
    per favore se vi va di partecipare evitate di personalizzare la cosa OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 95624


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    Messaggio Da aircooled Mar Gen 18 2011, 12:01

    ema49 ha scritto:
    Dragon ha scritto:Mi associo alla domanda.

    e ti pareva... OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 184438 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 184438 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 184438
    nun c'è l'ha faaaaaaaaaaaaaaaaa è più forte di lui OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957


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    Messaggio Da aircooled Mar Gen 18 2011, 12:09

    mazza mi avete lasciato solo ho spaventato tutti OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355


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    Messaggio Da matley Mar Gen 18 2011, 12:10

    per me...
    sete delle belle fave 44.1...... santa santa OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957



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    Messaggio Da Luca58 Mar Gen 18 2011, 12:27

    aircooled ha scritto: in una catena di ottima qualità sovraccamionare a multipli perfetti ancora riesce per molti un poco viziatelli nell'ascolto a dare quel qualcosa in più di piacevole, mentre altri cominciano a sentire che qualcosa non è proprio neutra e disturba...

    ...mi fermo qua che devo andare a misurare il mio ambiente per ottimizzarlo per il 44.100

    Quindi, se non ho capito male, gli impianti high-end, grazie all'evoluzione tecnologica dei DAC, non richiederanno piu' artefatti digitali tipo l'up-sampling e avranno una resa piu' naturale a 44.1; chi li acquistera' dovra'necessariamente amare la neutralita' e la fedelta' di riproduzione del contenuto del supporto.

    Scendendo di qualita' nell'impianto (intesa soprattutto come neutralita' e fedelta' di riproduzione del contenuto del supporto) in genere si ha una resa proporzionalmente migliore inserendo l'up-sampling, che contribuisce ad alcuni parametri tipo l'ambienza che non sarebbero riprodotti bene a causa del livello non top dell'impianto.

    Se ho capito bene, ti faccio altre due domande:

    1) il Fortissimo ampli e' secondo te adatto ad essere inserito in una catena del primo tipo (44.1) o per avere un livello adeguato bisogna aspettare lo Zero?

    2) che tu sappia, quale strada seguira' il Fortissimo cdp come ottimizzazione (sara' cioe' ottimizzato per i 44 o per i 176?), dando comunque per scontato che potra' essere settato elettronicamente con vari tipi di campionamento per poter essere inserito ovunque?

    Thank you! OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957
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    Messaggio Da Dragon Mar Gen 18 2011, 12:29

    aircooled ha scritto:mazza mi avete lasciato solo ho spaventato tutti OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355

    Si!
    Me per primo... OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 921419 ... un ti dìo più niente ft ... almeno per un pò... OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355


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    Messaggio Da Edmond Mar Gen 18 2011, 12:35

    Air, madonna bòna cheffatica a leggere tutto!!!!!!! Certo che se usassi un po' più di punteggiatura ed un po' meno di errori di battitura, la òsa ellà sarebbe meglio, maremma majala!!!!!!!!!!!!!!!!

    Concordo con te quando dici che oggi il segnale a 44,1 kHz è supportato da DAC di qualità media molto superiore a quella di un tempo, anche se debbo dire che vecchi DAC fatti col cervello hanno ancora la loro da dire...........

    L'assenza di artifici hw o sw, ovviamente, gioca a favore della pulizia........ Vorrei però ribadire ancora che la neutralità e la qualità della riproduzione complessiva da una parte e l'iperdettaglio dall'altra non sono per nulla la stessa cosa......... L'ho già detto, troppe volte si confonde l'eccesso di risoluzione con la maggior qualità del segnale riprodotto........... santa santa santa santa santa santa

    Si parla tanto della capacità di restituire "aria" e ambienza da parte di molti diffusori top. Poi si vanno a vedere le misure e si scopre che Avalon ha dei picchi di + 10/122 dB a 16 kHz e Wilson non è da meno..........

    Certo è che se partissimo da risoluzioni native superiori (88,2 o 96 kHz) in fase di registrazione, le cose andrebbero davvero bene, senza bisogno di ricercare adattamenti fittizi........


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    Messaggio Da matley Mar Gen 18 2011, 12:41

    Edmond ha scritto:

    Si parla tanto della capacità di restituire "aria" e ambienza da parte di molti diffusori top. Poi si vanno a vedere le misure e si scopre che Avalon ha dei picchi di + 10/122 dB a 16 kHz e Wilson non è da meno..........



    .... santa santa santa santa OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957


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    Messaggio Da Rudino Mar Gen 18 2011, 13:40

    aircooled ha scritto:mazza mi avete lasciato solo ho spaventato tutti OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355

    Vai alla grande, GURU !!!! OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355

    P.S.: ma, secondo te, se vado da chi sai tu a dirgli che ti ho chiamato GURU, lui che fa? OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 999153


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    Messaggio Da Edmond Mar Gen 18 2011, 13:41

    Botolo, m'è scappato un 2 di troppo.......... 10/12 dB, s'ha da leggere......... OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 528114


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    Messaggio Da aircooled Mar Gen 18 2011, 14:11

    Quindi, se non ho capito male, gli impianti high-end, grazie all'evoluzione tecnologica dei DAC, non richiederanno piu' artefatti digitali tipo l'up-sampling e avranno una resa piu' naturale a 44.1; chi li acquistera' dovra'necessariamente amare la neutralita' e la fedelta' di riproduzione del contenuto del supporto.




    gli impianti neutri e per forza maggiore costosi non che ben assemblati non hanno mai chiesto nulla se non la linearita e neutralita cose che i vecchi DAC non potevano dare, da li trai le conclusioni


    Scendendo di qualita' nell'impianto (intesa soprattutto come neutralita' e fedelta' di riproduzione del contenuto del supporto) in genere si ha una resa proporzionalmente migliore inserendo l'up-sampling, che contribuisce ad alcuni parametri tipo l'ambienza che non sarebbero riprodotti bene a causa del livello non top dell'impianto.



    si ha una resa non migliore ma più godibile inserendo l'upsampling corretto fino ad arrivare allo scorretto perche poggi e buche tendono a far pari in teoria, ognuno poi trae le sue conclusioni in base al suo oercchio più o meno allenato

    Se ho capito bene, ti faccio altre due domande:

    1) il Fortissimo ampli e' secondo te adatto ad essere inserito in una catena del primo tipo (44.1) o per avere un livello adeguato bisogna aspettare lo Zero?

    2) che tu sappia, quale strada seguira' il Fortissimo cdp come ottimizzazione (sara' cioe' ottimizzato per i 44 o per i 176?), dando comunque per scontato che potra' essere settato elettronicamente con vari tipi di campionamento per poter essere inserito ovunque?

    Thank you! OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957
    il fortissimo non è un mega ampli ma per quello che ho potuto provare se inserito in catene top (nel senso che intendo io) a seconda delle registrazioni è eccezzionale con 44 mentre in altre con l'up risulta più godibile anche se avverti un senso senso di falso, comunque tieni conto che la mia catena ancora non è a posto, per catena intendo tutto con l'ambiente in testa
    settare al top per 44.100 sempre secondo la mia teoria poi dovrebbe costare uno sbotto perche dovrebbe andare ad inserirsi solo in catene top, va poi detto che comunque visto il costo non potranno certo usare materiale top, da li credo che la strada obbligata sarà la giusta mediazione tra prestazioni assolute e la facilita di collocamento in catene in linea con la sua fascia di prezzo, magari con qualche trucchetto via software che ne incrementa comunque le prestazioni senza gravare enormemente sui costi


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    Messaggio Da aircooled Mar Gen 18 2011, 14:21

    Air, madonna bòna cheffatica a leggere tutto!!!!!!! Certo che se usassi un po' più di punteggiatura ed un po' meno di errori di battitura, la òsa ellà sarebbe meglio, maremma majala!!!!!!!!!!!!!!!!


    contessina air ha la terza elementare quindi accontentati, senno chiedi a pippolo di intervenire al posto di air OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 184438


    Concordo con te quando dici che oggi il segnale a 44,1 kHz è supportato da DAC di qualità media molto superiore a quella di un tempo, anche se debbo dire che vecchi DAC fatti col cervello hanno ancora la loro da dire...........

    si sono moderatamente d'accordo, ma la mia ipotesi vale solo per catene top dove il giurassico purchè evoluto rimane giurassico, per catene inferiori concordo
    L'assenza di artifici hw o sw, ovviamente, gioca a favore della pulizia........ Vorrei però ribadire ancora che la neutralità e la qualità della riproduzione complessiva da una parte e l'iperdettaglio dall'altra non sono per nulla la stessa cosa......... L'ho già detto, troppe volte si confonde l'eccesso di risoluzione con la maggior qualità del segnale riprodotto........... OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 941176 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 941176 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 941176 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 941176 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 941176 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 941176


    permettimi mi sono espresso male, per maggior risoluzione intendo un miglior rispetto e estrapolazione di quello che c'è sul CD quindi non sbilanciamenti in un senso o l'altro, quindi non confondo intendo proprio una maggiore qualità del segnale estraspolato e riproposto


    Si parla tanto della capacità di restituire "aria" e ambienza da parte di molti diffusori top. Poi si vanno a vedere le misure e si scopre che Avalon ha dei picchi di + 10/122 dB a 16 kHz e Wilson non è da meno..........

    Certo è che se partissimo da risoluzioni native superiori (88,2 o 96 kHz) in fase di registrazione, le cose andrebbero davvero bene, senza bisogno di ricercare adattamenti fittizi........

    non avendo quei diffusori giro ad altri la cosa, sulla maggiore risoluzione effettiva non solo in fase di acquisizione ma anche in fase di riproduzione ovviamente sfondi un porta aperta, e li come già dicevo da altre parti l'analogico ...........


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    Messaggio Da aircooled Mar Gen 18 2011, 14:23

    Rudino ha scritto: Vai alla grande, GURU !!!! OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355

    P.S.: ma, secondo te, se vado da chi sai tu a dirgli che ti ho chiamato GURU, lui che fa? OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 999153
    spero nulla confidando nel fatto che oramai si sia dimenticato di me OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957 però occhio se malaguratamente si ricorda ancora rischi un ban a divinis OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355


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    Messaggio Da aircooled Mar Gen 18 2011, 14:25

    Dragon ha scritto: Si! Me per primo... OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 921419 ... un ti dìo più niente OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 337384 ... almeno per un pò... OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355
    figurati se fossi stato un minimo prolisso OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 mi sono limitato a sintetizzare non più dello 0,2 di quello che ci sarebbe da dire sull'argomento OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 999153 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 184438


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    Messaggio Da aircooled Mar Gen 18 2011, 14:36

    va torno a fa le misure all'ambiente OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 594278


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    Messaggio Da Dragon Mar Gen 18 2011, 17:09

    aircooled ha scritto:
    Dragon ha scritto: Si! Me per primo... OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 921419 ... un ti dìo più niente OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 337384 ... almeno per un pò... OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355
    figurati se fossi stato un minimo prolisso OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 mi sono limitato a sintetizzare non più dello 0,2 di quello che ci sarebbe da dire sull'argomento OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 999153 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 184438

    Non lo metto in dubbio... OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 e sono d'accordo con te sul fatto che ce ne sarebbe ancora tantissime di cose da dire e sviscerare... mi limito anch'io và... OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 775355


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    Messaggio Da aircooled Mar Gen 18 2011, 17:13

    che ti limiti se sai vai che io ti seguo OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 650957 stai diventando misterioso OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 921419 e già il secondo post che dici di sapere cose ........ ma non dici OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 941176
    Dragon illumina anche noiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii.... OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 509133 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 509133 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 509133 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 509133 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 509133 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 509133 OT da " L'impianto di Avalon" - Pagina 7 509133


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    Messaggio Da Ospite Mar Gen 18 2011, 18:12

    Ma dopo 12 pagine di numerini....di KHZ.....di rosoluzioni...di cantinari e mostri sacri, di 44.170....76.3927......288888886.5448320 Jsgytbeohs, di artigiani e ingegneri nucleari....di chi racconta pseudo cazzate e di chi racconta pseudo verità.... di chi vende agli amici e agli amici degli amici, e di chi vende a chi abbocca, ecc.ecc......di rimandi, di parole carine e meno carine......... ALLA FINE DI TUTTO CIO'...
    Siete anche riusciti a capire se il CDP che vi siete messi ognuno a casa propria.....VI SODDISFA O NO? sunny

    No perchè a me le Ducati che ho avuto mi hanno soddisfatto. Va, come vorrei che io andasse. Poi se aveva i 60 cavalli di prima, o gli attuali 155.... Se freni a disco doppi della Brembo e cerchi Marchesini, o solo un freno Brembo e cerchi sconosciuti..................Semiartigianali come non lo sono le Jap........e con i difetti delle DUCATI, Bhe che dire.....a me é sempre piaciuta. sunny

      La data/ora di oggi è Ven Mar 29 2024, 07:19